この現象は、ほぼ起きないと予想されるけど、こちらは可能性があるかもしれないなど、ESやiPS細胞に熟知した人達の意見が無視された。
2023/07/19
STAP論文には、問題あるいくつか記載がありますね。
たとえば、メソッドにある幹細胞作成の記載です。STAP stem cellを作って、さらに解析（clonal analysis）時は、幹細胞を選択したとあります。
つまり、幹細胞には2種類のクオリティーがあると読めます。でも、桂報告書は触れていないんです。
For clonal analysis of STAP stem cells, single STAP stem cells were manually picked by a thin-glass pipette, and plated into 96-well plates at one cell per well.
The clonal colonies were cultured in ES medium containing 20% FBS, and expanded for subsequent experiments.
科学知識では、STAP（幹）細胞が、どういう動態の細胞であるかが決まらないために、現象として起きたことをそのまま書いてあるのがSTAP論文です。
現象についての不明点が多い論文がアクセプトされるのは、酸浴刺激が自律的に初期化に向かった実験結果が貴重だからです。
理論は後から検討するという流れです。とにかく、起きた現象を世界で共有するという位置づけの論文なのでしょう。
一般人でも、そうしたSTAP論文把握はできるはずです。むしろ、中途半端な知識人は、STAP論文の原則的価値をつかめないみたいです。中途半端な自前の知識が邪魔してしまうのでしょう。
さらに、未知なる現象をあつかったSTAP論文の理論の限界を攻撃して、著者ら否定をする人たちが出てきます。おかしな部分を指摘できず、おかしくない部分をおかしいと言い出すのが、ため息ブログメンバーです。
STAP stem-cell conversion culture. For establishment of STAP stem-cell lines,
STAP cell clusters were transferred to ACTH-containing medium36 on MEF feeder cells (several clusters, up to a dozen clusters, per well of 96-well plates). Four to seven days later, the cells were subjected to the first passage using a conventional trypsin method, and suspended cells were plated in ES maintain medium containing 20% FBS. Subsequent passaging was performed at a split ratio of 1:10 every second day before they reached subconfluency.
STAP cells could not be efficiently maintained for additional passages in conventional LIF+FBS-containing medium or 2i medium20(most STAP cells died in 2i medium within 7 days; Extended DataFig. 8a). Notably, an adrenocorticotropic hormone (ACTH)1LIF containing medium (hereafter called ACTH medium) known to facilitate clonal expansion of ES cells36 supported outgrowth of STAP cell colonies. When cultured in this medium on a MEF feeder or gelatin, a portion of STAP cell clusters started to grow (Fig. 5a, bottom; such outgrowth was typically found in 10–20% of wells in single cluster culture using 96-well plates and in .75% when 12 clusters were plated per well). These growing colonies looked similar to those of mouse ES cells and expressed a high level of Oct4-GFP.
After culturing in ACTH medium for 7 days, this growing population of cells, unlike parental STAP cells, could be passaged as single cells (Fig. 5a, bottom, and Fig. 5b), grow in 2i medium (Extended Data Fig. 8a) and expand exponentially, up to at least 120 days of culture (Fig. 5c; no substantial chromosomal abnormality was seen; Extended Data Fig. 8b, c). Hereafter, we refer to the proliferative cells derived from STAP cells as STAP stem cells.
こうした問題点は、小保方氏一人に帰せられるものではありません。読者も、そう考えながら読む必要があります。
STAP論文を評価するには、それまでの初期化細胞におきる細胞現象に熟知していることが必要です。
ES研究やら、iPS研究をしている人たちが、最初からSTAP論文作成に参加していた訳ではなかったのです。
まったく、新規的な細胞だったわけですから、実際に起きた現象が、それまでの予想を超えていたのです。
ですから、STAP現象のどこの何が予想を超えるのかを、把握できる細胞知識が必要でした。
何が起きる可能性があるのか？
何か起きないと予想されるか？
この現象は、ほぼ起きないと予想されるけど、こちらは可能性があるかもしれない・・・。
そうした専門的展望が必要なんです。
これができる研究者は少ないのです。
新発見のつもりが、どこかで実験ミスがあるかもしれず、それに気づく力も実験者には必要なのです。例えば、エピジェネテイクスにおいて脱メチル化は、いかなる条件で進むのか？脱メチル化を進ませる条件やら、逆に押さえる条件など、過去の論文を網羅している人たちはいるはずです。こういう科学議論がでる前に、興味本意のES捏造説に、一般人はとりつかれました。ため息ブログは、そうした物語で盛り上がれるんですね。
ES混入疑いが、ES捏造事件と結びつける学者がいたからこそ、結果としての社会現象があるのです。
研究者は、起きそうもないと予想される実験については、何度もやり直して確認をする必要がありますが、そうした基礎知識が無いと、確認がおろそかになります。
STAP論文には、それまでの常識では起きないと思われる現象が満載でした。
しかし、その中でも、特に起きないと思われる現象も混じっていました。
若山研究室内では、TCRは十分理解はしていないのです。
ですから、丹羽先生、笹井先生が幹細胞やキメラのTCR実験を結果から除きました。
GRASが遺伝子解析をしていますが、わざわざ、細胞遺伝子の確認作業をしたということは、STAP細胞の異変に気付いた人が、GRASにいたということが想像できます。
残念ながら、GRASの研究者と若山研究室の間の議論もなかったようです。
こうした出来事は、小保方単独の責任ではありません。
ESやiPS細胞の基礎的な研究をしている人でないと、STAP論文の問題点は評価はできなかったということですね。
実際に事件化し、日本中にESねつ造情報がまん延した理由は、こうしたESやiPS細胞に熟知した人達の意見が無視されたことでした。
マスコミ記者は、専門家以外の情報を正しいと思い、著者らの専門家の意見を無視しました。
ES細胞に入れ替わっていたことが、すべて小保方氏が単独でES細胞を盗んだ捏造とされてしまいました。
ESねつ造説は、小保方氏以外の著者らは、だまされているという設定になっているのです。
細胞という不確実な対象物を前に、複数の専門家をだまし続けることができるはずはないという常識的な想像ができない人たちがいるんですね。
専門知識はあるけど、全体を評価することができない人たちがいます。
ため息ブログはまさにそんな感じです。
ため息ブログを見れば、問題点に気付くような細胞知識は皆無であることがわかりますし、社会的常識も薄い人たちです。
いづれにしろ、ESねつ造という考え方が導入され、すべての疑惑を小保方氏一人で負ったという事件です。
細胞音痴なひとは、「平たく言う」ことなんてできません。もともとの前提の置き方からして間違っているんだから。
澪標さんは、いつまでたっても、勝手に前提を設置して自説が正しいと主張する。
＞「TS細胞２種、FI幹細胞３種の存在により、少なくとも六つの樹形図が書けます。」
TSは確立された幹細胞であるのに、FI細胞の実態なんて不定な細胞だ。どこでどうコンタミしたかもわからずに、実験した人の意図した細胞とは違ってしまっている。
実際には、用いたTS細胞だって、幹細胞なのに、遺伝子発現が変化しないはずにもかかわらず勝手に分化していってしまった。
こうした流動的細胞を扱うタイプの実験には、一般的な再現性なんて期待できるわけではないのに、ここが理解できない人はいろいろいた。
つまり、誰がやっても同じ樹形図となるわけではない。
こうした細胞独自の事情がわからない人が、やみくもに小保方バッシングをしている。
小保方氏に、サンプルをなぜ、再度GRASに運ばせたのは誰なのか？
マウスの遺伝子改定があったからという理由はどこから、だれの指示なのか？
小保方氏ではなく、なぜ、GRASスタッフは、再度幹細胞作成者と連絡を取っていないのか？2012年、2013年には、若山氏も理研にいた。GRASは、混乱していた様子の小保方氏を見ている。しかし、次なる行動に繋げていない。理研、特にGRASは、STAP実験がおかしいことに気付いていた可能性が高いのに、桂報告書は、若山研究室を批判しているが、GRAS責任には言及していない。ただ、全て、小保方氏の問題行動としているのだ。なぜ、小保方氏が、幹細胞の責任までとらなければならないのか？
当時の若山研究室の実験分担は、一切明らかにされていない。
GRASの行動にも不可解な点がある。
なぜ、終わった実験の成果物を再度、GRASは調べるのか？その状態で疑られるのは、FI細胞の異変である。
さらに、ES混入の疑惑を意識的に止めていた人たちがいるかもしれない。そうした事実が世に出ないようになっているのではないか？本来なら、STAP論文の共著者全体がアンテナを持つべきなのだ。
ため息さんの以下のコメントは、何が言いたいのかわからない口から出任せ発言だ。細胞が流動的なら、遺伝子発現が変化し、条件を揃えられないじゃあないの。因果関係がめちゃくちゃ。「細胞が流動的」の意味もわからないで使っているのだろう。
＞つまり条件を揃えれば、細胞が流動的であっても再現性のある結果になるのです。
＞もうこういう発言：「なぜ、小保方氏が、幹細胞の責任までとらなければならないのか？」は止めたらいいでしょうが。
ES捏造説学者は、全て責任を、小保方氏に帰したいとする願望が良く出ています。これが、ES捏造説学者の目的とするところです。わかりやすいですね。学者の言うことは正しいと思う人もいますから、一般人は学者のレベルを見極めないとね。STAP事件は、学者間のバトルが表面化していないのです。裏では、画策しようとする学者と、真実を伝えないといけないと思う学者がバトルしています。
だから、そこを見極めるのは、一般人の知恵です。
当ブログに書かれた話は難しいです。物事を掘り下げて考える能力がないと、内容が理解できません。
だから、当ブログに食らいつく人はものごとを多角的に考える事のできる人です。
一般人は層が厚いですから、いろいろな才能がある人がいます。非専門な学術者が、画策してもすぐ見破ります。STAP事件は、非専門家と、専門家の言うことが違うのですから、一般人は容易に見当つきます。経験をつんだ専門家の言うことは正しいに決まってます。
専門家でなければ判断できないのです。STAP事件は、そうした専門性が、極めて高いです。
受精卵のメチル化が素早くはずれるように、STAP細胞も一気に変化すると考えられました。だから、若山氏が、STAP細胞に疑問を持った時、この想定は無くなりました。図表のnが3であっても、論文クオリティは別にあるのです。非専門家による批判は、的を得ていないのです。
何でしょネ、このため息コメントは、あきれます。
＞バカだから桂調査委員会が「ES捏造説学者」の集まりだとでも言いいたいようですな。
学とみ子の考えは、桂調査委員会は、「ES捏造説作製学者」に忖度はしているけど、個々の委員は、”個人のESねつ造は無理くりだ！”とわかっているとするものです。
それが、学とみ子の解釈なのに、ため息さんは、今だに理解できていないのね。
なんて勘の悪い人なのでしょうね。
桂調査委員たちは、専門家であるし、直接、小保方氏らの事件関係者と会話をして、実際に起きていた出来事を読み込めていたと思います。
実際に理研でES混入調査をした人たちも、個人のES混入は無理だと考えています。
理研は、小保方氏によるESねつ造は無理だと思っていても、そこにはあまり深入りしていないのです。
あくまで、ESねつ造の印象操作に止めています。
但し、桂調査委員会は、「戦う小保方氏」のために、彼女に有利となる情報はしっかり残したというところだと思います。
ため息さんは、見当はずれもはなはだしいですね。
当ブログの文章をしっかり理解できないみたいです。
日本語能力の問題なのでしょうかね？
結局、ため息さんの反論というのは言いがかりに過ぎないということが、誰にでもわかるということだと思います。
論文が撤回されたのは、若山氏が撤回を希望したからです。
つまり、こうした経緯からも、キメラ・幹細胞作成は若山氏の功績であることがわかるのです。
STAP細胞の特殊性は、若山氏のキメラ・幹細胞がキモだったのに、それが否定されたということです。
STAP細胞は、自律的にキメラ・幹細胞になれる細胞ではないということが著者全員にわかったのです。
それが笹井氏らバカンティ氏も含めた著者全員の専門家としての判断です。
＞「経験をつんだ専門家の言うことは正しいに決まってます。」 ← はて？それならば笹井氏等はどうして論文を撤回したんでしょ？正しくなかったんでしょ？
ため息さんの以下のこの非常識発言、
＞つまり条件を揃えれば、細胞が流動的であっても再現性のある結果になるのです。
どういう条件を整えれば、再現性がある結果が出せるの？答えを持ってるの？
幹細胞は、原則、流動的ではないけどSTAP幹細胞はそういうタイプでない。ため息さんは、書いていて矛盾を感じないの？
＞「論文実験の多くを小保方氏が単独でやって、かつ、小保方氏が若山研究室スタッフをだましながら、データを捏造しまくらないと、STAP論文は完成しないですよ。」なんてのも、どう掘り下げると日頃の発言と一致するようになるのでしょうかね？
「論文実験の多くを小保方氏が単独でやっていないし、小保方氏が若山研究室スタッフをだましてないし、データを捏造しまくってないし、実験者それぞれ分担して成果を出し、STAP論文は完成しました。」は普通文であり、読むに易しく、どこも掘り下げてはいません。
桂報告書「小保方氏が全て分析した」類いの文章の裏をしっかり掘り下げるべき。全責任を個人に押し付ける画策が、ぎんぎんだ。
こんなこと、議論しても意味ないですね。ES混入を、著者の皆が疑っているにも関わらず、著者らの中からは誰もES混入を言い出さない。これがSTAP事件の悲劇です。
ため息さん、
＞何故でしょ？もはや数々の疑問に答えられないのが判明したからですね。
数々の疑問というのは、キメラや幹細胞についてです。初期化細胞作成手技についての実験は認められています。
素人だましの目眩まし主張を繰り返すだけのため息ブログを相手にしてしまうのも、当ブログの悲劇です。
STAP細胞に起きた生物学的現象を知らない人向けメッセージを、ため息さんは繰り返すしかありません。ES捏造説を、現実離れな考え方と一般人に思わせないよう、ため息さんはがんばります。
それが、ため息さんの知恵の限界であり、それが有効なES捏造説維持法であることをため息さんは良くわかってます。ため息ブログ全員の科学マインドに欠ける様を見てると、ため息戦略が見えます。
STAP事件の本質に踏み込もうとする人に対しては、ため息レベルの科学マインドは通用しませんから、ため息さんも良くわかってます。今後も、低レベルな印象操作としてのSTAP細胞全面否定を続けるのでしょう。個々の論文エビデンスにたいし、残念ながら、ため息さんは反論のためのスキルが無いのです。
STAP細胞のあり方が理解できない人向けには、ため息さんは、以下の印象操作レベルで十分だと考えています。ため息さんは、相手の知的レベルを、低く、低く見ているのです。一般人の知的好奇心を、はなから否定しています。
ため息さんの文章は、相手をバカにする表現に満ちてますが、ため息自身のコンプレックスを隠す手段でもあるのでしょう。
それが、ため息さんの価値観だから仕方ないですね。当ブログは、ため息言動の限界として捉えていきます。
＞何故、こんな意味のないことを延々と言うのだろうか？
＞いつになったら妄想は解消するのでしょうかね？
＞STAP細胞などなかったんだからこんな議論は意味ないでしょ？
ため息さんには、自身とため息ブログを高い知的レベルにおいて、STAP擁護論を見下すしかスキルがありません。それが、上記のため息文章に良く出ています。こんなデタラメが通用するはずもないことが自覚できないのですね。
Dさん
引用サイトに、https://togetter.com/li/1958327
＞論文発表直後にSTAP幹細胞を信じるか？というアンケートの数日後の結果を載せていて、
そう、STAP細胞は、短期間の幹細胞化の不思議が、問題だったのです。そんな短期でメチル化が外れないことは学術皆が知ってるけど、STAP細胞ではそれが起きたと信じられたのです。笹井先生のいる理研の発表ですから、信じたのですね。
Dさん、ES捏造説を求めって、ネット検索続けています。でも、やぶ蛇のようです。
Dさん引用の方も、再現実験論文をしっかりカバーしてないし、論文発表後１週間での、分子生物学会から竹市氏へのメールも知らないみたいです。専門家から
出てくるべき懸念は、ES捏造ではなくて、まずはES混入の懸念のはずです。
もうここから、不自然な流れです。ES混入は、小保方ES捏造と同じと言いふらした人がいました。
一般人を騙すのは難しいですよ。再現実験内容が、STAP論文と手技が違うのを一般人に教えるのが、学術者のお役目です。一般人は違いがわかりませんからね。そうした学術者が、ES捏造説を掲げているのだから困ったものです。そうした方向で印象操作しているのか？本気でES捏造説を信じ込んでいるのかは、端の人からはわかりませんからね。ため息さんの本心もわかりません。
ES捏造説を作ったのは、学術者だから、一般人が見破るためには、勉学あるのみです。以下は、月並みな説明です。ひねりがない素直さです。
＞知念実希人 物語り
@MIKITO_777
その論文が発表された数時間後には、「この論文、捏造されていないか？」
と世界中から指摘され、すぐに世界中の科学者が再現実験を行い、論文の方法ではSTAP細胞など出来ないと数日後には結論が下されました。
過去の当ブログにて、学とみ子はもう何度か、再現実験論文の問題点について書いていますね。
ため息さんの頭には全く残っていないのです。
このため息コメントにはあきれます。
＞学とみ子が検証実験の「手技」のどこが違うのかを指摘すればいいでしょうが。
どうしてメンバー皆さんは、こうした学術者ため息さんに愛想をつかさないで、相変わらずため息さんについていくのでしょうか？
Version 1. F1000Res. 2014; 3: 102.
Published online 2014 May 8. doi: 10.12688/f1000research.4092.1
PMCID: PMC4032108 PMID: 25075303
論文タイトル Transient acid treatment cannot induce neonatal somatic cells to become pluripotent stem cells
Mei Kuen Tangら
,
著者のTang氏は、マウスが違うから、STAP論文とは違う結果となった一因ではないかと考察しています。
しかし、全く、実験がうまくいっていないのです。
Tangらの実験は、もともとOct-GFPを光らせることもできていないし、酸浴細胞を最長で6日間しか観察していないのです。
そうした問題点もすでに学とみ子は当ブログで紹介済です。ため息さんの頭の記憶には留まりません。
でも、学とみ子以外にこうした作業をやってくれた学術者なんていないのですよね。
学術者からの不思議な反応です。
Another possibility why we could not replicate Obokata’s results might be the difference in the strains of Oct4-GFP transgenic mice used. We acquired our transgenic mice from The Jackson Laboratory (CBA-Tg (Pou5f1-EGFP) 2Mnn/j) while Obokata used transgenic mice generated by Ohbo et al., 2003. Their transgenic mice were developed from a C57BL.6J background, and carry the EGFP cDNA under the control of an Oct4 18-kb genomic fragment (consisting of a minimal promoter and proximal and distal enhancer). Perhaps the transgene in these mice is more easily activated than in our Jackson Laboratory mice. This could potentially explain why Obokata’s transgenic splenocytes, but not our transgenic splenocytes, expressed the EGFP reporter following acid bath treatment. Nevertheless, in the context of generating STAP stem cells, it is not the expression of the transgene that is important but rather the expression of the endogenous Oct4 gene - and related endogenous stemness genes, Sox2 and Nanog. Expression of these genes could not be demonstrated using qPCR analysis following splenocyte acid treatment and culture.
上記の論文で注目されることがあります。 Transient acid treatment cannot induce neonatal somatic cells to become pluripotent stem cells
幹細胞を作るという目的になっている点です。
Oct-GFPを光らせ、初期化遺伝子蛋白の合成を確かめる実験というのでなく、幹細胞をつくるとタイトルがなっている点が特異ですね。
実際には、幹細胞どころか、Oct-GFPが光らないうちに細胞はいなくなってしまったようです（6日までの細胞しか書いていない）
こうした再現実験論文が極めて問題があったことを、一般人は知らないのでしょうね。
学術者が紹介してくれないのです。
Lさんは、使用マウスが違うと言ってました。それを読んだアノ姐さんが、「素人はそこまではわからない」と言ったように記憶してます(間違っていたらすみません。)。こうした過去の大事な議論を、白紙に戻してしまうため息さんを相変わらず学術者として、ため息ブログメンバーは認めてしまうのは不思議です。
ため息ブログが、本来の自由人が集まるコミュニティだったら、ため息批判が出るはずです。
こうした状況からして、元々、ため息ブログは、自由発言渦巻くブログではないのです。小保方ES捏造説の布教活動に加わった人たちをコアに、ごく少数の自由人が来ているだけですね。
学とみ子が指摘しているのは、非専門の学術者が、専門家に噛みついた事件だったということです。そこを隠すために、個人の捏造行為疑惑を利用したのです。
このサラリーマン生活34年さんという方のメンタルは、偏向してませんか？
2023年7月22日 10:49
＞お忙しい中、訳のわからない質問でお手を煩わし失礼しました。
サラリーマン生活34年さんのコメントへの回答から、ため息さんは盛大なる学とみ子侮辱に繋げたんですよね。「失礼した」と言うなら、侮辱された学とみ子への思いやって、ため息さんをさとしたりはしてくれないのですか？
世の中には、小保方ES捏造説を嫌悪する人がいるのですが、サラリーマンさんはその論拠をもっと理解しようとしないで、ため息さんにちょっかいだけするメンタリティーなのです。
小保方氏が、ES捏造をしていない可能性もあるとサラリーマンさんが少しでも思えたら、ため息ブログにコメントしたくなくなるのではないですか？
たとえば、メソッドにある幹細胞作成の記載です。STAP stem cellを作って、さらに解析（clonal analysis）時は、幹細胞を選択したとあります。
つまり、幹細胞には2種類のクオリティーがあると読めます。でも、桂報告書は触れていないんです。
For clonal analysis of STAP stem cells, single STAP stem cells were manually picked by a thin-glass pipette, and plated into 96-well plates at one cell per well.
The clonal colonies were cultured in ES medium containing 20% FBS, and expanded for subsequent experiments.
科学知識では、STAP（幹）細胞が、どういう動態の細胞であるかが決まらないために、現象として起きたことをそのまま書いてあるのがSTAP論文です。
現象についての不明点が多い論文がアクセプトされるのは、酸浴刺激が自律的に初期化に向かった実験結果が貴重だからです。
理論は後から検討するという流れです。とにかく、起きた現象を世界で共有するという位置づけの論文なのでしょう。
一般人でも、そうしたSTAP論文把握はできるはずです。むしろ、中途半端な知識人は、STAP論文の原則的価値をつかめないみたいです。中途半端な自前の知識が邪魔してしまうのでしょう。
さらに、未知なる現象をあつかったSTAP論文の理論の限界を攻撃して、著者ら否定をする人たちが出てきます。おかしな部分を指摘できず、おかしくない部分をおかしいと言い出すのが、ため息ブログメンバーです。
STAP stem-cell conversion culture. For establishment of STAP stem-cell lines,
STAP cell clusters were transferred to ACTH-containing medium36 on MEF feeder cells (several clusters, up to a dozen clusters, per well of 96-well plates). Four to seven days later, the cells were subjected to the first passage using a conventional trypsin method, and suspended cells were plated in ES maintain medium containing 20% FBS. Subsequent passaging was performed at a split ratio of 1:10 every second day before they reached subconfluency.
STAP cells could not be efficiently maintained for additional passages in conventional LIF+FBS-containing medium or 2i medium20(most STAP cells died in 2i medium within 7 days; Extended DataFig. 8a). Notably, an adrenocorticotropic hormone (ACTH)1LIF containing medium (hereafter called ACTH medium) known to facilitate clonal expansion of ES cells36 supported outgrowth of STAP cell colonies. When cultured in this medium on a MEF feeder or gelatin, a portion of STAP cell clusters started to grow (Fig. 5a, bottom; such outgrowth was typically found in 10–20% of wells in single cluster culture using 96-well plates and in .75% when 12 clusters were plated per well). These growing colonies looked similar to those of mouse ES cells and expressed a high level of Oct4-GFP.
After culturing in ACTH medium for 7 days, this growing population of cells, unlike parental STAP cells, could be passaged as single cells (Fig. 5a, bottom, and Fig. 5b), grow in 2i medium (Extended Data Fig. 8a) and expand exponentially, up to at least 120 days of culture (Fig. 5c; no substantial chromosomal abnormality was seen; Extended Data Fig. 8b, c). Hereafter, we refer to the proliferative cells derived from STAP cells as STAP stem cells.
こうした問題点は、小保方氏一人に帰せられるものではありません。読者も、そう考えながら読む必要があります。
STAP論文を評価するには、それまでの初期化細胞におきる細胞現象に熟知していることが必要です。
ES研究やら、iPS研究をしている人たちが、最初からSTAP論文作成に参加していた訳ではなかったのです。
まったく、新規的な細胞だったわけですから、実際に起きた現象が、それまでの予想を超えていたのです。
ですから、STAP現象のどこの何が予想を超えるのかを、把握できる細胞知識が必要でした。
何が起きる可能性があるのか？
何か起きないと予想されるか？
この現象は、ほぼ起きないと予想されるけど、こちらは可能性があるかもしれない・・・。
そうした専門的展望が必要なんです。
これができる研究者は少ないのです。
新発見のつもりが、どこかで実験ミスがあるかもしれず、それに気づく力も実験者には必要なのです。例えば、エピジェネテイクスにおいて脱メチル化は、いかなる条件で進むのか？脱メチル化を進ませる条件やら、逆に押さえる条件など、過去の論文を網羅している人たちはいるはずです。こういう科学議論がでる前に、興味本意のES捏造説に、一般人はとりつかれました。ため息ブログは、そうした物語で盛り上がれるんですね。
ES混入疑いが、ES捏造事件と結びつける学者がいたからこそ、結果としての社会現象があるのです。
研究者は、起きそうもないと予想される実験については、何度もやり直して確認をする必要がありますが、そうした基礎知識が無いと、確認がおろそかになります。
STAP論文には、それまでの常識では起きないと思われる現象が満載でした。
しかし、その中でも、特に起きないと思われる現象も混じっていました。
若山研究室内では、TCRは十分理解はしていないのです。
ですから、丹羽先生、笹井先生が幹細胞やキメラのTCR実験を結果から除きました。
GRASが遺伝子解析をしていますが、わざわざ、細胞遺伝子の確認作業をしたということは、STAP細胞の異変に気付いた人が、GRASにいたということが想像できます。
残念ながら、GRASの研究者と若山研究室の間の議論もなかったようです。
こうした出来事は、小保方単独の責任ではありません。
ESやiPS細胞の基礎的な研究をしている人でないと、STAP論文の問題点は評価はできなかったということですね。
実際に事件化し、日本中にESねつ造情報がまん延した理由は、こうしたESやiPS細胞に熟知した人達の意見が無視されたことでした。
マスコミ記者は、専門家以外の情報を正しいと思い、著者らの専門家の意見を無視しました。
ES細胞に入れ替わっていたことが、すべて小保方氏が単独でES細胞を盗んだ捏造とされてしまいました。
ESねつ造説は、小保方氏以外の著者らは、だまされているという設定になっているのです。
細胞という不確実な対象物を前に、複数の専門家をだまし続けることができるはずはないという常識的な想像ができない人たちがいるんですね。
専門知識はあるけど、全体を評価することができない人たちがいます。
ため息ブログはまさにそんな感じです。
ため息ブログを見れば、問題点に気付くような細胞知識は皆無であることがわかりますし、社会的常識も薄い人たちです。
いづれにしろ、ESねつ造という考え方が導入され、すべての疑惑を小保方氏一人で負ったという事件です。
細胞音痴なひとは、「平たく言う」ことなんてできません。もともとの前提の置き方からして間違っているんだから。
澪標さんは、いつまでたっても、勝手に前提を設置して自説が正しいと主張する。
＞「TS細胞２種、FI幹細胞３種の存在により、少なくとも六つの樹形図が書けます。」
TSは確立された幹細胞であるのに、FI細胞の実態なんて不定な細胞だ。どこでどうコンタミしたかもわからずに、実験した人の意図した細胞とは違ってしまっている。
実際には、用いたTS細胞だって、幹細胞なのに、遺伝子発現が変化しないはずにもかかわらず勝手に分化していってしまった。
こうした流動的細胞を扱うタイプの実験には、一般的な再現性なんて期待できるわけではないのに、ここが理解できない人はいろいろいた。
つまり、誰がやっても同じ樹形図となるわけではない。
こうした細胞独自の事情がわからない人が、やみくもに小保方バッシングをしている。
小保方氏に、サンプルをなぜ、再度GRASに運ばせたのは誰なのか？
マウスの遺伝子改定があったからという理由はどこから、だれの指示なのか？
小保方氏ではなく、なぜ、GRASスタッフは、再度幹細胞作成者と連絡を取っていないのか？2012年、2013年には、若山氏も理研にいた。GRASは、混乱していた様子の小保方氏を見ている。しかし、次なる行動に繋げていない。理研、特にGRASは、STAP実験がおかしいことに気付いていた可能性が高いのに、桂報告書は、若山研究室を批判しているが、GRAS責任には言及していない。ただ、全て、小保方氏の問題行動としているのだ。なぜ、小保方氏が、幹細胞の責任までとらなければならないのか？
当時の若山研究室の実験分担は、一切明らかにされていない。
GRASの行動にも不可解な点がある。
なぜ、終わった実験の成果物を再度、GRASは調べるのか？その状態で疑られるのは、FI細胞の異変である。
さらに、ES混入の疑惑を意識的に止めていた人たちがいるかもしれない。そうした事実が世に出ないようになっているのではないか？本来なら、STAP論文の共著者全体がアンテナを持つべきなのだ。
ため息さんの以下のコメントは、何が言いたいのかわからない口から出任せ発言だ。細胞が流動的なら、遺伝子発現が変化し、条件を揃えられないじゃあないの。因果関係がめちゃくちゃ。「細胞が流動的」の意味もわからないで使っているのだろう。
＞つまり条件を揃えれば、細胞が流動的であっても再現性のある結果になるのです。
＞もうこういう発言：「なぜ、小保方氏が、幹細胞の責任までとらなければならないのか？」は止めたらいいでしょうが。
ES捏造説学者は、全て責任を、小保方氏に帰したいとする願望が良く出ています。これが、ES捏造説学者の目的とするところです。わかりやすいですね。学者の言うことは正しいと思う人もいますから、一般人は学者のレベルを見極めないとね。STAP事件は、学者間のバトルが表面化していないのです。裏では、画策しようとする学者と、真実を伝えないといけないと思う学者がバトルしています。
だから、そこを見極めるのは、一般人の知恵です。
当ブログに書かれた話は難しいです。物事を掘り下げて考える能力がないと、内容が理解できません。
だから、当ブログに食らいつく人はものごとを多角的に考える事のできる人です。
一般人は層が厚いですから、いろいろな才能がある人がいます。非専門な学術者が、画策してもすぐ見破ります。STAP事件は、非専門家と、専門家の言うことが違うのですから、一般人は容易に見当つきます。経験をつんだ専門家の言うことは正しいに決まってます。
専門家でなければ判断できないのです。STAP事件は、そうした専門性が、極めて高いです。
受精卵のメチル化が素早くはずれるように、STAP細胞も一気に変化すると考えられました。だから、若山氏が、STAP細胞に疑問を持った時、この想定は無くなりました。図表のnが3であっても、論文クオリティは別にあるのです。非専門家による批判は、的を得ていないのです。
何でしょネ、このため息コメントは、あきれます。
＞バカだから桂調査委員会が「ES捏造説学者」の集まりだとでも言いいたいようですな。
学とみ子の考えは、桂調査委員会は、「ES捏造説作製学者」に忖度はしているけど、個々の委員は、”個人のESねつ造は無理くりだ！”とわかっているとするものです。
それが、学とみ子の解釈なのに、ため息さんは、今だに理解できていないのね。
なんて勘の悪い人なのでしょうね。
桂調査委員たちは、専門家であるし、直接、小保方氏らの事件関係者と会話をして、実際に起きていた出来事を読み込めていたと思います。
実際に理研でES混入調査をした人たちも、個人のES混入は無理だと考えています。
理研は、小保方氏によるESねつ造は無理だと思っていても、そこにはあまり深入りしていないのです。
あくまで、ESねつ造の印象操作に止めています。
但し、桂調査委員会は、「戦う小保方氏」のために、彼女に有利となる情報はしっかり残したというところだと思います。
ため息さんは、見当はずれもはなはだしいですね。
当ブログの文章をしっかり理解できないみたいです。
日本語能力の問題なのでしょうかね？
結局、ため息さんの反論というのは言いがかりに過ぎないということが、誰にでもわかるということだと思います。
論文が撤回されたのは、若山氏が撤回を希望したからです。
つまり、こうした経緯からも、キメラ・幹細胞作成は若山氏の功績であることがわかるのです。
STAP細胞の特殊性は、若山氏のキメラ・幹細胞がキモだったのに、それが否定されたということです。
STAP細胞は、自律的にキメラ・幹細胞になれる細胞ではないということが著者全員にわかったのです。
それが笹井氏らバカンティ氏も含めた著者全員の専門家としての判断です。
＞「経験をつんだ専門家の言うことは正しいに決まってます。」 ← はて？それならば笹井氏等はどうして論文を撤回したんでしょ？正しくなかったんでしょ？
ため息さんの以下のこの非常識発言、
＞つまり条件を揃えれば、細胞が流動的であっても再現性のある結果になるのです。
どういう条件を整えれば、再現性がある結果が出せるの？答えを持ってるの？
幹細胞は、原則、流動的ではないけどSTAP幹細胞はそういうタイプでない。ため息さんは、書いていて矛盾を感じないの？
＞「論文実験の多くを小保方氏が単独でやって、かつ、小保方氏が若山研究室スタッフをだましながら、データを捏造しまくらないと、STAP論文は完成しないですよ。」なんてのも、どう掘り下げると日頃の発言と一致するようになるのでしょうかね？
「論文実験の多くを小保方氏が単独でやっていないし、小保方氏が若山研究室スタッフをだましてないし、データを捏造しまくってないし、実験者それぞれ分担して成果を出し、STAP論文は完成しました。」は普通文であり、読むに易しく、どこも掘り下げてはいません。
桂報告書「小保方氏が全て分析した」類いの文章の裏をしっかり掘り下げるべき。全責任を個人に押し付ける画策が、ぎんぎんだ。
こんなこと、議論しても意味ないですね。ES混入を、著者の皆が疑っているにも関わらず、著者らの中からは誰もES混入を言い出さない。これがSTAP事件の悲劇です。
ため息さん、
＞何故でしょ？もはや数々の疑問に答えられないのが判明したからですね。
数々の疑問というのは、キメラや幹細胞についてです。初期化細胞作成手技についての実験は認められています。
素人だましの目眩まし主張を繰り返すだけのため息ブログを相手にしてしまうのも、当ブログの悲劇です。
STAP細胞に起きた生物学的現象を知らない人向けメッセージを、ため息さんは繰り返すしかありません。ES捏造説を、現実離れな考え方と一般人に思わせないよう、ため息さんはがんばります。
それが、ため息さんの知恵の限界であり、それが有効なES捏造説維持法であることをため息さんは良くわかってます。ため息ブログ全員の科学マインドに欠ける様を見てると、ため息戦略が見えます。
STAP事件の本質に踏み込もうとする人に対しては、ため息レベルの科学マインドは通用しませんから、ため息さんも良くわかってます。今後も、低レベルな印象操作としてのSTAP細胞全面否定を続けるのでしょう。個々の論文エビデンスにたいし、残念ながら、ため息さんは反論のためのスキルが無いのです。
STAP細胞のあり方が理解できない人向けには、ため息さんは、以下の印象操作レベルで十分だと考えています。ため息さんは、相手の知的レベルを、低く、低く見ているのです。一般人の知的好奇心を、はなから否定しています。
ため息さんの文章は、相手をバカにする表現に満ちてますが、ため息自身のコンプレックスを隠す手段でもあるのでしょう。
それが、ため息さんの価値観だから仕方ないですね。当ブログは、ため息言動の限界として捉えていきます。
＞何故、こんな意味のないことを延々と言うのだろうか？
＞いつになったら妄想は解消するのでしょうかね？
＞STAP細胞などなかったんだからこんな議論は意味ないでしょ？
ため息さんには、自身とため息ブログを高い知的レベルにおいて、STAP擁護論を見下すしかスキルがありません。それが、上記のため息文章に良く出ています。こんなデタラメが通用するはずもないことが自覚できないのですね。
Dさん
引用サイトに、https://togetter.com/li/1958327
＞論文発表直後にSTAP幹細胞を信じるか？というアンケートの数日後の結果を載せていて、
そう、STAP細胞は、短期間の幹細胞化の不思議が、問題だったのです。そんな短期でメチル化が外れないことは学術皆が知ってるけど、STAP細胞ではそれが起きたと信じられたのです。笹井先生のいる理研の発表ですから、信じたのですね。
Dさん、ES捏造説を求めって、ネット検索続けています。でも、やぶ蛇のようです。
Dさん引用の方も、再現実験論文をしっかりカバーしてないし、論文発表後１週間での、分子生物学会から竹市氏へのメールも知らないみたいです。専門家から
出てくるべき懸念は、ES捏造ではなくて、まずはES混入の懸念のはずです。
もうここから、不自然な流れです。ES混入は、小保方ES捏造と同じと言いふらした人がいました。
一般人を騙すのは難しいですよ。再現実験内容が、STAP論文と手技が違うのを一般人に教えるのが、学術者のお役目です。一般人は違いがわかりませんからね。そうした学術者が、ES捏造説を掲げているのだから困ったものです。そうした方向で印象操作しているのか？本気でES捏造説を信じ込んでいるのかは、端の人からはわかりませんからね。ため息さんの本心もわかりません。
ES捏造説を作ったのは、学術者だから、一般人が見破るためには、勉学あるのみです。以下は、月並みな説明です。ひねりがない素直さです。
＞知念実希人 物語り
@MIKITO_777
その論文が発表された数時間後には、「この論文、捏造されていないか？」
と世界中から指摘され、すぐに世界中の科学者が再現実験を行い、論文の方法ではSTAP細胞など出来ないと数日後には結論が下されました。
過去の当ブログにて、学とみ子はもう何度か、再現実験論文の問題点について書いていますね。
ため息さんの頭には全く残っていないのです。
このため息コメントにはあきれます。
＞学とみ子が検証実験の「手技」のどこが違うのかを指摘すればいいでしょうが。
どうしてメンバー皆さんは、こうした学術者ため息さんに愛想をつかさないで、相変わらずため息さんについていくのでしょうか？
Version 1. F1000Res. 2014; 3: 102.
Published online 2014 May 8. doi: 10.12688/f1000research.4092.1
PMCID: PMC4032108 PMID: 25075303
論文タイトル Transient acid treatment cannot induce neonatal somatic cells to become pluripotent stem cells
Mei Kuen Tangら
,
著者のTang氏は、マウスが違うから、STAP論文とは違う結果となった一因ではないかと考察しています。
しかし、全く、実験がうまくいっていないのです。
Tangらの実験は、もともとOct-GFPを光らせることもできていないし、酸浴細胞を最長で6日間しか観察していないのです。
そうした問題点もすでに学とみ子は当ブログで紹介済です。ため息さんの頭の記憶には留まりません。
でも、学とみ子以外にこうした作業をやってくれた学術者なんていないのですよね。
学術者からの不思議な反応です。
Another possibility why we could not replicate Obokata’s results might be the difference in the strains of Oct4-GFP transgenic mice used. We acquired our transgenic mice from The Jackson Laboratory (CBA-Tg (Pou5f1-EGFP) 2Mnn/j) while Obokata used transgenic mice generated by Ohbo et al., 2003. Their transgenic mice were developed from a C57BL.6J background, and carry the EGFP cDNA under the control of an Oct4 18-kb genomic fragment (consisting of a minimal promoter and proximal and distal enhancer). Perhaps the transgene in these mice is more easily activated than in our Jackson Laboratory mice. This could potentially explain why Obokata’s transgenic splenocytes, but not our transgenic splenocytes, expressed the EGFP reporter following acid bath treatment. Nevertheless, in the context of generating STAP stem cells, it is not the expression of the transgene that is important but rather the expression of the endogenous Oct4 gene - and related endogenous stemness genes, Sox2 and Nanog. Expression of these genes could not be demonstrated using qPCR analysis following splenocyte acid treatment and culture.
上記の論文で注目されることがあります。 Transient acid treatment cannot induce neonatal somatic cells to become pluripotent stem cells
幹細胞を作るという目的になっている点です。
Oct-GFPを光らせ、初期化遺伝子蛋白の合成を確かめる実験というのでなく、幹細胞をつくるとタイトルがなっている点が特異ですね。
実際には、幹細胞どころか、Oct-GFPが光らないうちに細胞はいなくなってしまったようです（6日までの細胞しか書いていない）
こうした再現実験論文が極めて問題があったことを、一般人は知らないのでしょうね。
学術者が紹介してくれないのです。
Lさんは、使用マウスが違うと言ってました。それを読んだアノ姐さんが、「素人はそこまではわからない」と言ったように記憶してます(間違っていたらすみません。)。こうした過去の大事な議論を、白紙に戻してしまうため息さんを相変わらず学術者として、ため息ブログメンバーは認めてしまうのは不思議です。
ため息ブログが、本来の自由人が集まるコミュニティだったら、ため息批判が出るはずです。
こうした状況からして、元々、ため息ブログは、自由発言渦巻くブログではないのです。小保方ES捏造説の布教活動に加わった人たちをコアに、ごく少数の自由人が来ているだけですね。
学とみ子が指摘しているのは、非専門の学術者が、専門家に噛みついた事件だったということです。そこを隠すために、個人の捏造行為疑惑を利用したのです。
このサラリーマン生活34年さんという方のメンタルは、偏向してませんか？
2023年7月22日 10:49
＞お忙しい中、訳のわからない質問でお手を煩わし失礼しました。
サラリーマン生活34年さんのコメントへの回答から、ため息さんは盛大なる学とみ子侮辱に繋げたんですよね。「失礼した」と言うなら、侮辱された学とみ子への思いやって、ため息さんをさとしたりはしてくれないのですか？
世の中には、小保方ES捏造説を嫌悪する人がいるのですが、サラリーマンさんはその論拠をもっと理解しようとしないで、ため息さんにちょっかいだけするメンタリティーなのです。
小保方氏が、ES捏造をしていない可能性もあるとサラリーマンさんが少しでも思えたら、ため息ブログにコメントしたくなくなるのではないですか？
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それでは、又。我期待能再次见到你
それは、どちら側にも身を置かない中立的な立場の人が述べて成立するコメント。自身の立ち位置を喪失した文章なら、それはそれでこれまた秀逸である。
2023/07/20 URL 編集
それでは、又。我期待能再次见到你
それは、どちら側にも身を置かない中立的な立場の人が述べて成立するコメント。自身の立ち位置を喪失した文章なら、それはそれでこれまた秀逸である。
2023/07/20 URL 編集