わからない一般人をターゲットにして、やっぱりさんはでたらめ説明をして、一般人の誤解をつくりあげようとしています。

ため息さんが、たまたま、SNPを誤解して、”幹細胞とES細胞のそれぞれの培養過程で、共に、塩基変化が加わるから、元の起源の細胞でSNP変化を比べなければいけない!との、でたらめな解釈を書いたことがきっかけで、今回の騒動になっています。
(ため息さん2019年8月22日 5:55 PMから点変異との言葉は使ってないというので、書き換えました)

明らかな間違いであるにもかかわらず、ここがES派の印象操作の見せ所!と、やっぱりさんが入り込んできました。彼らは、培養中の変化を持ち出して、それがあるから、若干の塩基の違いを追及する必要は無い❗️と言いたいのです。
やっぱりさんは、どうやら、ため息さんのミスを利用して、そちらが正論であるかのような印象操作をすることを思いついたのではないでしょうか?
以前のやっぱりさんはもう少し、SNP議論でまともなことを言ってましたが・・・。

彼らの特徴ですが、知識のない人に向けて、もっともらしい解説(本人たちはミスに気付いているだろう・・・)をして印象操作をします。
そして、かならず、最後に学とみ子は、間違い、誤解、でたらめとの評価を書き加えます。
学とみ子を否定して、ES派自身の主張が正しいと、一般向けに印象操作を狙うのが目的です。

STAP細胞を信じる人を、絶対にふやしてはならぬの一念でしょう。
”やっぱりさんらの科学論は間違っている”と端から非難されても、非難する側の方が間違いであると、強引に持っていくつもりでしょう。
その路線に、oTakeさんも同調でしょうか?

BCA論文は、STAP調査の問題点を指摘した論文です。
タイトルこそ、”STAP細胞はESから作られた!”となっていますが、示された証拠の図表が、タイトルとは乖離しています。

当時、この論文作成にたずさわった学者は、理研職員及びそのサポーターからの圧力に悩まされていたのでしょう。
しかし、著者らは、学者としての良心があり、苦肉の策の果ての論文となりました。
結局、読みにくく、結論があいまいにぼかされた論文に至りました。
後で、unlikelyの解釈でもめるはめになったのです。

BCA論文にはしっかり書かれています。
AC129となるES細胞が無い!
同一性の議論に必要なB6ホモ部分のSNPのデータが無い。

2005年と2012年のマウスのSNPの違いはどう評価すべきか?
SNPで評価したら、FES1は、2012年STAP研究で使っていたマウスのSNPに近い
FES1と、FLS,CTSにおいて、調べたSNPの30%が一致しなかった。
一方、FES1と同時につくられていたはずのFES2は、2005年のマウスのSNPに近い。

ため息さんのブログです。青字
 カツラ報告書さんのB6homoの一部が異なっているから「AC129とChIP-seqの細胞株はそれぞれ別物」という論理は、桂調査委員会の結論「性別および、4種のゲノムの特徴からSTAP細胞由来ChIP-seq (input)サンプルは129B6 F1ES1から取得された(p16)、そしてSTAP幹細胞AC129-1、AC129-2は、129B6 F1ES1に由来する(p10)」という論理と相反する考えなのに、これについての科学的議論は、当方が何回も問いただしたのに、ありません。議論したとの妄想なんでしょね。

これをサポートするヤッパリさんの言い分を茶字で示しました。
細胞培養で一部の塩基が変化した場合、代を超えてその細胞が増えていくと、細胞全体がその点変異後の塩基で固定します。
培養中に生じた不安的な変異を持つ細胞が広がらなければ、細胞全体の塩基決定に影響をあたえません。

以下のやっぱりさんの言い分は、表面的には正当ですが、条件設定が、一個から増やすとの点で、培養途上の塩基変化の条件と異なります。ここに、印象操作があるのです。
>こうして作成されてしまった点変異は、基本的に次にはそのまま複製されます。この点でも学さんは大きな誤解をされているようですね。

やっぱりさんの話は、単変異した1個単位の細胞が単独で増えていく場合を想定しています。集団で細胞増殖している条件では無いです。
培養中の細胞の数は複数です。
それも、何千何万もの細胞のうちの1個が、塩基変異し、その細胞だけが代を重ねて増えていければ、変化後塩基を持つ細胞集団となります。
つまり、上記の一個の細胞から増える条件のように、培養中に、その細胞だけ単独的に増えていく必要があります。

培養中に偶発的におきた1個単位の塩基変化は、それが広がらなければ検出されません。
そもそも、今回はSNP解析という方法をとっているのですから、SNPが生じている部分で塩基変化が起き、その変化が広がって初めてSNP解析に影響を与えるのです。

SNP解析では、多数のSNP部位の塩基を調べて、異なる細胞間で、同一塩基を共有しているかを見ます。129/B6 129/129 B6/B6と判定される部分の共有状況を、細胞間で比較します。
ですから、培養中に偶発的で不規則な塩基変化があっても数が少なく、全体のSNP解析には影響を及ぼしにくいです。

いづれにしろ、細胞の同一性(起源でも由来でも同じこと)は、SNP部分を色分けし、SNPが同一色かどうか?で、細胞の違いが判定できるように、BCA論文で図に示されています。

やっぱりさんの話は、実験の実際とはかけはなれた理論的な話です。
1個の細胞から増やしていくという発想が、実際の培養中でおきる条件とかけはなれています。

SNP解析と、培養中の細胞で偶発的におきる不安定な塩基変異とごっちゃにして説明することで、やっぱりさんは一般人の誤解をさそっているのです。
NGS解析というのは、1個の細胞単位でしらべているわけではありません。

しかし、上記の説明は、わからない人には全くわからない話だと思います。
こうしたわからない一般人をターゲットにして、やっぱりさんはでたらめ説明をして、一般人の誤解をつくりあげようとしています。

これは、STAP疑惑を煽って、一般人の誤解を増長させたES派の手法と同じなのですね。
又、その印象操作をここでもやっているのです。

yap*ari*w*katt*na* より:
>NGS解析でSNPを調べるというのは、結局、マウス標準遺伝子配列のデータと比較して、一塩基だけ異なっている部分を検出するということなので、親マウスから引き継いだSNPsも培養中に生じた点変異(SNV)でも同様に検出されるはずなわけですから、今回の細胞の由来を調べるためのNGS解析において、SNPとSNVは違うという教科書定義を持ち出すことはあまり意味がないということですね。

2019年8月22日 12:40 PM
>おやおや、見苦しい言い逃れが始まりましたね。私やため息さんの指摘が、未だに理解できていないのでしょうね。
もう一度書きますよ。
これは、「欠損や重複などだけでなくSNPまで一致しないと同一細胞とは言えない」とかいう間抜けな戯言を見つめなおすためのヒントでした。 一度分裂しただけでも点変異は生じうる訳ですが、これらは同一細胞なのか? そもそも「同一細胞」という考え方がおかしいのではないか? ため息さんが何度も諭したように「同じ細胞由来」という表現で議論すべきじゃないのか?  ということですね。


所詮は、やっぱりさんさんは、どこの誰かはわからず、でたらめを書き放題ですね。

但し、以下のような書き込みを見ると、やっぱりさんて、ため息さんと同じく、単一塩基変化とSNPの違いについて、ホントにわかってない人なのかもしれないのかもとも思います。

>はあ? 本当に何にも理解していないんですね。
一度生じた点変異は、その後の細胞にずっと引き継がれるんですけど、本当に理解できないのですか???
削除
                        
2019/8/22(木) 午後 1:28 [ yap*ari*w*katt*na* ] 返信する

残念なことに、oTakeさんまで参入です。
oTake より:

つぶやき…
今、DNA やら、SNPやら言ってますが…
私はこの問題を取り扱うとき、その結果を“ES細胞”という表現ではなく、“ES細胞由来”という、わざわざ“由来”を付けて表現してきたんですよね。
恐らく、学とみ子氏含め支援者には理解出来んのだろうね…


桂報告記者会見の伊藤さんが、遺伝子発現して増幅したRNAでものを言うのは難しいし、SNPにあたる確率も低いので、RNA解析は問題あると発言してましたよね。
同一性(由来細胞にもどっても同じ意味だと思うけど)を決めるのは、SNP部分なのですよね。
30億対の中から、その部分を選んで、細胞同士を比較しているのですから。




コメント(54)[NEW]
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>学とみ子さん

当方が「”幹細胞とES細胞のそれぞれの培養過程で、共に、点変異が加わるから、元の起源の細胞でSNP変化を比べなければいけない!との、でたらめな解釈を書いた」とありますが、そんなことは書いてません。どこにそんな記載があるのでしょ?削除
2019/8/22(木) 午後 5:38[ ため息 ]返信する
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2019年8月22日 5:55 PM のため息さんです。

>これ。当方はこのような発言をしたことがありません。

ではなぜ、元の起源の細胞に戻って調べる必要があるのですか?削除
2019/8/22(木) 午後 6:23学とみ子
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ため息さんのコメントです。
2019年8月21日 4:34 PM

>学とみ子は由来が同一細胞か同一細胞株かの違いがわかってないのでしょう。

つまり、ため息さんは、この二者が違うといっているではないですか?削除
2019/8/22(木) 午後 6:45学とみ子
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> 学とみ子さん

「学とみ子は由来が同一細胞か同一細胞株かの違いがわかってない」という発言がどうして「元の起源の細胞に戻って調べる必要がある」になるのでしょ?削除
2019/8/22(木) 午後 7:45[ ため息 ]返信する
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> 学とみ子さん

細胞の同一性なんてことは学とみ子さんが言い始めたのであって、当方は言っていません。

何回も言っていますが、桂調査委員会・BCA論文の論理:「4種のゲノムの特徴(欠失3、4、重複1、第6染色体B6ホモ領域)を共有する確率は極めて低い。したがって、STAP幹細胞AC129-1、AC129-2、並びに、STAP幹細胞FLS-T1、FLS-T2は、129B6 F1ES1に由来すると結論づけた。」(桂調査委員会報告書p10)とかBCA論文の「this STAP cell sample shared all the genomic characteristics described above for 129B6F1 ES1 (Extended Data Fig. 2c), indicating that the STAP cell sample used for ChIP-seq was derived from 129B6F1 ES1 cells.」とか、oTakeさんのコメントはSNP/SNPsを理解できている学とみ子さんなんだから理解できているのでしょ?削除
2019/8/22(木) 午後 7:47[ ため息 ]返信する
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体内時計 さんのコメントです。2019年8月22日 9:46 PM

>一体、誰がもめたというのでしょうね。

BCA論文については、理研は問題点を知っていたと言っているSTAP派の人もいます。もちろん、学とみ子もです。

BCA論文を書いた人は、FES1の時は、指の指紋を全部調べて、その必要性を説いて同一性を論じているのに対し、F1ES1では、それをしませんでした。だから、読者が気付くのです。

又、ため息さん、ヤッパリさんの主張が正当なら、SNP解析そのものが成り立ちません。ここを理解するのは、とても難しいと思います。じょうずに説明してくれる人が欲しいですが、Kansoさんは中立な人ではありません。

体内さんはそちらで、ため息さんややっぱりさんの印象操作の影響をうけている限り、細胞理解は進まないと思います。

体内さんは、そちらで、STAP細胞,小保方氏を否定することで居心地が良さそうですから、それでよろしいのでしょう。削除
2019/8/22(木) 午後 10:22学とみ子
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plus99%さん

8月22日pm10のコメントは、いつものらしさですね、
小保方サンプル保全室の持ち出し記録と解析実施の流れを
plusさん独自の考察仮説、私達とは、違いますが、いろんな引き出しからの、そのような解釈もひとつの可能性としてあり得ると思います。
どのように、私達と違うのかを照らして
行きたいのですが、明日、明後日とパートナーの重要手続きの
お手伝いで忙しく、先伸ばしになりそうです
もっと詳細な内容を提示したかったのですが、残念、、今も、夜更かしで
眼が霞んできました、限界削除
2019/8/22(木) 午後 11:22[ Ooboe ]返信する
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ハンドルさんにも

6月10日付、内部文書の内容を紹介したかったのですが眼が限界に
なりました、残念です、ごめんなさい。削除
2019/8/22(木) 午後 11:28[ Ooboe ]返信する

やっぱりさんのコメントです。

>SNPとSNVは違うという教科書定義を持ち出すことはあまり意味がないということですね。

SNVの話をしているわけではありませんか。科学者のなかでも議論がある部分に触れようとは思いません。

一個単位でランダムに起きる細胞の培養変化を、SNVやSNPと同列に論じるのは間違いと言ってるだけです。

学とみ子は、B6ホモの一致が示されていないと言ってます。

塩基変化の細胞が一個から増えていく例えの話を持ち出すのは不適切です。検出精度問題もね。

それらは、調査してないことの素人向けの言い訳に使えるから。削除
2019/8/23(金) 午前 6:06学とみ子
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体内時計さんのコメントです。

2019年8月22日 11:21 PM

>批判するだけでなく、学さんがご存じの正しい答えをお示しください。

学とみ子は、問題点を指摘し、私自身の意見をのべた結果、批判、否定してるのです。すでに答えは書いています。理解するか?は、読者次第です。誰でも、BCA論文著者の考えを、あれこれ議論できます。納得できないのはありです。科学は皆のものです。

体内さんは、ポストのある人の言うことは信じるようだから、伊藤教授が、RNA解析の問題点を指摘した時に、すぐ遠藤解析の問題点とむすびつけられるレベルまでアップして欲しいと思います。でも、研鑽はそちらでお願いします。削除
2019/8/23(金) 午前 6:41学とみ子
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> 学とみ子さん

学とみ子曰く「学とみ子は、問題点を指摘し、私自身の意見をのべた結果、批判、否定してるのです。すでに答えは書いています。」

だから、毎回のように言っているのですけど、どこに答えたという記事、コメントがあるの?引用してください。誰にも答えているという認識がないのですよ。答えたつもりだけなんでしょ。

体内時計さんが紹介してくれましたが、193. 感想 2016年10月09日 16:49 さんが簡潔に解説しています(http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/66263530.html#comments)。 この解説に対する学とみ子の意見を述べ、批判、否定をお願いします。 感想さんが ES派だからバイアスがあるでもいいですけど、感想さんの判断にどのようなバイアスがあるから、その論理がおかしい と指摘してください。削除
2019/8/23(金) 午前 7:10[ ため息 ]返信する
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> 学とみ子さん

学とみ子曰く:「BCA論文については、理研は問題点を知っていたと言っているSTAP派の人もいます。もちろん、学とみ子もです。」

他のことでも根拠を示せと何回もいっていますが、「BCA論文については、理研は問題点を知っていたと言っているSTAP派の人」とは誰ですか?その根拠となる記事等を引用してください。そうでなければデマですね。

「学とみ子」もBCA論文のどこが問題と指摘したのか、129B6F1ES1の全ゲノム解析をしなかった理由は予算が尽きたから(DORAさんの理研への問い合わせhttps://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j/14661167.html)、とされていますので、これ以外の問題点を指摘してください。特に桂井員会報告書との齟齬についてを明確に指摘してくださいな。
129B6F1ES1の全ゲノム解析をしなくても、同一細胞株由来であったと結論した桂委員会やBCA論文の論理のどこがおかしいのでしょうか?削除
2019/8/23(金) 午前 7:42[ ため息 ]返信する

> 学とみ子さん

> 一個単位でランダムに起きる細胞の培養変化を、SNVやSNPと同列に論じるのは間違いと言ってるだけです


やはり、何にも理解してないんですね。

一個単位でランダムに起きる細胞の培養変化がSNVなんですよ。削除
2019/8/23(金) 午前 8:28[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

感想さんの194読みました。感想さんの判断が書かれています。これで誰もが納得ではないと思います。
科学を考えるとき、見解が異なることが起きるのは避けられません。削除
2019/8/23(金) 午前 9:05学とみ子
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> 学とみ子さん

学とみ子曰く:「感想さんの194読みました。感想さんの判断が書かれています。これで誰もが納得ではないと思います。」

だから、感想さんのコメント(ちなみに193 です。桂委員会やBCA論文と同じ)の論理のどこが納得できないの?
具体的に論理的におかしい点を指摘して反論してください。それが科学です。

「誰もが納得ではない」わけではなく、ほとんどの方が納得しているので、カツラ報告書さんが言い出すまで議論にこなかったし、現在も議論しているのは学とみ子ブログだけです。オワコンだと思います。

科学を考えるとき、見解が異なってもいいです。しかし、感想さん、桂委員会やBCA論文の複数の欠失と重複があることが理由で同じ細胞株由来と結論したことに対して、学とみ子さんの具体的な異議・見解を開示してくれないと科学になりません。

「学とみ子は納得しない」だけでは科学にならないのがおわかりですよね。削除
2019/8/23(金) 午前 9:25[ ため息 ]返信する
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私も193、194のコメントをみましたが、やれやれ、FLS-T1,T2が129B6F1ES1由来だということに何の疑問も持たないのかという感想しかない。FLS-T1,T2は若山さんが若山研移転に先立って小保方さんの指導で一から自分で作製したものだよ。マウスを調整したのも、酸浴させたのも、STAP細胞を作ったのも、幹細胞化したのも若山さん。ずーっと細胞の様子を観察しているはずじゃないか。しかも、当時、小保方さんは若山研には在籍していない。笹井研に間借りしていたときだ。若山さんに呼ばれない限り若山研には行かないだろう。どう転んでも129B6F1ES1が入り込む余地はないだろうに。ES捏造派の間では、どういう解釈になっているのかぜひ、教えてほしいよ。削除
2019/8/23(金) 午後 4:28[ STAPある派 ]返信する
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> yap*ari*w*katt*na*さん

>一個単位でランダムに起きる細胞の培養変化がSNVなんですよ。

1個の細胞で起きても、その細胞が増えないと検出できないですよね。検出できてはじめてSNVが起きたことがわかります。

塩基変化した1個の細胞から次第に細胞がふえていく話と、培養細胞過程でたまたま分裂時コピーミスした1細胞が増えていく話では、増殖の条件が違うと、学とみ子が上記の記事で指摘しました。

どちらも、塩基変化は引き継ぎますが、塩基変化した細胞が増殖していくかの条件が異なります。やっぱりさんは、条件の違う話を持ち出しています。

反論をお願いします。削除
2019/8/23(金) 午後 8:36学とみ子
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> STAPある派さん
コメントありがとうございます。
大事なご指摘です。削除
2019/8/23(金) 午後 8:45学とみ子
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> ため息さんのコメントです。
2019年8月23日 6:27 AM

>193. 感想 2016年10月09日 16:49 のコメントの紹介・・・・カツラ報告書さんと学とみ子は理解できないから騒ぐのでしょうね。

感想さんは、大事なことは何も言っていない。感想さんが大事な部分に触れていないことがわからなければ、STAP細胞は語れない。
ため息さんは、大事なキモの部分が全く理解できていない。

いくら学とみ子が説明しても、ため息さんは理解ができない。NGS解析をして全塩基を決定しても、SNPを生じている部分の塩基変化を細胞間で比較する。やっぱりさんも誤解している。

ため息さんもやっぱりさんも、この部分の理解が進んだら、きっと、最初からわかっていたとの虚勢を張って、学とみ子をバカ呼ばわりするのだろう。

ただ、今は、SNP部分を利用して細胞の同一性を調べる理論を、ため息さんは、まだ理解できていない。

ため息さんはここが理解できないから、学とみ子の方が間違っている!とでたらめを吹聴し続ける。
困った人だ!削除
2019/8/23(金) 午後 9:18学とみ子
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続き
桂報告書6頁に書かれた文章を熟読ください。以下のようにFLS,CTSと FES1、129/GFP ES が同一の細胞と決めたのは、NGSでSNPの共通性を比較できたからです。ところがF1ES1では、この作業をしていません。

>ES 細胞 FES1 と FES2 でのみ異なる SNPs に関して、両者の遺伝的背景の相違によると 判断された上記第 6、第 11、第 12 染色体の SNPs クラスターを除外し、残った 1,290SNPs を用いて比較を行うと、STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および、ES 細胞 129/GFP ES は同一細胞株といって良い程の高い類似性を示すことが判明した。従って、STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞由来であり、ES 細胞 FES1 と同 一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、と結論づけた。削除
2019/8/23(金) 午後 9:44学とみ子
返信する

あちらでは、小保方氏が混ぜられる環境にいたのか?の議論をしてますが、もうわかりませんね。

言えるのは、色々な準備はすでにされていたと言うことです。この時期、理研の誰かからすでにサンプル解析がされてしまっていたからこそ、若山氏側、小保方氏は、サンプルラベルをわかりにくくした事情が考えられます。

いづれにしろ、こうした出来事は、誰が正しいのかわかりませんね。

それよりは、上記の桂報告書でわかるように、FLS、CTSがES由来と決めるのに、キモは、ES 細胞 129/GFP ESがぴったんこと言って、そのあとにFES1を登場させた言い方をしている点です。この理由が、BCA論文で明らかにされました。そして、細胞の同一性の証明の方法論を、素人でも理解できるようにしてくれたのです。

桂報告書の書き手に、STAP派がいたのです。削除
2019/8/24(土) 午前 6:24学とみ子
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> 学とみ子さん
アトモスの部屋の記事でBCA論文と桂調査委員会の比較記事をアップしているようなので、リンクを貼ります。
議論の参考にしてください。
https://blogs.yahoo.co.jp/metoronjr7/56221989.html削除
2019/8/24(土) 午前 8:49[ hidetarou ]返信する

体内時計さんのコメントです。
2019年8月23日 11:15 PM

>私もその一人です。

ええー、それなら、体内さんは、なぜ、反論しないの?

[伊藤教授の言ったことは、RNA解析でSNPを論じれないという意味ではありません!]と、体内さんはいうべきでしょう?

遠藤解析方法に疑問が呈された論拠は、体内さんは理解できるの?

その類いの反論を.体内さんは、どこかにかきましたか?

ES派記者たちも、これだけ出てきたSTAP擁護論に一切反論できてないということを、体内さんはなぜ不思議に思わないの?削除
2019/8/24(土) 午前 9:40学とみ子
返信する

体内さん、unlikelyも問題にだけど、桂報告書を隅から隅まで読んで、学とみ子が指摘した報告書文章における技巧をどう評価するの?特に以下の部分。

>STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞由来であり、ES 細胞 FES1 と同 一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、と結論づけた。


桂報告書において、129/GFP ESはSTAP幹細胞とほぼ同一と書いて、その後に、FES1を登場させてつなげた技巧の文章に、なぜ、疑問を持たないの?

又、体内さんは、学とみ子の日本語がわからないと逃げるでしょうけど。削除
2019/8/24(土) 午前 10:05学とみ子
返信する

体内さん、早速反論しました。
2019年8月24日 11:06 AM

>伊藤先生は、RNA-Seqのデータからは、その株を想定できるだけのSNPの相同性がないと仰っているわけではない〰️

伊藤教授は、RNAを用いたSNP解析から、細胞の同一性を論じるのは無理と言ったのよ。特に公的調査ではRNA解析は使うべきでないと言いたいところを、伊藤教授は婉曲表現しました。遠藤解析の問題点を指摘したのだけど、聞き取れました?そうなら、それでOKです。

遠藤さんを科学者の鏡と崇めるES派は問題ありとするのは、体内さんは納得?。

体内さんは、伊藤教授の言葉を丸々書いていますが、どこが重要か?メリハリつきますか?

遠藤解析は、方法論が不安定でも新しいから学術論文ならOKです。でも、小保方氏の人権がかかる公的調査では使えませんよ。ここもOKですか?

マスコミの三女性記者は、こうした理解をしてません。理解したら、遠藤解析で印象操作したことを謝罪すると思うのね。削除
2019/8/24(土) 午後 0:23学とみ子
返信する

続き
>よくずうずうしく質問できるなと感心します。

体内さんの思い込みをほぐしたいとの学とみ子の老婆心ね。きっと。

体内さんは、学とみ子にずうずうしく質問し、かつ、必ず、蔑みやら軽蔑用語をちりばめるご自身の文章を読み返したことはないの?

他のSTAPの方に対しても、体内さんは、むき出しの軽蔑を吐き捨てて文章を締めくくる。

なんてバカな人なんでしょう!
こんなこともわからないなんて!

と、体内さんが一人で思い込んでいることの方が間違いなのに〰️。削除
2019/8/24(土) 午後 0:46学とみ子
返信する
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理研の学者さんって若い新人の娘をだまくらかして2週間で足がつく論文書かせて面白がってる酔狂な奴らってこと?理研ってそういう組織ってこと?削除
2019/8/24(土) 午後 2:23[ ダウ ]返信する

体内時計さんのコメントです。
2019年8月24日 1:40 PM



>伊藤先生がいつ「無理」だと仰いましたか?いい加減なことは仰るべきではないと思いますが。

学とみ子にとっては正当な主張です。あなたが同調しないのは勝手です。普通の人なら、間違えているかもしれないと考える場面でも、体内さんはそうした思考回路がありません。SNPは良くわからないと体内さんは言ったのだから、そこで議論を放棄したのではないの?

>報告書に『 FI幹細胞のRNA-seqデータは二種類の細胞種を持ったサンプルに由来する』とは書きません。

SNP解析で、細胞の同一性を決めるのは難しいです。クローン技術がある研究室です。ほぼ同じDNA配列を持つ細胞を比較する作業です。

一方、混入解析は、細胞同一性の解析とは違います。なぜ、一緒に評価しますか?

当方から教えても根拠なく反論する体内さんは、更なる勉学が必要です。学とみ子は教師役はしませんが、ため息やっぱり組の言ってることはでたらめな印象操作ですから、気をつけてください。削除
2019/8/24(土) 午後 2:50学とみ子
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> 学とみ子さん

それで、桂調査委員会報告書やBCA論文の同一細胞株由来であると結論した論理は理解できたの?結論した理由は書いてあるよね。彼らの論理のどこに誤りがあるの?具体的に批判してちょうだい。

「ぴったんこと言って、そのあとにFES1を登場させた言い方」
→ あとにFES1を登場させることが論理の誤りなの?

Ooboeさんにわかるように、桂調査委員会報告書やBCA論文の論理はこういうことで、それは、こういう理由で誤りであると教えてあげたら? 期待していると思うよ。削除
2019/8/24(土) 午後 3:15[ ため息 ]返信する
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ため息さんの質問に回答できないくせに偉そうだねーw削除
2019/8/24(土) 午後 3:25[ 笑笑 ]返信する

> 笑笑さん

ため息さんの質問は、質問になってない。それでも、ため息さんが正しく、学とみ子が間違っているとの印象操作に参加するあなたは何者?

あなたがES派の偉い先生でないことを祈ります。

理研の看板背負っている人たちは、今後とも大変です。削除
2019/8/24(土) 午後 3:42学とみ子
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oTake氏のコメント 2019年8月24日 4:47

> 「…若山研の試料保管のフリーザも3月に稼働しなくなるということで、小保方氏は、皆のいない時に若山研に入って、Li 氏のサンプルボックスとかを勝手に持ってちゃったでしょ。…」

おやおや初耳だね。ついに言い切っちゃったね。あなただけが知っているその根拠を示せ。

>「…小保方支援者が誤解しそうだから、最後に追記するけど、若山研メンバーは当然入室可能なのだけど、小保方氏も可能で、小保方氏は除外出来る根拠にはならず、結局、誰か分からないというだけで、ということですからね。」

誤解なんかしていない。あなたは言い切っちゃったから「除外できる根拠」も何もないだろう。「結局、誰かわからないというだけで、ということですからね。」と結語する意味がわからない。まず、あなただけが知っている「小保方さんが勝手に持ってちゃった」根拠を示して頂戴。因みに狸式で突っ込むなら、「最期に追記するけど」の「最期に」の言葉はいらない。座布団1枚。削除
2019/8/24(土) 午後 3:49[ あのね ]返信する

ため息さん、相変わらず、学とみ子が答えられない!との印象操作をして頑張ってるけど、これで騙される一般人なんて、5年も経ったらもういない。来るのはES派のサクラだけ。

>答えも得られないでしょうね。もう答えたと言うかもしれません。

何を説明しても、ため息さんは理解できないのは仕方ないけど、最近のため息さんはご自身の解説は披露しなくなりました。やみくもに否定するだけになってます。

相変わらず統一性のない知識で、体内さんは思い込みを書いてるけど、同一性の解析と、細胞混入の検出の解析の違いについて、ため息さんは、体内さんと一緒に考えてあげてください。削除
2019/8/24(土) 午後 3:58学とみ子
返信する
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> 学とみ子さん

学とみ子曰く:「ため息さんの質問は、質問になってない。」

はあ?質問の意味が理解できないの?

桂調査委員会報告書やBCA論文の同一細胞株由来であるとした論理がわかるの?わからないの?

わかっているのでしょ?だから;

その論理の不合理な点を具体的に指摘したら?

と言っているのですけどね。

それとも桂調査委員会報告書やBCA論文の論理がわからないの?

学とみ子曰く:「何を説明しても、ため息さんは理解できない」
→ のではなくて、何も説明していないのですよ。説明してしてください。あるいは説明したのなら、その説明はどこにあるのか教えてください。見たことがないのでね。

学とみ子曰く:「最近のため息さんはご自身の解説は披露しなくなり」
→ 解説しても、応答がないことから、理解できないことがわかったからです。アニ文字がどうやって挿入されたかはおわかり?偽魚拓は作れないのはおわかり?削除
2019/8/24(土) 午後 4:17[ ため息 ]返信する

> ため息さん

>その論理の不合理な点を具体的に指摘したら?

若山研究室はクローンマウスを作っている。近交系マウスでは、複数の重複、欠失が、違うマウスで共通してみられることは当たり前です。ましてクローンであれば尚、遺伝子は一致です。

ですから、細胞の同一性(由来も一緒)を見たい時は、欠失、重複に加え、更に、SNPが高率に一致する必要がある。

マウスは、何年も継代してると、マウス系統特異塩基に変異が入る。細胞も継代してると塩基に変異が入る。SNP部分で変異が入ることもある。SNP解析は、SNP塩基を細胞間で比較する方法です。いかに両細胞で塩基が一致するか?です。

間違いだというなら、ため息説を披露してください。削除
2019/8/24(土) 午後 5:03学とみ子
返信する

桂報告書です。

>STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞由来であり、ES 細胞 FES1 と同 一、あるいはそ
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コメント

No title

ため息
> 学とみ子さん

「理研が科学的調査をして示した結果が、つじつまが合わない」
→ どこでしょ、その辻褄のあわないところとは?
学とみ子さんが具体的に指摘したことがあるのならどこにかいてあるのでしょ?書いてあるところを示すのが面倒だったら改めて記事にしてちょうだい。
129B6 F1ES1のSNPsが調べられていない というのは辻褄が合わないことではないですよ。
桂調査委員会が不明とした点も辻褄があわないことではないですよ。
どこが辻褄が合わなくて、それはサンプルラベルをどう交換すると辻褄があうんでしょ?お答えくださいな。

No title

学とみ子
> ため息さん

>擁護の方々がES細胞からSTAP幹細胞が作られたという結論を覆すためにはラベルがおかしいというしかないわけですね。お気の毒。ご承知でしょうが129/GFP ESは誰が作成したのか不明ですが、FES1というES細胞も同じ細胞株由来ですよね。ES細胞からSTAP幹細胞が作られたという結論をひっくり返す根拠は今の所ないですね。

理研が科学的調査をして示した結果が、つじつまが合わないから、サンプルを入れ替えたのではないか?という想像が後から出てくるのです。先に科学的結果の評価があるのです。

つまり、科学的評価をふまえてのSTAP派の想像であって、先に想像があるのではありません。

理研の示した科学的結果を、STAP派の人達と同じ科学的レベルで評価することが、ため息さんにはできないと言う事です。

ため息さんがこうした言い方をすることは、己の無知をさらけだすことですから、さすがのサポーターたちも、止めに入るかもしれませんよ。

No title

学とみ子
> ため息さん

いくら書いても、こちらでは、もう印象操作と言われるだけですよ。

培養中の1塩基変化より、大きな変化の方が細胞の由来を正確に表すとのため息説は、今議論している焦点をそらすものです。

今、議論されているのは、STAP細胞がESから作られたか(SNP塩基の同一性)であって、親にどのような変異があったのかが議論されているのではありません。また。いつ、どこで変異したかも関係ありません。今目の前で比べている2細胞が同一なのか?過去に同一でも今は違ってきているのか?を調べているのです。

ため息さんは勘違いしたのですが、そこをあくまでごまかそうとしています。

そちらでため息さんの間違いに気づいている人でも、ため息さんを否定しないでしょうから、そうした人生の道はありますよ。

わかっている人たちは、皆、だまっているだけです。

No title

学とみ子
2019/8/25(日) 午前 8:21の学とみ子の以下のコメントで、129を128と書いてしまいましたので、以下に訂正します。

plus99%さんのコメントです。
2019年8月24日 10:23 PM

まだ、誤解があります。

桂報告書のFES1解析方法は示されましたが、F1ES1は解析方法に問題が残ります。

サンプルの正当性はどちらも問題です。

>FES1とFES2が同じ親から作出されたのではないとお考えということになると、FES1とFES2で異なっているSNPをピックアップしたもの使ってSTAP幹細胞をESと判定したことはナンセンスとはお考えにならないので?

桂報告書は、ESとラベルされたサンプルはESと見なしました。その前提で調べています。129/GFP ESからSTAP細胞が作られたとの科学的根拠は正しいです。

ES細胞由来かを調べる方法論を、素人が理解出来るようにしました。そこを皆に教えたのに、AC129では同様の方法論を示しませんでした。

No title

ため息
> 学とみ子さん

「ESとラベルされたサンプルはESと見なしました。その前提で調べています。128/GFP ESからSTAP細胞が作られたとの科学的根拠は正しいです。」

128/GFP ESは129/GFP ES の誤りでしょうね。「ラベルが正しいという前提」での桂調査委員会の結論だと主張されているようですが、小保方氏を始め関係者の誰もサンプルのラベルについては異議を唱えていません。擁護の方々がES細胞からSTAP幹細胞が作られたという結論を覆すためにはラベルがおかしいというしかないわけですね。お気の毒。ご承知でしょうが129/GFP ESは誰が作成したのか不明ですが、FES1というES細胞も同じ細胞株由来ですよね。ES細胞からSTAP幹細胞が作られたという結論をひっくり返す根拠は今の所ないですね。

「学とみ子の言い分を印象操作でぐちゃぐちゃに」
→ 印象操作などやってませんよ。学とみ子説の不備を問い正しているのに答えがないからですな。「胚の遺伝子異常感知能力」などというオカルト表現がでてきたら、当方が何も言わなくても学とみ子さんの印象は決まるでしょうね。

No title

学とみ子
続き
同じ親由来とかではなく、マウス継代中でSNPが変化していく事が問題です。ため息さんは全く理解できてません。

上記で示したやっぱりさんのコメントのように、学とみ子は全て間違っているとの指摘です。そちらで、二人で議論してくれませんか?

やっぱりさんと学とみ子はお互いにけなすだけになり議論になりません。

やっぱりさんとため息さん、そちらのサポーターが、学とみ子の言い分を印象操作でぐちゃぐちゃにしますので〰️

No title

学とみ子
plus99%さんのコメントです。
2019年8月24日 10:23 PM

まだ、誤解があります。

桂報告書のFES1解析方法は示されましたが、F1ES1は解析方法に問題が残ります。

サンプルの正当性はどちらも問題です。

>FES1とFES2が同じ親から作出されたのではないとお考えということになると、FES1とFES2で異なっているSNPをピックアップしたもの使ってSTAP幹細胞をESと判定したことはナンセンスとはお考えにならないので?

桂報告書は、ESとラベルされたサンプルはESと見なしました。その前提で調べています。128/GFP ESからSTAP細胞が作られたとの科学的根拠は正しいです。

ES細胞由来かを調べる方法論を、素人が理解出来るようにしました。そこを皆に教えたのに、AC129では同様の方法論を示しませんでした。

No title

yap*ari*w*katt*na*
学さん

> 大分、学とみ子は説明しましたからね。やっぱりさんも調整したんでしょう

頭のおかしなことを言わないでくださいね。
ため息さんのブログに書いた、考えるヒントの解説コメントについては、私は一切ブレていませんよ。
学さんが私の解説コメントを理解出来ずに出鱈目ばかり書くから対応しているだけで、学さんの間抜けな説明とやらを受けて調整なんてしていません。

NGS解析によって検出されるSNPsとは何なのかを良く考えてみることですね。
B6か129かの分布を見たSNPタイピングとは大きく違うものだということが理解できますか?

まあ無理でしょうかね。

No title

学とみ子
plus99%さんのコメントです。
2019年8月24日 7:05 Pm

>それができない時には調査委員会の示した結果はその時点でのベターな結果だと受け入れるというのが科学的な態度でしょう。」

何か、誤解があるようです。調整委員会の判断は正当ですよ。学とみ子は、そこは問題にしていません。桂調査委員会は、NGSをやって、STAP幹細胞は、ESから作られたと結論しました。

和もがさんは早くから、FES1は幹細胞をチューブに入れた細胞といってましたね。FES1のSNPが2012年作成細胞に近いからです。一方、FES2は2005年作成細胞に近いです。ここは気づいてましたか?

No title

学とみ子
> yap*ari*w*katt*na*さん

大分、学とみ子は説明しましたからね。やっぱりさんも調整したんでしょう。

あくまでも、相手を足元から否定してやろうとするやっぱり戦法が良く出ています。当方の表現を歪曲解釈して、学とみ子がデタラメを書いているかのように印象操作しています。

やっぱりさんは、ため息さん同様、SNVの意味を本当に知らなかったのですね。驚きです。

培養中、分裂による塩基のミスは、単独細胞レベルで起きます。SNVとなるまでに、塩基変異細胞は増えていく必要があります。今のやっぱりさんは、1塩基で起きた変化をSNVと言ったんだと、話をすり替えます。いづれにしろ、STAPとESのSNP解析法の説明には、不適切です。

ここに又、はなさんらの応援が入ると、やっぱりさんのすり替え説明があちらでは正当となるのでしょう。

No title

Ooboe
ただし、個人名義の表示は控えること、著作権に関わる文書は、
著作者の承諾を取ってから、などなどを留意した上で
申告内容や資料を公表されるのは構わないとのことでした。

No title

Ooboe
パートナーは、一週間前

申告内容を特別刑事部の担当官にご理解、把握して頂く為に前もって
申告書と資料を送付していました。

申告書の標題は、

検察による独自捜査の端緒を切っていただきたく犯罪疑義事案を
申告いたします。

この申告書では
刑事訴訟法第191条に基付いて特別刑事部の編成対応をもって
捜査に取り組んで行かれることを申告いたします。と明記しています。

担当下さったのは、特別刑事部の窓口
責任者の統括捜査官という肩書の方だったそうです。パートナーの大量の情報資料を読破されていたそうです。

ですので、パートナーの説明のご理解が速やかだったそうです。その結果
パートナー情報申告は十分な整合性の信憑性を有しているとのご判断を
いただき
実際に捜査する特検(特捜)に上げるということになったそうです。

また、この情報申告をネットやメディアに公表なさっても結構ですよ。
と、意外な言葉にパートナーはビックリしてしまったそうです。

No title

yap*ari*w*katt*na*
学さん

>>一個単位でランダムに起きる細胞の培養変化がSNVなんですよ。

>1個の細胞で起きても、その細胞が増えないと検出できないですよね。検出できてはじめてSNVが起きたことがわかります。


あのー、、
一個単位と書いた文章の一個とは、一塩基という意味なんですが、、
学さんの日本語認知能力がここまでおかしいと、科学的議論どころか、普通のやり取りも不可能ですね。

一塩基の変異は、基本的にその細胞から増殖して増えていく全ての細胞に引き継がれていきます。10回分裂増殖すれば約1000個の細胞がその変異を持つことになります。ES細胞は増殖能が高いことくらいは理解されてますよね?

No title

Ooboe
パートナーより楠本さんへ

この但し書をFBにUPをお願いします
とのことです。

No title

Ooboe
頑張れFBにパートナーのお知らせは
取り敢えずのお知らせ内容でしたので

後日詳細をお伝えするとのことでしたが、誤解のおそれがありますので
少しだけ此方で但し書をします。

神戸地方検察庁には
特別捜査部(特捜)と公安部の機能を兼ねた特別刑事部という
部署があります。公安事案、労働事案、財政経済事案 等
を扱う部署です。

今回、特別刑事部への情報申告事案は科学事案ではありません、
Stapの真偽についての情報申告ではなく

社会的処理に於ける犯罪行為の存在疑義の情報申告であります。
その行為結果により、未来への可能性を示していたstap研究の芽を
潰されてしまった事への真相究明の情報申告行為です

No title

学とみ子
以下の部分は、ため息さんの初心者向け解説です。ここすら、すでに間違っている。

ため息さんが何もわかってないのが、良くわかる記述です。

>ちがったところがあっても、同じ欠失・重複があることの方が、由来の判定に優先されるのがわからない?


ここも、ひどいデタラメ。
STAPがESから作られたか?の判定は、両細胞がどのくらいにているか、すなわちSNP塩基の同一性で評価してるということがまだ、ため息さんはわかってない!

>SNPが何%違うとかいうことより優先するのがおわかり

デタラメいうな!そこなら、体内さんも間違いがわかる。今日の夜、これ読んで、体内さんは天を仰ぐ。涙がこぼれないようにと。

欠失・重複が全部一致しても、由来の判定(同一性と同じ意味、要はSTAPがES由来かどうか?の問題)には使えないから、SNP判定を持ち出してるのじゃあないの?

ため息さんよ、いつになったらわかるの?

No title

学とみ子
桂報告書です。

>STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞由来であり、ES 細胞 FES1 と同 一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、と結論づけた。

STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は、SNPが高率で一致した。これをぴったんこと呼ぶ。FES1はちと違う。

そして何より大事な事は、F1ES1の時は、この解析をしなかった。それなのに、AC129はES由来と決めた。

これでも、ため息さんはまだわからないと言うの?

No title

学とみ子
> ため息さん

>その論理の不合理な点を具体的に指摘したら?

若山研究室はクローンマウスを作っている。近交系マウスでは、複数の重複、欠失が、違うマウスで共通してみられることは当たり前です。ましてクローンであれば尚、遺伝子は一致です。

ですから、細胞の同一性(由来も一緒)を見たい時は、欠失、重複に加え、更に、SNPが高率に一致する必要がある。

マウスは、何年も継代してると、マウス系統特異塩基に変異が入る。細胞も継代してると塩基に変異が入る。SNP部分で変異が入ることもある。SNP解析は、SNP塩基を細胞間で比較する方法です。いかに両細胞で塩基が一致するか?です。

間違いだというなら、ため息説を披露してください。

No title

ため息
> 学とみ子さん

学とみ子曰く:「ため息さんの質問は、質問になってない。」

はあ?質問の意味が理解できないの?

桂調査委員会報告書やBCA論文の同一細胞株由来であるとした論理がわかるの?わからないの?

わかっているのでしょ?だから;

その論理の不合理な点を具体的に指摘したら?

と言っているのですけどね。

それとも桂調査委員会報告書やBCA論文の論理がわからないの?

学とみ子曰く:「何を説明しても、ため息さんは理解できない」
→ のではなくて、何も説明していないのですよ。説明してしてください。あるいは説明したのなら、その説明はどこにあるのか教えてください。見たことがないのでね。

学とみ子曰く:「最近のため息さんはご自身の解説は披露しなくなり」
→ 解説しても、応答がないことから、理解できないことがわかったからです。アニ文字がどうやって挿入されたかはおわかり?偽魚拓は作れないのはおわかり?

No title

学とみ子
ため息さん、相変わらず、学とみ子が答えられない!との印象操作をして頑張ってるけど、これで騙される一般人なんて、5年も経ったらもういない。来るのはES派のサクラだけ。

>答えも得られないでしょうね。もう答えたと言うかもしれません。

何を説明しても、ため息さんは理解できないのは仕方ないけど、最近のため息さんはご自身の解説は披露しなくなりました。やみくもに否定するだけになってます。

相変わらず統一性のない知識で、体内さんは思い込みを書いてるけど、同一性の解析と、細胞混入の検出の解析の違いについて、ため息さんは、体内さんと一緒に考えてあげてください。
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