ため息さんが、”day 7 までにESねつ造が行われた”にこだわるのは、得策ではありませんよ。画策がミエミエです。

前回ブログ後半から、新記事へとつなぎます。

ため息さんです。

>「桂報告書は、ES細胞が混入したのは、day 7 以内であるかのように印象操作」 ← 印象操作ではありません。その期間しか考えられないから、インキュベータへのアクセスが議論されたのです。

>当方はday 7 までに混入したと考える根拠を示しました。学とみ子がday 7 以降に混入したという根拠を示すべきです。


なんて、とぼけたことを言う人なのでしょう。
day 7 までに混入したとの証拠など、どこにもない。誰も証明しようとしない。
ため息さんは、証明できる立場にない。
桂報告書の文章をため息好みに解釈したって、証拠したことにはならない。

学とみ子は違う解釈をする。世間は違う解釈をする。
証明には、他人を賛同させることが必要だ。

ため息ブログメンバーなら、賛同してもらえるから、声をかけたらどうでしょう。
皆さんで、”day 7 までにESねつ造が行われた”と合唱したらよいでしょう。

小保方氏のみをES捏造犯にしようとする画策が丸見えになるから、ため息さんは一斉蜂起チャレンジしたらいかがでしょう?

ため息さんが、”day 7 までにESねつ造が行われた”にこだわるのは、得策ではありませんよ。
これでは、世の中を説得することができません。
ため息さんが、世論に気づかず、”day 7 までにESねつ造が行われた”説にこだわるなら、ESねつ造説の墓穴を掘るようなものです。
まあ、ため息さんが、そこに気づかないのであれば、頑張って、この説をお続けください。





当ブログは、世の中の多様な考え方の紹介をしています。
学とみ子は事件について詳細を知る人ではありません。
ファンドを立ち上げたり、何かを組織したりなど、考えたことがありません。
まともな科学問題は、いつか自然に答えが出ると思います。

STAP事件は、人間が起こした事件ですから、状況を知っている人たちがいます。
学とみ子は、当ブログに疑問点を書いていますが、学とみ子自身は、何らの答えを持っていません。
事件の疑問点を指摘しています。
「私(学とみ子)はこう思いますが、ここはどうなのでしょうか?」の問いかけをしています。

必ず、理不尽な出来事は、内部から問題提起をする人が出てきますからね。
それまでは、一般人は勉学を淡々と進めれば良いと思います。


本来、本物の専門家が解説すべき疑惑であったと思うのですが、政府がらみの状況を考えると、現状はいたしかたないと感じます。


サラリーマン生活さんも、盛んにファンドと言っていたけど、なぜ、そう考えるのか不思議です。

こうした状態で、他人を巻き込むファンドなんて無理でしょうね。

自分自身が事件を十分に理解できていないと考える人たちは、ファンドなどを考えたりしません。


体内時計さんも、同じ場所に8年以上とどまっています。
体内時計さんも、自身の考えや価値観が正しいと感じ、他人も、その方向に動くべきと感じる人なのです。
体内時計さんは、他人は別の価値観で行動する様を予想しないのです。

>何故、彼女にそれを証明する環境を提供してあげないのですか?クラウドファンディングの一つも立ち上がらないのは何故ですか?


体内時計さんの考えや価値観を支持する人たちがほとんどいないにもかかわらず、そこに目をやることができません。
独学ができない人たちは、同じ場所に留まるでしょう。
マスコミが懇切丁寧に事件を説明してくれましたからね。

ESねつ造説を作った学者たちがいるのです。
”day 7 までにESねつ造が行われた”説が、代表的なものですね。

繰り返しますが、”day 7 までにESねつ造が行われた”説は、ES捏造画策を示唆する説でしかありません。


ため息さんが解説してくれています。

>②桂調査委員会で調査した結果、ES細胞の混入のあった期間はday 7まででそれ以外の期間については問題にしていない、


「問題にしていない」のは。一般人が気付かないよう、一般人の目をそらすためのものです。STAP細胞の培養は、day7以後も続けられています。そうでないと実験できません。

学とみ子は、どのような状況でES混入が起きたかは分からないと言っています。誰がどこでES混入させてしまったか?は解りません。

>通常のキメラ、幹細胞作成にはday 7の細胞が使われているというのが当方の主張です。

ため息さんです。「当方の主張」という言葉が目新しいです。今までより、一歩、引いた感じです。

キメラ、幹細胞作成には、ごく少数のコンタミでも、ES優位になります。細胞分裂がくりかえされれば、STAP細胞は消え、ESのみになります。

day7で、培地から凝集塊を引き上げる時、凝集塊を分けるときも含め、人間が作業する時はES混入リスクは起きます。ES混入リスクは、培養継続中とは限りません。

専門家は、こうしたリスクを解説すべきですね。外国の査読者が、なぜES混入を疑ったのか?を、専門家が解説していれば、マスコミの偏向報道に世間がだまされることはなかったのです。


ES混入ミスについての指摘は、実験者に近い研究者の人たちからは言えないことです。小保方氏、笹井氏、CDB上層部の誰も言ってません。



体内時計さんの今回コメントは、ひどくミーハー女子になってます。

他人の気持ちを推し量ることは極めて難しいものなんです。体内時計さんは、他人の心情を推し量るスキルが無いです。
体内時計さんが、小保方氏の心情を想像することなど無理ですね。体内時計さんが、想像できていたら、ES捏造支持者でいないと思います。
どういう育ち方をすると、体内時計キャラが出来上がるのでしょうか?

科学独学欠如者が、ES捏造説の支持者となるのでしょう。

そうは言っても、科学的議論ができなくても人生やっていけますが、他人の気持ちを推し量る能力が低いと、実生活でも、いろいろ社会的なトラブルメーカーの人になると思います。



例えば、体内時計さんの以下の書き込みですね。

>小保方氏の「不正」が何度も何度も世界中の人も目に晒されるのです。その「責任」について、学とみ子氏は一度でも考えたことがありますか?


小保方氏の不正は、ES捏造の不正ではありません。体内時計さんは、ES捏造だと言っているのです。さらにそれだけでは飽きたらず、学とみ子への人格攻撃に繋げてきますね。

結局、体内時計さんは、小保方氏をES捏造犯と決め付けている自分自身の活動に後ろめたさがあるのでしょう。体内時計さんは、きちんとした反論をしたいのに、自身ではできない事が分かるので、体内時計さんは落ち込むのです。体内時計さんは、「ES捏造説は正しい」と、自分自身に思い込ませる努力を続けているのでしょう。



STAP擁護論に対し、きちんとした反論をするには学力が必要ですし、ES捏造説が、真に正当である必要があります。


体内時計さんは、そうした自身の葛藤から逃れるために、さらに他人攻撃を続けているのでしょう。


実生活で、こうしたタイプとかかわり合うと大変です。ため息さんも似たようなキャラクターです。plusさんは、いづれ離れていくでしょう。

ため息さんです。

>← どの記述からこのように読み取れるのでしょうか?

セイヤさんが引用した部分です。「誰が何もしても分からん」でしょうよ。誰でも近づけると言うのは、何でもありということなのです。



plusさんの一人妄想快楽やってますね。役人とはこんなもんだろう。研究者とはこんなもんだろうと、plusさんの想像が膨らみます。

>小保方氏はまさにぴったりのコースを歩いてきたわけですなあ。それぞれのステップから次のステップに移る時、それぞれのゲートを管理するお役人の方々は、ほんのちょいと忖度して甘い基準で通過させてきたかもしれませんなあ。


小保方バッシングがひどかった様子は、遠藤さんの記者会見でも分かります。

遠藤さんの「私は、理研職員であることを誇りに思う」なる発言と共通の価値観を持つ研究者の人たちからすると、小保方氏は理想の研究者では無いでしょう。

理研内で、彼女はずいぶん差別といやがらせを受けたと思いますね。そうした仲間外れがSTAP論文の内容にも反映されていると思いますね。嫌がらせは、小保方氏が無能であると印象付けに利用されたと思います。(ため息さんが、桂報告書から引用しています)

理研の研究者にとったら、ハーバード大学といっても臨床系研究室での基礎研究は攻撃対象でしか無いでしょう。結局、ハーバード大学でも、基礎研究者からのバカンテイ研究室バッシングもひどかったのです。そのとばっちりを、小保方氏ももろに浴びたと思います。

一般人からしたらハーバード大学てあれば全てすごいんですけど、内部確執はあるし、お互いにチェックしあって潰し合いはあるのでしょう。
臨床家は少しでも有望な治療なら追及したいと思うでしょうし、臨床応用したいと思うかもしれないですが基礎学者は厳しいです。


競争社会は、学閥、派閥が渦巻き、研究者の信念がぶつかり合います。差別社会でしょうからね。
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コメント

親切心が結晶したセイヤ

気まぐれぺルドン
他所様の畑に種を埋めて置いたら、掘り返して返事まで届けてくれる親切心。
折角の返事だけど・・涎か笑い涙で滲んで読めないのは残念至極。
実はその種はセイヤに読ませる為にばら撒いたのさ。ラボの片隅で何時も泣いているセイヤが、愛おしくて堪らないから、割烹着でもプレゼントしようかと思案していた。

僕はセイヤが転がす自転車の荷物置きに跨り、セイヤの引き締まったお尻にしがみ付いて、背中にはセイヤの赤んぼを背負い、堤防をサイクリングする正夢に溺れる望みに浸っている。ハンドルに付いた風車が軽やかに回っている・・・

ペルドンさん

セイヤ
ナンパ師スペルマドンが、よそ様の者干し場で書いたラブレター(2023.3.20)の一節。
「ななこさんの運転する大型バイクに乗り、ななこさんの腰にしがみ付き、ドライブを楽しむ夢を見たい」
とまことにいじらしい。

ななこさんは感激のあまり、トチ狂って返事を落としたらしい。幸いにしてボクが拾ったから読んであげるよ。

「いとしのルさま あなたははたけのたにしだわ わたしはあなたかんじょうよ こんどのちよびにバックにのってアベコベゆくよ あなたはなかみせてこりさとなきまめあかんぼかけきてきて・・・・久世ななこ」
あとは読めなかった。

一言孤児流火縄術

気まぐれぺルドン
空砲・・玉ナシ・・知的劣化黒色火薬使用ポンチタビナシ火縄銃・・・

一言狂痔

気まぐれぺルドン
馬の長小便だな・・・

一言居士
釣りです。んじゃ。

一言居士
お早うございます。

あらゆる考えうる可能性を排除しないのが自由な思考で客観的思考の根本です。

客観というのは漢字の意味では、自分という小さな存在の見る所(主観)vs大勢の他者意見の同意の有るところ(客観)という対概念として使い分けることが多くて、そもそも日本では山本七平の見るところの所謂日本教とも言える風土が既存していて、その大本は聖徳太子の和を以て尊しとするという処世でしょうかね。政治的意味合いを根本に持っている言葉です。もっと遡るとシナ語では単に主客は自分と相手という意味ですよね。俺とお前です。
日本ではコンセンサスを重んじる。空気です。これは稲作農耕を通して相当に大昔から醸成されてきた日本人の道徳観なんですね。俺とお前と共存していくのだという正しい道徳観です。競争で相手を打倒するのが人生ではないという健全な思想です。
対して"客観性"という言葉はもともとの日本語ではなくて、ObjectivityもしくはObjektivitaetという自然科学で使われる言葉を明治時代に翻訳した造語だということはよく知られていることですが、日本語には同時に以前から仏教用語としての見る者と観られる対象としての主客概念が先行輸入されていましたが、近年になってインドの古代思想が仏教に集約されていった結果の唯識という一元論が19世紀のヨーロッパにもたらされました。ショーペンハウエルなどが『意志と表象としての世界』を書いて東洋思想の流行となったもので、日本でもデカンショなんて言葉も出来た位はやりましたよね。でもインド人ってもともとアーリア人ですから東洋なんて言ってもらっては困るんですけど、あちらではインドより向こうはファーイースト感覚だったわけです。西洋に追い付け追い越せと言う殖産興業を目指すための欧化政策のもとで西周らが作った翻訳語は本家本元のシナや、韓国、台湾、東南アジアの漢字圏にも逆輸出されていて今でも重宝がられている。国民全体の知識レヴェル向上を目指すにはやはり母国語での教育が大事で母国語にない語彙は翻訳語を創造しての翻訳の必要があるわけです。日本は古来から翻訳によって書き言葉を作り上げてきた伝統かあるので得意なんですね。そもそも日本人は好奇心が強くて新しいものにのぼせる傾向がありますよね。新しいもの好きです。新発売、初登場というやつです。日本が極東では一番に所謂文明開化して西洋技術を獲得できて、政治経済的には富国強兵できた秘密はそういう歴史体験があったからなんでしょうね。
自然科学で言う客観性というのは仏教でいう"観るもの"と"観られるもの"という主観対客観概念の客観です。オブジェクトですから対象に即して観るという意味です。道徳的観念に惑わされないで唯見たところを記述する態度と言い換えてもいいですね。これは自然科学的認識の方法論としてコントが提唱したことで、その根本には感性(五感:視覚、聴覚、嗅覚、味覚、触覚:<仏教>色聲香味触)への信頼があります。健全な感覚は万人共有だという判断です。
日本人は歴史的に多様な文化を自らの認識に取り込んでいますから、こういう時に輸入してきた意味の僅かな違いがニュアンスとして曖昧さを生み出していて、コミュニケーションの障害となっていることがありますよね。それって定義の一致を確認しないままに議論してますよねと言う状態が往々にしてある。
皆が言ってるから正しく客観的だと言ってたら今地動説は存在しないでしょう。皆が違うと言ってるのにガリレオだけが正しく見ていたわけですから、その違いはみんながそう言っているということとは無関係な正しさなんですね。それが客観的叙述の意味です。見えた通りに書けということです。
キメラが出来たというのは先生の言葉を信じているだけですから信仰です。対して脱メチル化してなかったという自分の実験結果は自分の目が確認した客観的叙述です。見えたことに従う思考態度をObjectivityというんです。若い人が陥りやすい些細な間違いで、恥ずかしくも大の大人が寄ってたかって糾弾するような間違いではありませんが、まじめな教育者ならその間違いは科学者としてのレーゾンデートルに関わる重大な間違いだということを教えないといけませんよね。先生は教えようとして色々とテストしていたようなんですがね。

>>
”day 7 までにESねつ造が行われた”説は、ES捏造画策を示唆する説でしかありません。


そうなんです。そもそも捏造なんてないのですから。彼らは最初は別々の思惑でそれぞれ真面目な実験を行っていただけです。その後の経緯は運命の悪戯なんでしょ。運命を信じますか。運命愛というニーチェの言葉はお好きですか。

セイヤ

気まぐれぺルドン
武家の家では、例え足軽の家でも幼少期から躾られる。
スポーツ精神ではない。軽輩の俺の家でも、幼稚園に行く前だが。刃引きした小刀を腰に差して家で遊んでいた。

セイヤはそんな場合詫びに行く時は、シリコンをホケットに1ダースは詰め込んで行くのだろうな。
それでこそ鑑だな・・・

パフォーマンス

セイヤ
・選抜で東北高校の選手が相手エラーで出塁し、塁上でペッパーミルパフォーマンスをしたため、塁審から注意を受けた。
「子供が楽しんでいるのだから、それぐらいは」と東北高校の監督や著名人が、注意した塁審を批判しているが、それは間違いだと思う。
高校野球はクラブ活動で、学校教育の一貫だから、そこは「相手を思いやる」精神修養の場でもある。例え、ヒットを打って塁に出ても、打たれた投手の気持ちを思いやり、余計なパフォーマンスはしてはならないのだ。
こういう修養を積んだ結果が、侍ジャパンの佐々木郎希選手のとった日本人としての立派な行動に現れる。
彼は、デットボールを与えたチェコの選手に、今後会う機会がないため宿舎に出向いて謝罪した。お詫びのお菓子をいっぱい抱えて。
そのお菓子は全てロッテの自社製品だった、というのも、「なかなか、やるじゃないか」と感心するところ。

・岸田首相がウクライナを電撃訪問した。これが、G7の議長国としての面子からだとすると余計なパフォーマンスだ。
日本は特殊な憲法を持ち、他の軍事同盟を結ぶ国々と同列には成れないはずだが、いざとなったら「超法規的措置」で何でも出来ると思っているんだろう。危ないもんだ。


一言居士
入れ替えがあったという証明は今となってはダイレクトにはできません。せいぜい理研が口を濁すこと自体が虚偽を証明しているという類の所謂状況証拠的に論証を多く重ねて行くしかありませんが、そんなことよりも、「小保方さんがポトリ」だと言ったのは桂報告書とBCA報告書なのですから、まだそのまま主張し続けるのなら、「入れ替えが無かった」ということを証明しなさいというのが、細かい意見の違いはあるが小保方擁護派に共通した主張なのです。証明しなければならないのは「小保方さんがポトリ」したと仄めかし、博士号まで取り上げ、家族や親族の名誉まで傷つける魔女狩り的パワハラを行ってトカゲの尻尾きりを行った連中の方なのです。

一言居士
Ooboeさんのパートナー氏が如何に本質を突いた問い合わせを理研広報部にし続けてこられたかがよく理解されると思います。
先生の入れ替えが無かったら「小保方さんがポトリ」なんです。だからFES1の入手経路を追及し続けてこられて、(京都大大田氏→山梨大先生→理研松崎)という答えまで到達された。山梨を経由してるのですから、入れ替えはその気になれば簡単にできる。この可能性を考えないのは阿呆に過ぎませんから、4細胞の一致確認とは別に他方で取り敢えずは調査するのが当たり前ですし、世間からの問い合わせに対してはスラスラと答えらるはずのものです。
ところが口ごもるからいよいよやっぱりなと思わせてしまうわけです。天網恢恢疎にして漏らさずです。


ですから、「細胞の入れ替えは考えない」という独断主張は桂報告書の立場であり、ため息先生の立場で、一つのポジショントークにすぎないものですから、当然反対の立場のポジショントークから「細胞の入れ替えを考える」という客観的ポジショントークにはすぐ移動できますよね。
学さんはため息さんの仲間だという私の以前の主張の根拠はお判りですよね。無論、今ではそうでなく、学さんは我々と同じ小保方さん擁護派だと認めていますから、この事件の事実関係の論理上、「入れ替えが無ければ」「小保方さんがポトリ」だとなっている構造に気づいていただければいいだけです。





一言居士
ため息教授は「小保方さんがポトリ」したと桂報告書が証明していると考えるのが合理的であるが、桂報告は「インキュベーターには誰でも近づけ得たので誰がポトリしたか分からないから仄めかすに留めた」と主張していますが、前者は正しい命題であるが、後者はポトリしてキメラを作ってやりたい動機を持つ第三者なんていませんから、桂報告書の錯誤論理に過ぎません。つまり、ため息教授は単に「小保方さんがポトリ」したと桂報告書が証明していると言って間違ってはいないのです。

桂報告書の証明が正しいのはFES1の中身が太田さんが2005年に作ったと証言している細胞の置き忘れ細胞そのものである場合だけです。そして調査解析者たちは、FES1の中身が太田さんが2005年に作ったと証言している細胞の置き忘れ細胞そのものであると前提して分析をしているだけで、中身の入れ替えに関しての調査は一切していない。ですから、桂報告書は実質「小保方さんがポトリ」だと言っていることになるのです。

一言居士
いよいよ佳境です。
>>
These differential SNP clusters probably arose from chromosomal heterogeneity in the parental mouse colonies when FES1 and FES2 were established. It is highly unlikely that the Acr/cag-GFP STAP cell lines and FES1 all independently acquired these two unique deletions and inherited the same three mosaic chromosomes from parental mice. An ES cell stock, 129/GFP ES, was also found to share all these genomic features(Extended Data Table 1).


ここが論理の核となるところです。言ってることは正しいですよね。こんなところで専門家は嘘はつかないのです。ここで嘘をついたら専門家たる資格に関わると申し上げている。

⑨FES1 ES (京都大大田氏→山梨大先生→理研松崎)=⑥STAP -stem FLS3 (木星リスト5番)=⑦129/GFP ES (木星リスト95番)=⑧FI-SC CTS1 (木星リスト11番)

だと言っていて、その根拠は既述した染色体欠失の特徴に加えて、これら4細胞のSNPsパターンの一致だと言っているのです。後者に関しては<heterogeneity in the parental mouse colonies when FES1 and FES2 were established>原因だから、2005年時の親マウスのコンタミがそのままである筈はないから、FES1 ES (京都大大田氏→山梨大先生→理研松崎)と他の3つの最近造られたはずの細胞で一致するはずはないのだと言っていて、誰が考えても正しい推論です。こんなところで馬鹿言ってると専門家としての資格に関わるのです。

従って・・・何だと・・・何も言ってませんよね。4つの細胞は極論すれば同じものだと言ってるだけです。「小保方さんがポトリ」とは言ってない。では何のためにそんな一致を証明して世間に報告しているのだという問いには答えがない。世間は「小保方さんがポトリ」したのかと疑義していることは分かっているのに、4細胞が同じ細胞であるというのみで、端的に答えない。当然ですね。「小保方さんがポトリ」と言ったら虚偽になって学者という職業に就いている者のレーゾンデートルに関わるからだ。「小保方さんがポトリ」だと報告するためには先生がFES1の中身をFLSのサブストックに入れ替えて居ないという証明が必要です。その証明が無い、どころか、調べるつもりもないのです。ただ黙って、シカトしているだけですね。






一言居士
お早うございます。
>>
STAP細胞の培養は、day7以後も続けられています。そうでないと実験できません。


当然です。キメラと幹細胞は遅くともday8内にはキメラ胚に入れられ、先生の言葉に従えば、ES培地に入れられて幹細胞変換も開始されますが、小保方さんの他の実験は8日以降の数日間に免染実験やメチル化実験や遺伝子解析に供される。特にチップセックの際、小保方さんが手分けしていた解析していた酸浴細胞をかき集めてGRASに提出したと言ってますから、自分でどんどん作っているものも数日は培養維持しているし、他者が使っていた分も集めているのですから、これらはday7以降ですし、増殖率表作成時の酸浴細胞はday20です。ほとんど分裂しないので20日程度で死滅してしまうんですね。
ですから先生の幹細胞化は既存ESのコンタミか先生のntES化しかないのです。ntESにする場合はキメラに入れるまでに前段階があって10日以上が別途かかる。この期間は最初のキメラ時にはありましたし、BDF1の実験時には小保方さんに酸浴細胞を作らせています。ntESを作るためにも小保方細胞は必要です。

既存ESの事故コンタミは大田ESに関しては理論上あり得ませんが、それが桂報告書の間違いであったとしても、大田ESが使われていなかったとして他の実験で全て事故コンタミする可能性は極度に低いと申し上げているし、また、大田ESが使われていないとしたら、何がコンタミしたのだということになりますし、そもそもでは大田ESはどこから来たのだという問題になって、犯意が先生側にあることが逆に証明されてしまうのです。
先生が嘘をついている。何故だと考えが進んでいかないといけませんよねね。するとリクルート問題へと視点が移ってくる。でも、当時調査側では誰もリクルートの問題を知りませんから、先生がどうしてそんなことをするのかという理由に思い至れないことからも、「小保方さんがポトリ」に傾いて行ったところに、相澤さんから情報が入って、収拾のための作文とあいなったわけです。





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