何か、別の新しい実験を、若山さんはしていたのではないか?と

ため息氏の今朝のコメントに反論します。
この議論は、STAP議論であり、お互いの悪口を言い合うものではありません。
では、ため息さんは青字で示します。学とみ子はいつものように黒字です。

sigh より:
2019/8/15(木) 午後 6:59 学とみ子「失礼かと思いますが、SNPがわからないと難しくないですか?」だって。
あの古田氏と伊藤氏のやり取りをホントに聞いたんだろうか?自分が理解できないからといって失礼にも程がある。SNPsが専門的に理解できるできないとは関係ないだろうが。

失礼ならごめんなさい。ため息さんは、SNPがわからないと自ら発言したので、学とみ子はそう表現したまでです。
SNPは業界の人でも、まだ、位置づけが難しいのだから、一般人がSNPがわからないと表現するのは当然です。
それでも、今回、ため息氏の培養変化とSNPについては誤解がありました。
わからないことをわかったふりはいけないとの見本になりました。
学とみ子も勉強中です。
STAP細胞はとても専門的レベルが高いです。
人々の認識レベルには、ばらつきがあっても良いと思います。

>小保方氏がGRASに持ち込んだ、若山氏が提供したものではない。「かきあつめた」とは小保方氏の口から出た言葉であったという証言でしょ。それが印象操作に誰がどのように使ったんだよ。学とみ子の妄想を裏付けるものはなんにもないだろうが。

私はすでに以下のコメントでかきましたが、2013年のGRAS持ち込みについてコメントしてます。

誰かから不本意な要求と学とみ子が書いたのは、2013年にも、小保方氏が細胞持ち込みを要求されているので、それを考えて書きました。


2019/8/15(木) 午後 8:06
2012年の夏の持ち込み時期も、実験のピークをはずれているという印象を学とみ子は持っています。

以前からの学とみ子の主張ですが、「GRASに持ち込んだのは小保方氏!」との言い方は、小保方氏が幹細胞を含めて何もかも実験をしていたと印象づけるためか?と、学とみ子は考えています。

                             削除

>学とみ子自身がSNPsをどうやって調べる、どのように評価する・できる・できない をよくわかってないから、コメントに教えてくださいと言っているんだろ。教えて下さいとあのブログで聞いてもまともに答えてくれる人がいると思うの?自分で勉強しろよ。アノ姐さんは自分で勉強したんだぜ。

ええっ、アノ姐さんはSNPを勉強したことを言っているの?SNPについては、コメントしてないと思うけど・・・。

>印象操作だと想像するのは勝手だが、根拠のない想像を妄想というんだよ。何年も前から学とみ子は妄想しか言わないといわれているだろ。妄想ではない認知症ではないというのなら、誰でもが納得できる証拠・根拠をそえて論を張れ。科学的な質問には科学的に、事実関係の質問にはきちんと根拠を添えて、真面目に答えろ。
といってもご本人は真面目に答えているつもりなのかもしれない。だからそれなりの評価を当ブログだけではなく、あるいみおうじさんも、5ちゃんですら、するのでしょうね。

ため息さん、ここ数年、学とみ子ブログに張り付いてがんばってきたけど、学とみ子をめげさせることはできなかったわね。
だから、これからもできないでしょう。
plusさんは、そろそろ危険だから地下にもぐったらとのアドバイスをしてくれました。
この先、お互いにどうなるか、わかりませんしね。
寿命問題もあるし・・・。

このSTAP問題は、専門家が公に何も言わないのが一番の問題点です。
今回の伊藤さんの発言も、いろいろに解釈できます。
伊藤さんは、記者の質問をうまくかわして、学者レベルが高いですね。
あの顔から血圧があがっていそうだけど、言ってることは理知的です。

伊藤さんは、メイン実験がすでに終わっているにもかかわらず、若山氏の指示で、小保方氏がSTAP細胞を大量に作らさせていたことを暴露してくれたのですよ。
貴重ですね。
そこが一番の注目点であることに、ため息さんは気づいている?

何のため?キメラも終わっているのに、なぜ、大量のSTAPが必要なの?

STAP細胞大量作成は、chIPseqサンプル、幹細胞作成のため?
むしろ、何か、別の新しい実験を、若山さんはしていたのではないか?と
この会見を聞いた人は思いますね。
実際に、伊藤さんは、そのような発言をしていますしね。
記者や、ため息さんは、思わないかもしれないけど・・・・。

若山さんは、遺伝子解析に消極的だったことを考えると、chIPseq解析の目的ではないと考えられます。

まあいづれにしろ、いろいろ想像が膨らむ伊藤氏の発言です。
伊藤さん自身は、小保方印象操作として、この発言をしたのではないと思います。

この聞き取り調査の際の状況を聞いた理研の人たちが、「いいかげんな小保方さん」を、一般人に印象付けたと思います。
伊藤さんは、いろいろ考えていても、決して口に出さないでしょう。
墓場まで持っていくタイプなのかも。

ここまで書いて終了しようとしたら、よせばよいのに、又、ため息ブログをのぞいてしまったら、以下のコメントが追加になっていました。そこで、反論続けました。

sigh より:
2019/8/16(金) 午前 9:30 学とみ子
学とみ子曰く「科学的知識は、わかる人と、わからない人がいるのね。わからない人は、普通は議論に参加しません。」
このような態度が高慢ちきの上から目線ということです。

何度も言うようだけど、ため息ブログの学とみ子へのアプローチは、100%、学とみ子を否定するためなのね。
その目的のために、ため息メンバー複数で襲いかかってきます。

何かレスポンスすれば、又、そのレスポンスの内容を、正当に評価しません。
意識的、及び無意識的に間違って解釈してしまいます。
そして、次の攻撃材料とします。
こうした相互関係の中で、およそ、普通の人間関係の”教え、教えられたり”ではないことは、誰の目にも明らかです。

ため息氏は、その大事な部分を無視して、上記のような評価を下すことができてしまいます。

その偏った考えを支持する人たちは、その人自らも偏った考え方の持ち主です。




コメント(98)[NEW]
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plus99% さんの早速のレスポンスありました。2019年8月16日 10:24 AM

>やってみて、そう返ってきたと書くことと、やらずにそう返ってくるに決まってると書くことでは全然値打ちが違うんですな。

皮肉屋のplus99%さんなのに、人生に希望を持っていますね。
「たたけよ、さらば開かれん」ですか?
私は皮肉屋ではないけど、そうした希望をもってません。

5年後の今も、状況が変わらないことを考えると、科学界に希望を持てないです。

というより、STAP細胞には正解がないし、答えられる科学者はいないでしょう。

STAP実験使用のマウスの再現だって、もうできませんし、さかのぼって、何が正解だったかは誰もわかりません。

わかるとしたら、実験関係者誰かの自白で明らかになる事実だけですね。

実験後サンプルでは何もわかりません。それでわかるかのように仕組んだ人たちがいたのですよね。

サンプル調査ではわからないことが、plusさんにもわかってきたのではないですか?削除
2019/8/16(金) 午前 11:46学とみ子
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>学とみ子さん

「アノ姐さんはSNPを勉強したことを言っているの?」そんなことはいっていない。アノ姉さんが細胞生物学等を一般解説書で勉強したのは知っているくせに。もう忘れたのかよ。

「何かレスポンスすれば、又、そのレスポンスの内容を、正当に評価しません。」
何言っているんだよ。質問に答えたことがないだろ。とりあえず体内時計さんの2019年8月15日 1:47 PM (http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16187#comment-51707)の3つの質問に答えてみたら?削除
2019/8/16(金) 午前 11:47[ ため息 ]返信する
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> ため息さん

>細胞生物学等を一般解説書で勉強したのは知っているくせに。もう忘れたのかよ。

そこは覚えているわ。でも、それって本気で言ってるの?
軒下管理人さーん、出てきて!

どこまで勉強できたか、まずはそのむずかしさが学べれば良い解説書と言えると思います。

教科書を学ぶことと、実際の実験結果を読むとは違う事なのは、ため息さんの専門ではないの?
臨床では、教科書読んでも、目の前の患者さんについてはわかりません。

詫摩さんも、TCRを解説したくせに実際のデータを読めないじゃん。

教科書を読んで、SNPが理解できるわけないじゃんか?
ここでのSNP議論についてこれません。

アノ姐さんに限らず、だれでも一般解説書読んで、SNPが理解できるわけない。

Lさんがまだ、SNPはいろいろな考え方があるって言っていたでしょう?
どこ読んでいるのかしら?削除
2019/8/16(金) 午後 0:33学とみ子
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> 学とみ子さん

アノ姐さんは自分の専門でもないから、解説書を読んで勉強した。学とみ子は勉強したのかよ?したんだったら胚の遺伝子異常感知能力なんて言葉は教科書にないのがわかるだろ?専門論文にだってないぞ。発生学を勉強していないだろうが。勉強したとでも言うのかよ。それとも臨床医師は改めて勉強する必要はなく、理解できているとでも言うのかよ?

「臨床では、教科書読んでも、目の前の患者さんについてはわかりません。」
当たり前だろうが。どの世界だって個々の現象は教科書通りではないのさ。削除
2019/8/16(金) 午後 2:09[ ため息 ]返信する
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> ため息さん

>当たり前だろうが。どの世界だって個々の現象は教科書通りではないのさ。

今回の反応にはびっくりしました。
ため息さんは、解説書を読めば、SNPが理解できるようになると本気で考えていたの?

ため息さんのように基礎知識がある人でも、英語文章は難なく読む人でも、SNPを考えるのは難しいわけじゃあないの?ため息さんが今の知識レベルになるまで何十年もかかってきたでしょう?

解説書でSTAPのSNPが理解できるわけではないじゃあないの?

アノ姐さんが、どんなに秀才でも無理だわ。

体内さんだって、英語が読めて、日本語情報も集められてがんばってるけど、結局、基礎知識がないから、STAP実験の理解ができないのです。ES派の解説に従って細胞現象を理解してきたので、全貌が読めません。

学とみ子だって、わからないことだらけです。

ため息さん、本当に、解説書でSNPの知識が身につくと思ったの?
あなた、大丈夫?まだ、昼間ですよ。削除
2019/8/16(金) 午後 3:10学とみ子
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> 学とみ子さん

学とみ子曰く:「解説書でSTAPのSNPが理解できるわけではないじゃあないの?
ため息さん、本当に、解説書でSNPの知識が身につくと思ったの?」


http://www.bioweb.ne.jp/content/bioweb/bioweb.htmlとか
https://www.slideshare.net/Amelieff/
とかを丹念に読んでみたら?いろいろ情報はあるよ。

当方は勉強しなくてもSTAP幹細胞はES細胞だったという結論に納得していますし、怠け者だし、勉強したくないです。しかし学とみ子さんはSTAP細胞あるあるをこれから論理的に展開していくのでしょうから、桂委員会報告書やBCA論文の不備を追求するために必要なんでしょね。がんばってください。削除
2019/8/16(金) 午後 5:34[ ため息 ]返信する
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体内時計さん

>①学さんが考える不祥事を一人の新人に押し付けたSTAP事件の状況証拠とは何ですか?

小保方さんは二つの論文の筆頭著者ですが、すべての実験を再現できるわけでありません。実験を一人で通してできた人は責任著者の若山さんただ一人です。
その若山さんがマウスを選んでからキメラまで一人で行った実験の残存試料が、その他の人がかかわった実験の残存試料と同じくES細胞由来なら、まずは若山さん、あるいはマウスのコンタミが疑われます。これを避けるため、若山さんは他からマウスが持ち込まれたと言ったので立場の弱い小保方さんが疑われました。

>②小保方氏が調査委員会から要求された多くの疑義のあるデータの拒否をしたことは、STAP事件を考える上での状況証拠の一つだと思いますが、この状況証拠から、何が推測されますか?

石井調査会の経験から理研に不信感を抱いた小保方さんは、データを出すよりは生実験をして、小保方パートを再現して見せるしかないと悟った。その結果「検証実験においてSTAP実験の私のパートは再現されました」と表明することができました。
続く削除
2019/8/16(金) 午後 5:41[ セイヤ ]返信する
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体内時計さん

続き
>③STAP派が証拠はないとする科学的議論とはなんですか?小保方氏がES捏造をしたとする証拠ですか?STAP細胞がES細胞ではない、という証拠ですか?そのどちらについて述べているかを明確にしてください。

科学的議論は、証拠保全が適正に行われていない事、重要成果物がないことが分かった時点で不可能です。したがって、どちらも証拠がないということになります。
桂調査会の結論は政治的、社会的判断で、それも「調査会には捜査権限がないので犯人は見つけられない」という発言は、調査会が先に事件化するという勇み足で大失敗となりました。
普通は、警察の捜査陣が物件を揃え、科学社会に証拠認定を依頼するが、逆に証拠がないのに故意による「ES細胞のコンタミ」と科学的判断をした「フリ」をしたので収拾がつかなくなったのです。
正しく政治判断するには、ここは若山さんを説得して、「マウスのコンタミ」として収拾するほかなかったのですが、もう遅い。

目新しくもない質問に答えてみましたが、さぞかし体内さんは斬新な答えを聞かせてくれることでしょう。削除
2019/8/16(金) 午後 5:45[ セイヤ ]返信する

アノ姐さんのコメントです。
2019年8月16日 10:35 PM
>擁護の人たちってみんな本当にアホ。

話題のアノ姐さんは、SNPにどうコメントするか注目されましたが、そちらは全く無視でした。

解説書から何を学べたのか、SNPについてウイキより良く書けていたか?のコメントはありません。

この方の特質として、ご自身がわかったと見なした課題のみコメントするようです。そこで勝負する人です。

回りはもっと多くの知識に基づいてものを言ってるとは思いません。

アノ姐さんは、不思議な縦方向に知識を伸ばし、伸ばした縦方向同士を横に繋げることができません。
いつも、一方向の表面理解の癖でやってるのでしょう。

アノ姐さんのテーブルに乗ってる知識という名の食べものは、限られた量しかないのですが、そこに気付けません。

料理途中で生煮え食べ物がテーブルに氾濫して、STAP派の人たちが困っている状況が、アノ姐さんには想像できません。削除
2019/8/17(土) 午前 7:13学とみ子
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> セイヤさん

体内時計さんの学とみ子さんへの質問に代わってお答えになりご苦労さまです。その心意気は評価しますが、そして既にご承知かと思いますが、残念ながら当方のブログの複数のコメンテータさんの評価ははかばかしくありません(http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16187)。

弁護士を雇用しているにも関わらず筆頭著者が不服申立をしなかったということは、筆頭著者は桂委員会報告書の結論を承認したと誰もがが判断すべきで、ここに立脚して議論すべきであり、セイちゃんのご意見は、これを無視している従来通りの目新しくもない擁護の方々の言い分で、事実に立脚しておらず、三球三振との意見には当方も同意できます。

ごきげんよう。削除
2019/8/17(土) 午前 7:29[ ため息 ]返信する

STOP細胞さん、
それ以外の人は全く困っていない状況が、学さんには想像できません。

いや、想像できてるからこそ、言ってるんですけど。

皆、困ってますよ。
裁判は、正しいものが勝利するとは限りません。小保方氏の先見の明は素晴らしいです。

あの時、科学界でSTAP擁護をしてくれる肩書きのある人がいたか?です。

しかし、裁判になると、人の証言が明らかになり、不明な部分のかなりが見えると思います。人々が、科学の限界を知るチャンスでもあるでしょう。削除
2019/8/17(土) 午前 8:15学とみ子
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> ため息さん

w**h*wk*nさんが、学とみ子がアップしていたコメント移行のための試行記事の画面にコメントを入れました。それが未公開に戻ったため、こうなりました。

w**h*wk*nさん、混乱させてすみません。削除
2019/8/17(土) 午前 9:54学とみ子
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体内時計さんのコメントです。
2019年8月17日 5:31 PM

>学さんが桂調査委員会の会見の事だと気づかなかったのは驚きました。

驚いてください。ホントに気づきませんでした。カツラ報告書さんが伊藤さんと言った時も、どこで言ったのかわかりませんでした。

今回も理解いただけたかと思うのですか、他人の頭(価値観やら理解内容ですが)はわからないと言うことです。

恐らく、体内さんはこのやり取りを何度も何度も聞いて、小保方さんてなんといい加減な人なのだろうとあきれたと思います。

しかし、学とみ子はそう思いません。小保方さんの素直な言い方が印象操作に利用された!と思うのです。又、何でこの時期、そんなに大量のSTAPを作ってたのか?への疑問を感じます。

考えることが全く違いますよね。ここをもっと理解しましょう。削除
2019/8/17(土) 午後 6:57学とみ子
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なぜ大量に作っていたか?興味ありませんか?

なぜどんどん大量にできたのでしょうか?ここも不思議ですね。

若山氏の要望で、小保方氏は次々とマウスをわたされたのですよね。若山氏が何らかの実験で、大量のSTAPを必要としたのです。なんのためにかは伊藤氏は言いませんでした。記者も、とっさの判断で聞き込む事ができず、残念でした。

テラトーマの実験だったら小保方さんがそう言うだろうから、違いますね。

若山氏がSTAP細胞を大量に欲しがった理由は何だったのでしょうかね?

他の方も、推論をお寄せください。削除
2019/8/17(土) 午後 7:31学とみ子
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ため息ブログの体内時計さんです。
2019年8月17日 5:52 PM
>証拠保全が適正に行われていない、と小保方氏が思うのであれば、彼女がそのように不服申し立てをすれば良かったのだと思います。

小保方氏が言わなくても、外部の誰から見ても、証拠保全が適切に行われていません。
しかし、小保方氏の立場では、「証拠保全が適切に行われていない!」と叫ぶことは、「若山氏やその研究員が、何か私におかしなことをした!」と言うことになります。
まあ、小保方氏がそう思うなら言うべき!と考える人の方はいると思います。体内さんはそう言うとおっしゃってました。私自身もそちらのタイプと思います。しかし、小保方氏はお世話になった若山氏に対し、追及ができなかったのではないでしょうか?


検証実験においても、小保方氏本人は初期化を証明できたと思っても、相沢先生から「証明できない!」と発表されてしまい、さらに生体エネルギーを失いました。「もう何を言ってもだめなんだ!」と人は落ち込んだ時、まともな判断ができなくなるというのはありと思います。削除
2019/8/17(土) 午後 10:01学とみ子
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学とみ子の想像にすぎませんが、前にも言ったように、小保方氏は、誰か(事務屋?)から、桂調査委員会からの質問に対しては、「具体的な実験内容は答えないように」にとのアドバイスを受けていたかもしれないと考えます。

その誰かは、小保方氏の味方のふりをして、「調査委員から具体的に実験の実態に聞かれても答えないでください。小保方氏も若山氏も共に助かる道があるから、大丈夫です。「はい」「いいえ」だけでお願いします。」とか言われていたのではないでしょう?

伊藤氏というのは、一見信頼できそうな方なので、小保方氏は、その時、たくさんのSTAP細胞を作らされていたと(止められていたけど)伊藤氏に実験の実態を打ち明けたのかもしれないと思います。それは、若山氏が何か別の実験をしていたことを、伊藤氏に知ってもらいたかったのではないでしょうか?削除
2019/8/17(土) 午後 10:04学とみ子
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いづれにしろ、最終報告の記者会見後、不服申してしないことを、小保方氏は決心したわけです。小保方氏は筆頭著者としての責任を感じてというのはありと思います。
しかし、その後、研究費の返還と学位の取り消しで、小保方氏の怒りは、頂点に達しました。この時、とても強い後悔がありました。せつないですね。

小保方氏は、一人で不祥事の引責をしたのに、実験関係者から感謝されるどころか、さらなる罪人として追及されてしまったのです。削除
2019/8/17(土) 午後 10:06学とみ子
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> w**h*wk*nさん

頑張ってるけど、あなた、Hideさんかしら。もし、そうなら、Hideさんは、心から後悔してるでしょう。こんな疑惑に満ちた事、すべきでなかったと。

なにがなんでも、ご自身のミスを他人に押し付けたいのね。削除
2019/8/18(日) 午前 7:12学とみ子
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澪標さんのコメントです。
2019年8月17日 11:33 PM

>桂委員会記者会見、検証実験報告書及び記者会見、笹井さんの記者会見。台風の間に通して見ました。色々考えさせられます。

その考えを書いてくれませんか?

英語の本文にかいてあることと、図表にギャップがあるのですが、それを、澪標さんはどう評価するのでしょうか?普通の言葉で書いてくれることを希望します。

科学は、どうにでも解釈できる言い回しを排除します。削除
2019/8/18(日) 午前 7:32学とみ子
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> 学とみ子さん

澪標さんへのコメントですが、脇から失礼。

学とみ子曰く:「英語の本文にかいてあることと、図表にギャップがあるのですが、...」

この文は学とみ子さんの記事・コメントによくある具体性のない典型的な文の例です。質問された側が無視するに十分な正当性がある文ですね。何を言っているのかわからないわけだ。

人に意見を求めるのなら、もっと具体的に、例えばこの場合、「図xと本文のpxxの左のコラムにある "なんちゃらなんちゃら" に ”xxxという”ギャップ・食い違いがあるのですが」のようにしないと、質問されている方は何のことかわからない。学会で質問したことあるでしょ?

このような学とみ子さんの言動は他でも共通で、この記事の「2013年にも、小保方氏が細胞持ち込みを要求されているので、それを考えて書きました。」とありますが、このような事実はどこに書いてあるのかきちんと引用しないから、”考えるのは勝手だけど、それは妄想だ”と言われるわけですね。このことは読者は常識だろうなどというのは学とみ子の奢りです。

意見の表現方法、もっと勉強してください。削除
2019/8/18(日) 午前 9:04[ ため息 ]返信する
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> ため息さん

ため息さんは、SNP議論から降りました。2階にあがって、ため息さんを応援していた方々のはしごはずしのため息さんです。

今まさに、体内さんが英語で示した記述部分、その説明と関連する図表におけるギャップが、ここで議論されているところです。

個々の議論を追っている人たちは、学とみ子の言わんとしていることはわからないといけないです。

澪標さんはわかりますよね。わからない場合は、体内さんと相談してから答えてください。体内さんはSNPがわからないと答えましたが、その後、勉強されて理解が進んだかもしれません。

こうした当ブログにおけるバトル内容につき、何も理解できていないため息さんです。

どんなにカッコつけても、勉強を放棄した無作為がボロボロとこぼれてしまうため息さんです。削除
2019/8/18(日) 午前 10:18学とみ子
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澪標さん、コメントありました、
2019年8月18日 11:52 AM

>蛇足ですが、そのような場(Postmortem、月並俳諧の世界)における、手続きも形式も方法論も担保されていない議論は、どの様に詳細精緻であっても所詮、月旦清談でしかありません。

蛇足ではないですよね。大事なことです。科学は、疑問を感じることから始まります。

澪標さんは、SNPの世界(広くはSTAP細胞学)には深入りしてはいけないと悟ってらっしゃる方と理解しました。

澪標さんは二階にはあがっていなかったのですかね?だから、二階から降りる必要もないと?

ため息ブログでは、あなたのような方々を擁して、これからの議論を展開すると良いと思います。

ところで、以前から気になっていたのですが、澪標さんはこの類の文章を書くのに時間を要しますか?それともすぐ書けてしまうのでしょうか?

ちなみに、学とみ子はすぐ書いてすぐアップします。だから、私の文章は推敲不足になると反省してます。削除
2019/8/18(日) 午後 1:37学とみ子
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学さん

またも、スマホ不調でしたが桂報告記者会見動画を閲覧しました。

伊藤先生と古田記者のやり取りは興味深かったです。
キメラや幹細胞のStap実験のピークを過ぎた2012年夏ころ、
若山先生に頼まれ
来る日も来る日もStapを作り続けていた時期があったんですね、
増殖しないStapを次次作っていたみたいですが
そんなに沢山必要とした研究内容は小保方さんには、
内緒だったんでしょうか?
このころでしょうか?、大型の予算が、、!と、舞い上がる姿を
描写記述していたのは、、、

私やパートナーが、一言居士さんの小保方stap核ntES細胞説と
認識が平行となるのは、この情景記述からの状況根拠的に
stapキメラも、F1幹細胞も成功していたと、強く思えたのは!削除
2019/8/18(日) 午後 5:22[ Ooboe ]返信する
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伊藤先生が古田記者に強調されて印象に残ったのは
SNPは、全ゲノム解析をせず同一性の判定をすることは危険であると
述べていました。
129B6G1ES1は全ゲノム解析を予算が尽きて解析出来なかったと
理研広報、それでもstap幹細胞のAC129サンプルの
由来ES細胞とされています。削除
2019/8/18(日) 午後 5:42[ Ooboe ]返信する
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ハンドルさん、体内時計さん、plus99%さん

もう一度、繰返します。
小保方細胞サンプルの保全室から細胞サンプルを解析の為
持ち出すには、安全管理室の室長、職員の立ち会いの基、
保全室の鍵、更にC80゜サンプル冷凍庫の鍵を
開けてもらわなければなりません
それは、記録されます。

6月2日にはStap関連と129B6F1ES6、129/GFP ESなどが
解析終了してます。が記録にありません
この事実は重いのです。

竹市所長のしぶしぶ了承は6月5日です
竹市所長Goの前に持ち出しているのです

また6月25日、遠藤氏acrcagGFP判明
情報は重大情報なのに竹市所長には報告されてません、このことからも
竹市所長、小保方さんに連絡、確認立ち会いもなく、6月2日前には
無断に持ち出されたのです。削除
2019/8/18(日) 午後 6:12[ Ooboe ]返信する
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体内時計さん

>無責任な妄想を増やす前に、「プレスリリース」「偽魚拓は作れる」の根拠をお示しください。

また書いているけど、体内さんはこういう最後っ屁は書かない人だから「本人ではない」と疑ったのですが、体内さんが変わってしまったのか、あるいは初めからそんな人だったのを私が見抜けなかっただけなのか。

他から「プレスリリース・セイヤ」とレッテルを貼られながらも隠忍自重してきたのは、当事者の体内さんには、「プレスリリース」の定義や範囲を示し、根拠に新聞記事やウィキの記述も示してあるので、常識人なら当然理解しているだろうと安心していたからですよ。

しかし、当事者の体内さん本人から「根拠をお示しください」などと言われると、レッテルが定着しかねないので、それは特別に学さんに頼んでコメント枠をもらい反論しなければなりません。過去の自分と私のコメントをつぶさに読んだ上で、理解できない訳をコメントしてください。削除
2019/8/18(日) 午後 6:51[ セイヤ ]返信する
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それから
plus99%さんが私に忠告されてます。

"断片情報を垂れ流さないよう。
品位を落とす"と、です せっかくのご進言ですが

2014年、小保方否定に繋りそうなら 些細な断片情報でも、
小保方否定のエビデンスが如く全マスコミの圧倒的報道力で
垂れ流されて来ました。

それに比べ
私の、確かな公的資料に基くエビデンス報告はささやかな、ものですが
断片事実であっても、小保方さん応援の
皆さまに、小保方否定の真相認識を深めてもらうためには、
ネット報告でも伝えることが大切と思って学さんに甘えています。
いずれパートナーが全時系列真相を提示していくでしょう。
それまでは、一定の断片情報であっても確かなエビデンス
報告を続けたいと思います。削除
2019/8/18(日) 午後 6:52[ Ooboe ]返信する
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アノ姐さんは、桂報告書の結論を、不服申し立てもせず受け入れたのだからダメと言うが、桂報告書は、小保方さんを「ES混入」の犯人としたわけじゃないし、論文不正だけ争っても、捏造研究のことは解決しない。

小保方さんは、ES混入は身に覚えがなく、桂報告書が事実なら若山研の捏造と考えるのは当然のこと。
振り返ってみれば、若山研の実態をよく知る自分にはそのことが一番よくわかるので、誰の口からともなくやがて事実は明らかになるだろうから、論文不正を争ったがゆえに捏造研究をウヤムヤにされてはマズいので、ここは戦わずして勝つ「無手勝流」を選択した。

事態は、そのようになりつつある。桂報告書はすでにボロボロ、今時、小保方さんがES細胞で若山さんを騙してキメラ(最初の)を作らせたという人はいない。ため息さんでもSTAP幹細胞=ES細胞としか言わなくなった。

アノ姐さんは「手記や日記による主張は、法的な手続きに従った主張ではないので、法的には全く意味がありません」というが、30万部も売れちゃったら勝てないですよ、若山さん。不服申し立てしなくちゃ。削除
2019/8/18(日) 午後 6:58[ セイヤ ]返信する
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1次調査委員会の時、不服申立てをし、再調査を行うよう訴えた。
しかし、結果は再調査は行わないと結論付けた。
桂調査委員会においても、不服申立てを行ったとして前回同様結果は見えている。再調査が行われる可能性はゼロと言っていい、結果が見えているのに不服申立てを行うとは思えない。削除
2019/8/18(日) 午後 8:31[ hidetarou ]返信する
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すみません、変換ミスです

129B6(G1)ES1→
129B6(F1)ES1に削除
2019/8/18(日) 午後 8:58[ Ooboe ]返信する
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もう一件、公的資料断片エビデンスから、報告します
桂報告書が【stapFLS】などは【FES1】に由来する。との
結論を導いた調査用ESサンプルFES1の出所についての
疑義を報告します。

以前報告している事と重複しますがパートナーの新たに入手した
公的資料と合わせて、報告します

桂調査報告の結論を導いた【FES1】の
出所を証明すべき文書が交わされていないことは、以前報告しています。

研究者間のサンプルの提供受領の
公的依頼書やMTA契約は必須となってないとの、文科省ガイドを
根拠として、MTAや依頼書や受領書も存在しないことの
理由をパートナーに各機関は回答しています。
ですから、結局、【FES1】はどこの機関の出所かが
客観的に文書で証明できないサンプルであった事、
この事実はES派であろうと異議ないところでしょう。

このことだけで、出所不明サンプル【FES1】での桂調査報告書の信頼性は揺らぎます。削除
2019/8/18(日) 午後 9:45[ Ooboe ]返信する
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> セイヤさん

>若山研の実態をよく知る自分にはそのことが一番よくわかるので、誰の口からともなくやがて事実は明らかになるだろうから、論文不正を争ったがゆえに捏造研究をウヤムヤにされてはマズいので、ここは戦わずして勝つ「無手勝流」を選択した。

ここの記載内容は示唆に富み、すばらしいですね。
やはり、何かある方なのですね。

他のブログでも同様ですが、STAP論をしっかり展開している人の中には、何かある方がいますね。

事件の周辺を知っている方ではないか?と思えるようなコメントがあります。

学とみ子のような第三者には、とても新鮮な驚きです。削除
2019/8/18(日) 午後 9:49学とみ子
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コメント

No title

セイヤ
体内時計さん

>であるなら、捜査対象のES細胞は129/GFP ESであるはずがなく、129/GFP ESが若山夫人の所有物であるわけがありません。

こう書きながら、体内さんは「根本さん」の記事を引用しているが、そこには全く反対に「ヒッポ」さんの作成・所有物として理路整然と説明がなされ、ほぼ確定されている。なぜこの記事を引用するのだろうか。血迷っているとしか思えない。

FES1が若山研にあり、当時は使われず、STAP幹細胞がFES1由来としたら、それを解凍した人が犯人だと誰でも考える。桂報告書の「インキュベータは誰でも接触できるので犯人は特定できない」という理由は世間では通用しない。

ヤッパリさんの「ドヤ顔」コメントから、トム・クルーズのア・フュー・グッドメンを思い出だした。
暴力的制裁を命令したかどうかを争う軍事法廷で、トム扮する弁護人が、証言台のジャック・ニコルソン扮する大佐の権力への盲信を突き、プライドの高い大佐を煽りまくると、怒り狂った大佐はついに証言台で、命令は“そうだ!俺が出した!”と叫ぶ。これで万事休す。STAP事件もこういう展開を望むな。

No title

Ooboe
plus99%さん

>陰謀という言葉は、
ひそかにはかりごとをする、
ひそかにくわだてる、という意味ですね

国語辞書的にはそうですが、

ハンドルさんにも、お伝えしたように
現在では、国語辞書的な用語から離れ「眉唾もの」の論という
意味につかわれるようになってきました。
ですから、相手の論を否定する時に論理反証の手続きなしで
簡便に印象否定誘導出来てしまいます
そのためか、
3流ネット荒しが、よく使う言葉になりましたので、
語彙が豊富なplusさんは、使用されないほうが、いいと思います。

No title

セイヤ
体内時計さん

>>もうお分かりですね。
太田氏がFES1を作成して、小分けして保存、そのうち1本が理研に置き忘れ?られていた。(A1)
それを誰かが増殖させて、小分けして保存。 一つは129/GFP-ESというラベルを張って保存(B1)
他のものはSTAP幹細胞(FLS3、CTS1)として使用(B2、B3)
遺伝子解析のために、太田氏から保存されていたFES1を取り寄せる(A2)
極めてリーズナブルに、近縁率表の説明が可能なんですね。

>ありがとうございます。近縁率表の説明のお話し、非常にわかりやすくて面白かったです。(中略)スッキリしました。

体内時計さん、納得しちゃって大丈夫なんですか?
この人は、得意になって近縁率表の説明をするあまり、ES混入犯が「エイプリール・ヒッポ」さんだとバラしちゃっているんですけど。本人、何が問題なのかを「やっぱりわかってない」のでしょうね。

そんな行為は若山研スタッフしかできないことで、石川さんも警察も「ヒッポ」さんが129/GFP-ESの持ち主だというし、小保方さんは盗人ではないからできませんね。

No title

yap*ari*w*katt*na*
学さん

>それもSNP部位で変異しなければならない。

はあ? 本当に何にも理解していないんですね。
一度生じた点変異は、その後の細胞にずっと引き継がれるんですけど、本当に理解できないのですか???

No title

学とみ子
yap*ari*w*katt*na*さんのコメントの問題点です。
2019年8月22日 12:40 PM

ここって、SNP解析の基本よね。
たまたま、培養中に生じた単変異が、細胞で固定し増殖して、遺伝子検査で検出されるまでに時間がかかる。何代かが必要です。それもSNP部位で変異しなければならない。一方、SNPはマウス系統で、単変異が固定したもの。

私には、あなた方が、グループを組んで、一般人を誤解させようとたくらんでいるとしか思えないです。

欠損や重複などは、他の解析方法でも可能だが、細かいSNPで同一性を論じるためにNGSを利用したんですよ。

plusさん、こんな解説でいいの?

No title

Ooboe
>躍起になって、
理研が陰謀を企てたというお話しを作ろうとしている、、、

plus99%さん
緻密引き出しが品切れですか?論理が組み立てられなくなったみたいね

私達は理研が陰謀を企てたなんて、そんな大雑把な報告なんて
したことはありませんからね!
もっとあなたらしい、絶妙切り返しをして欲しいね、、、

No title

Ooboe
plus99%

>陰謀論者丸出し、(偽称)第三者機関だってね(笑)

論理を展開出来ない場合に、相手を否定できる便利な言葉
(陰謀論)を使用するなんて、シャープなあなたらしくないわよ
残念、、、

No title

yap*ari*w*katt*na*
学さん

>一般人の犯す間違い

はて? どこがどう間違っているのか、具体的に指摘してくださいね。

No title

学とみ子
yap*ari*w*katt*na*さんのコメントです。
2019年8月22日 10:13 AM

>さて、考えるヒントというのは、
「 SNPに関して、誰がどう見てもため息さんの意見が妥当で、学さんはほぼ全て間違いでしたので、特に何もすることはなかったですけどね。」

一般人の犯す間違いそのままの記述です。NGSで全塩基調べても評価できるのはSNP部分です。その部分を評価して、同一性を論じています。

もう、そちらはなんのプライドもなく、一般人の誤解を狙ってるのでしょうか?

No title

Ooboe
すみません、変なところをタッチしてしまい、せっかくの入力が消えました。

引用を重要なところだけに略します。

若山氏の意向に多くの出席者が公表反対特に強行反対者は竹市氏
「細胞の出所が分からなくては特定の結果を導き出すことは出来ない」
その他、様々な意見の中
CDBの幹部の提案

>CDBに保管されているStap幹細胞についても、同様の解析を実施し、第三者機関の結果と一致することをたしかめてから発表すれば良いのでは、
既に染色体のどの部位をしらべれば良いか分かっているため、CDBでの解析は一週間程で終わる

この記述を言い換えてみます。

ある一人のCDB幹部の提案は

第三者機関が染色体の部位を既に特定してくれているので、CDB小保方サンプル保全室にあるStap幹細胞についても、
第三者機関と同様の解析を(これから)実施し、
第三者機関の結果と一致すれば発表すれば良い と言い換えれます

この提案は、6月5日、本部会議にて
了承され、Stap幹細胞については
解析することが正式に認められました。

No title

Ooboe
取り敢えず要旨です。
毎日須田記者は5月末、おそらく、自己点検委員会草案を
リークしてもらった、GDから第三者機関解析の結果が
若山氏に報告されたそうだよ!と促がされ、
若山氏から解析内容の記事化の承諾をもらいに、
直ちに山梨若山氏のところに飛んで行きました。
しかし、解析内容の記事化は承諾されなかったが、近く記者会見をして
公表との記事を6月4日夕刊に須田記者はスクープ出来ました。そして
この夕刊記事がきっかけとなり、若山氏は急遽、
和光市の理研本部に呼び出され説明を求められることになった。
神戸CDB幹部も参加の野依理事長の改革推進本部のテレビ会議
で詳細な解析結果を若山氏は報告し
「この結果をすぐにも公表したい」との意向を示しました。

続く

No title

Ooboe
ハンドルさん
5月末に解析の為の持ち出した、記録がない事実の解釈に於いて
ハンドルさんは
野依理事長や竹市所長なら内部指示が出来る立場だから、その場合なら
記録されないことが考えられる、だから
有志達が安全管理室長が鍵を管理しているのに
どうやって持ち出し出来るかを考えるより現実的

という所見ですが、それは仰る通り一理ありますね。

しかし、その場合、毎日須田記者著書の記述と整合しなくなるのです。
私引用下手なんですが、出きるだけ丸写しします。 続く

No title

学とみ子
ため息さんのコメントです。
2019年8月21日 4:34 PM

>、学とみ子は由来が同一細胞か同一細胞株かの違いがわかってないのでしょう。

ひどく見当はずれな事を言ってる!
それを聞く、体内さんをはじめとした聴衆生たちは、それがまともな話であるとでも思っているのでしょうか?

最初、何を意味しているのかが、学とみ子にはわからなかったけれど、どうも、ため息さんは、培養中の細胞にはコピーミスが起きるため、遺伝子塩基の同一性の比較はできないから、元の起源細胞に戻って同一性を比較すべきとのご説のようです。

SNPと、培養中の単一細胞単位でおきるコピーミスの区別もつかないむちゃくちゃな人です。これでは、学とみ子が説明しても分かってもらえるとは思えませんね。

ため息さんが説明しろ!とわめいても、もう反応しません。そちらで、学とみ子バカ論を続けてください。

No title

STAPある派
8月13日が培養開始日であることぐらいは知っていますよ。8月13日に培養を開始して9月4日に樹立したとでも言いたいんでしょうか?STAP細胞はACTH培地で培養すると数日でSTAP幹細胞になります。これ、STAP細胞の基礎知識ですが。

No title

Ooboe
結論ありき、雑談コーナのハンドルさん

私は、最近になって閲覧しましたが
私などとはスタンスの、違いがありますが
皆さん、それぞれの思いが真摯に語り合えているのが分り、
好感をいだけました。テーマによっては追っかけたいと思いました。
それから
現在ハンドルさんが認識している情報の中で考えうる所見を
私に率直にコメントされておられることに、敬意をお伝えしたいと
思います。その上で、もう一度私の所見を述べたいと思います。

No title

セイヤ
体内時計さん

改竄などは理研で育まれた一種の『文化』なのだそうだ。

ドイツ人教授「理研は“STAP”以前も改ざんあった」 (テレビ朝日)
"理化学研究所で研究者として働いていたドイツ人の大学教授がANNのインタビューに応じ、「STAP細胞問題の以前にも理研でデータの改ざんなどがあった」と語りました。 理化学研究所の元研究者、トーマス・クヌッフェル氏:「(Q.論文の盗用など見たことがあるか?)ええ、見たことがあります。私は、それについて批判しましたが、うまくいかなかった。批判に対する前向きな反応はなく、逆に私の立場が危うくなりました。それは、理化学研究所で育まれた一種の『文化』だと思います」 現在、ロンドンの大学で教授として働くクヌッフェル氏は、去年までの15年間、理研の脳科学研究センターのチームリーダーとして働いていました。しかし、データの改ざんを指摘したことなどが原因で理研から契約を更新されなかったということです。クヌッフェル氏は、科学雑誌「サイエンス」のウェブサイトに「理研は研究不正に対して甘い」と告発していました。"
(11jigen)

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学とみ子
ため息さんが、あちらで体内さんに言ってるため息コメントは以下ですか?

> 学とみ子さん
Ooboeさんに、複数の染色体に複数の同じ場所の欠失と重複があるから同一細胞株由来と桂委員会・BCA論文が結論した理由を教えてあげてちょうだい。
2019/8/18(日) 午後 6:47

もう、さんざん説明したでしょう。
B6type 129typeというBCA論文の記載がおかしいと、最初から書いているでは無いですか?その部分を、NGSして調べる必要があるのです。FES1ではしらべて、F1ES1では調べていないのです。

理解できないのは、そちらの問題で、学とみ子が不親切だからではありません。難癖つけるとは正にこの事だわ。

Ooboeさんは、伊藤さんが遠藤解析の問題点を指摘したこともわかったし、BCA論文の問題点もわかりましたよ。

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Ooboe
Plus99%さん

いつも聡明な頭の中の引き出しから、いかようにも 論理を組み立て
切り返えしが出来てしまう名人ですが、今回は、しんどいようですね
断片エビデンスの垂流しは止めてほしいのでしょうが
今夜も続けます。

No title

学とみ子
体内時計さんのコメントです。
2019年8月21日 10:12 AM

>「2012年8月13日」は「細胞株培養開始日」ですね。P.4に「*2」と注意書きされています。
このことも何度も説明されていたはずですが。

体内さんは、こうした表現にこだわって、学とみ子ブログは周回遅れだと主張するのですね。

結局、外せない部分(間違えてはいけない部分)と、流動的解釈をしてよい部分の区別が出来ないのでしょう?

結局、SNPが理解出来ないから、末梢がどれで、中枢がどれか?の区別がつかないのです。

この先、体内さんは、専門家の意見をどんなに引用してきても意味がない。

体内さんは、指紋の話題に食いつく根性がなければ、STAPは論じられません。親指だけにしておけば、理研はごまかせたかもしれないものを、理研の高い科学水準が災いして、他の指もしらべっちゃったんです。

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学とみ子
> STAPある派さん

>当然、予想外でびっくりしたでしょう。

いうことは、若山氏の知らないところで、マウスが入れ替わっていたとなりますか?
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