•2017/10/29(日) 午後 10:04 No1

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> アホかいなさん
横から失礼します。STAPがアクロシン入りマウスからできていたら、テラトーマもそうなりますよね。逆に考えれば、小保方氏は、アクロシン入りマウスを渡されたと言うことでしょう。複数の雄雌マウスをわたされて作ったはずのSTAP細胞が、単一遺伝子構造の細胞になったのです。こちらの方が不思議ではないですか?小保方氏がESでSTAPを作った以外に考えられることは、渡された複数のマウスの遺伝子が酷似していたからですよね。そこは認めてくれますか?そうなると、STAP細胞は、培地条件を工夫すれば増殖可能になると考えて良いですか?学とみ子はその可能性もあるかと思っているのですが・・・。削除
2017/10/31(火) 午後 8:21学とみ子
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nte*****さん
小保方氏の代理人によれば、引越しがほとんど済み、もうじきフリーザーの電源を落とすという連絡があって、運び落としがないか確認しに行ってLi氏のボックスを見つけたということなので筋は通っています。その際にLi氏のボックスがまだ4箱あったのか1箱残されていたのかについては報道等はないかと思いますから、それ以上の言及はフェアではないでしょう。
はちべえさんの「若山氏が小保方氏を陥れるために故意にLI氏のボックスを云々」がナンセンスであるというだけで十分なのではありませんか?

学とみ子さん
ここでも書き込んでいたKansoさんがLi教授に直接連絡をとり、残りの3箱が若山研に引越しの際にきちんと移動されていることを確認しています。信じるかどうかはご自由に。
ttp://expo70.xyz/interview-with-Prof-Li.html
先頭にh削除
2017/10/31(火) 午後 8:35[ plus99% ]返信する
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学とみ子さん
横からにさらに横からですが
普通に岡部マウスと市販の129の交配で得られたそれぞれのマウスからいくつもの実験でそれぞれSTAP細胞がつくられたのだとすると、残存サンプルのSNPがあれほど似通っていたことが説明できないのです。
いくつもの実験の結果である残存サンプルが、このSNPの一致率を持って、単一のES細胞由来であると調査報告書では推論されているのです。

若山氏がntESで工作を行った云々、クローンマウス云々と主張する人は、この一致率を説明するために、そういう主張をしているのです。

培地条件や増殖はこの件には関係ないことだと思いますよ。削除
2017/10/31(火) 午後 8:53[ plus99% ]返信する
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学さん
STAPがAcr挿入のマウスから作られた証拠はなんですか?示してください。
逆に、残されていたSTAP幹細胞がAcr-CAG-GFPのES細胞(FES1)とほぼ断定されたのは、SNPsの一致率、Y染色体の一部欠失(遺伝子解析で同じ遺伝子が欠失していること)9番染色体の一部欠失など根拠が示されています。STAP細胞は、毎回別のマウスで作られるのだから、別の実験でこれと同じ特長を持った細胞が使われていることが説明できません。また、STAP細胞の遺伝子解析の結果として論文に掲載されたデータに小保方氏がコントロールとして若山研の学生から譲り受けた核移植ES細胞、若山氏がコントロールとして作成した129B6F1のES細胞の遺伝子解析結果が使われています。これらの点も説明してください。削除
2017/10/31(火) 午後 9:05[ アホかいな ]返信する
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> やっぱりさん、
このブログをどうお楽しみなんでしょうか?
特に興味深い点を書き込んでみようとされたことはありますか?

学とみ子はブログを楽しむというより、コメンテイターの真剣な主張に圧倒されています。悪口には閉口しますが、異論も大事にすべきとのあるべき姿の責任が重いです。

「おもしろうてやがてかなしき鵜舟(うぶね)かな」の芭蕉の句が浮かびました。

Weblioに以下のような解説がありました。
鑑賞 華やかさが消えた後の、あの何とも言いようのない寂しさを表現した句。「歓楽極まりて哀情多し」(漢武帝「秋風辞」)という詩句もあるように、こうした感慨はだれもが抱くことができるものである。削除
2017/10/31(火) 午後 9:19学とみ子
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> 学とみ子さん

>コメンテイターにとって、納得がいかなくても、フェアでないと思っても、理不尽を感じても、削除されても、しかたないじゃない!でしょう。

はい、仕方ないですね。
しかし、これによって、学さんは議論で不利になると理不尽でアンフェアな対応をする人間であることが明らかになったということは、ご理解できますよね?


>ヤフーは、この仕組みが利用者みんなのためになると思っているのです。

小保方さんを応援する人間が、如何に理不尽でアンフェアであるのかが明らかになったという点では、利用者みんなのためになりましたね。削除
2017/10/31(火) 午後 9:31[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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>残りの3箱が若山研に引越しの際にきちんと移動されていることを確認しています。
>>あれは2013年の2月のことで、恐らく、2013年2月まで、あの箱がまだ若山研の冷凍庫に保管されてました。

3箱確認なんて書いてない。

>実験ノートなどでその方の実験の裏が取れた

使ったマウスも書いてない。っていうか、FI-SCの樹立の写真などノートに張ってないか?

>若山氏が山梨大に移転後のリバイス実験でもES細胞の混入が認められています

どこ? 冷凍サンプルの実験じゃない?移転後は。CAGマウスはない。

>GRASに提出されたと...STAP細胞の登録データからもES細胞との結果

そっちのESは特定されていない。Sox21もB6側で発現してるし。論文通りES-Like


IGVで確認しましょう。削除
2017/10/31(火) 午後 9:34[ Ts.Marker ]返信する
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> アホかいなさん
STAPがAcr挿入のマウスから作られた証拠はなんですか?示してください。 若山氏が何のマウスをわたしたのか記録を公表しないのだから、巷で何を言われようがしかたないでしょう。実際にSTAPから作られたとされるサンプルがアクロシン入りなのだから、最初のマウスから入っていたとの推理は可能です。

何度も言うようですが、私がここで展開しているのは、小保方氏がESを混ぜていなければ、他に何が考えられるか?です。

小保方ES混入と同じ調査結果となるには、他にどのような状況が考えられるか?、がこのブログのテーマです。だから、リーズナブルな可能性があれば良いわけで、証拠はいらないです。実際の証拠は隠されているし、証拠を隠し持っているのは同一人ではないのです。削除
2017/10/31(火) 午後 9:36学とみ子
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ちなみに論文に載っている4Nキメラのコントロール実験。ESによる4Nキメラは20個にインジェクションして5匹生まれるとなっている。一回のSTAP実験にちょうどいい数だ。NTクローンよりも出来はいいらしい。これが親ですと冷蔵庫にいれておいてくれた...。
特に確証なし。削除
2017/10/31(火) 午後 9:47[ Ts.Marker ]返信する
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hideさん
>体内時計さんの解決されていない論点は

FI幹細胞の作成者が寺下さんだという和モガ説には、前の記事「小保方氏の実験ではなかったからではないか?・・・」の「2017/10/30(月) 午後 10:46 [ 体内時計 ] 」でお答えしていますが不十分だったということでしょうか?

同記事でnte*****さんが仰っている様に、調査委員会は、小保方氏や若山氏だけでなく若山研の研究員など関係者の実験ノートなども調べ、証言も得ています。報告書に「寺下」という名前が出ていない以上、彼女は関わっていないとみるべきです。
FI幹細胞のRNA-seqは和モガ説を揺るがすため、若山研が山梨に移転した後、理研に残っているFI幹細胞の捏造をした人物がどうしても必要だったのでしょうが、ポスドクがPIの目を盗み、PIの論文のストーリに合うようにサンプルを調整するなんてあり得ないと思いますよ。
推理小説を読んでいると、今まで登場していなかった人物が犯人だったりして興ざめすることもありますが、和モガ説には同様のものを感じます。削除
2017/10/31(火) 午後 9:49[ 体内時計 ]返信する
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Ts.makerさん

最後まで読んでいないのですか?

A. 彼女の話が信用できますか?私の細胞がトータル4箱が御座います。なぜ別の3箱が現在正常に山梨大若山研の冷凍庫に保存してますか?

と書かれていますよ。削除
2017/10/31(火) 午後 10:04[ plus99% ]返信する
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学さん、何が考えられるかは、事実をきちんと確認した上でそれを根拠にして、それぞれの事実関係を一番矛盾がなく説明できるように考えていくものでしょ。そうでなければ何だって言えてしまうし、真相に迫ることはできませんよ。それでは単なる想像か妄想でしかないのね。学さんが言ってることはそういうことです。しかもその妄想でずっと個人を中傷してきたのです。いい御年齢で、人生の先輩として若い人たちの手本であるべき立場の人がなんとも恥ずかしい醜態を曝していますよ。削除
2017/10/31(火) 午後 10:04[ アホかいな ]返信する
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>論文に書いてあるとおりにやったらその分野の研究者なら誰でもできないと意味がないんです。そんな科学のいろはのいもわきまえてない人が何を言っても通用しませんがな。
>再現性のない論文が何割あろうと、 再現性のない論文は、事実と認められず忘れられて行くだけで、何の価値もありません

武田教授は、再現性の無い論文など沢山あるし嘘は科学では通用せず普通は消えて行くものであり大騒ぎするものではないとおっやてましたが何故、この問題は人殺しまでお越し寄ってたかって一人の女性研究者の人生を奪ったのでしょうかね?二度とこの研究が出来ないようにできて万々歳なのでしょうか。
IPSの為に、アメリカさんに譲ったんでしょうかね(笑)
まあ、これは自分の一つの説ですが有りえない事ではないですね。削除
2017/10/31(火) 午後 10:05[ m ]返信する
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>報告書に「寺下」という名前が出ていない以上、彼女は関わっていないとみるべきです。

報告書ちゃんと読んでませんね。調査対象者は小保方、若山、丹羽さんの3名ですよ。それ以外の名前があがる訳がない。削除
2017/10/31(火) 午後 10:08[ はちべえ ]返信する
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この事件は本当に不思議です。
アンチは「データ、データ」と言いますがならばなぜ、それについて当事者がしっかりと小保方さんの告発に対し反論出来ないのか大いに疑問です。「ネットの人」の発言だけでは説得力が有りませんね。削除
2017/10/31(火) 午後 10:10[ m ]返信する
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>調査対象者は小保方、若山、丹羽さんの3名ですよ。それ以外の名前があがる訳がない。

なるほど。それは仰る通りかもしれませんね。
しかし、調査報告書には「CDB 若山研メンバーが ES 細胞 GOF-ES を作製した」という記載があります。
もし、寺下さんがFI幹細胞を作成したのが明らかであれば、「CDB 若山研メンバーが、」という形で報告書には書かれると思います。削除
2017/10/31(火) 午後 10:18[ 体内時計 ]返信する
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>FI幹細胞のRNA-seqは和モガ説を揺るがすため、若山研が山梨に移転した後、理研に残っているFI幹細胞の捏造をした人物がどうしても必要だったのでしょうが、ポスドクがPIの目を盗み、PIの論文のストーリに合うようにサンプルを調整するなんてあり得ないと思いますよ。

FI幹細胞のRNA-Seqが和モガ説を揺るがす?
何も揺るがしてないし、寺下さんがFI幹細胞を捏造したとも言ってないですよ。遠藤論文でESとTSが交ざったものとされたけど、B6のSox21の発現があるからESじゃなくてFI幹細胞とTSの交ざったものだと言ってますよ。削除
2017/10/31(火) 午後 10:42[ はちべえ ]返信する
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hideさん
>小保方氏が1回だけFI幹細胞を制作したと書かれているページを教えてください。「あの日」の記述ではSTAP幹細胞の作り方を若山教授から指導を受けていないので作れるはずがないのですが....?

報告書14頁です。
「小保方氏からの聞き取り調査によると、1 回だけ小保方氏が FI 幹細胞を作製したことがあったが、解析には使わず保存もしなかったとのことである。」削除
2017/10/31(火) 午後 10:46[ 体内時計 ]返信する
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>いくつもの実験の結果である残存サンプルが、このSNPの一致率を持って、単一のES細胞由来であると調査報告書では推論されているのです。

だからですね、ESとラベルがあってもそれはESではなくてFLSなんですよ。削除
2017/10/31(火) 午後 10:46[ はちべえ ]返信する
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>寺下さんがFI幹細胞を作成したのが明らかであれば、「CDB 若山研メンバーが、」という形で報告書には書かれると思います
....寺下さんは若山研から小保方研に移動した人なので呼び方が微妙に違いますね。小保方氏は若山教授からSTAP幹細胞の作り方は教わらなかった。寺下さんはSTAP幹細胞の作り方を教わった可能性があります。それは核移植の技術と同じ(私の予想)だからです。削除
2017/10/31(火) 午後 10:56[ hide ]返信する
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>もし、寺下さんがFI幹細胞を作成したのが明らかであれば、「CDB 若山研メンバーが、」という形で報告書には書かれると思います。

報告書P16、「小保方氏らは、再度サンプルを2013年1月および6月にGRASに提供し・・・」
ほら、らですよ「ら」。ほら、なにげに書かれてるでしょ。削除
2017/10/31(火) 午後 10:56[ はちべえ ]返信する

> アホかいなさん

>iPS細胞があるからそんなのは必要ないというわけ。しかも、最近のiPS細胞は、遺伝子を挿入しないで、化学物質やたんぱく質を使って作成できるようになってもいるからね。


そんな夢のような話は聞いたことない。
iPS初期化4遺伝子Oct4、Sox2、Klf4、c-Mycの転写因子の中の癌遺伝子であるc-Mycの代わりにH1fooのリンカーヒストンタンパクを入れて作出効率を高めたことは聞いている。どこに遺伝子を入れないiPSが開発された? まさにアホかいな。削除
2017/10/31(火) 午後 10:59[ - ]返信する
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hideさん
>小保方氏は若山教授からSTAP幹細胞の作り方は教わらなかった。

「あの日」にそう書かれてるわけですが、この件は若山夫人によって明確に否定されていましたね。
せっかくリタイアされて時間に余裕がおありなのですから、「あの日」だけを信じずに、「捏造の科学者」や日経サイエンス、なども読まれてみませんか?「あの日」には残念ながら、小保方氏、つまり研究不正を認定された当事者の証言しか書かれていませんし、多くの方が仰る様に彼女は自分にとって都合の悪いことは全くと言っていいほど触れていません。削除
2017/10/31(火) 午後 11:07[ 体内時計 ]返信する
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>切り貼りは彼女が言い出したといのは事実ではありません。切り貼りの疑惑を最初に指摘したのは、世界の研究者があつまるPub Peerという英語の論文査読サイトです

私、言い出したのは「彼女」だと言いましたか?いつから彼女になったんですか?削除
2017/10/31(火) 午後 11:14[ はちべえ ]返信する
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>報告書P16、「小保方氏らは、再度サンプルを2013年1月および6月にGRASに提供し・・・」
ほら、らですよ「ら」。ほら、なにげに書かれてるでしょ。

常識的に考えれば、「ら」の一人は笹井氏でしょうね。小保方氏と主にリバイスの実験をされていたわけですから。
nte*****さんが紹介してくださった、感想さんという方のブログに書かれている該当部分を引用させていただきます。

* * * * * * * * * *

NHK記者「RNA-seqの公表されているデータについては、サンプルを解析チームに出されたのは誰なのかと、いつそして出されたのかというところは、調査されてますでしょうか?」

鍋島氏「はい。しております。リバイスされた後ですので、2013年の5月から、8月か9月あたりまでがDNA解析の時期です。そのときに、小保方氏から、細胞の状態、あるいは、細胞をペレットにした状態で、検証チームに渡されております。」削除
2017/10/31(火) 午後 11:21[ 体内時計 ]返信する
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(文字制限の為分割)
NHK記者「それはどのような資料によって確認されたのでしょうか?」

鍋島氏「それは、実際解析したグループから聞き取りと、それから、いろんな書面を受け取りましたし、あれは、解析センターの中央施設ですので、どういうものをいつ解析したかというのは全て記録にありまして、それを確認しております。」

NHK記者「小保方さん以外の方で、いろいろデータがあると思いますけど、出された方はいらっしゃらないのでしょうか?」

鍋島氏「どういう意味でしょうか?」

NHK記者「たとえば、FI-SCとか、STAPとかSTAPステムセルという、いろいろデータが、細胞の種類が出されていると思うのですけど、いずれも全部小保方さんが実際に持ち込まれということですか?」

鍋島氏「はい。そうです。」

ttp://expo70.xyz/transcript-RIKEN-PC-2014-6-12.html削除
2017/10/31(火) 午後 11:22[ 体内時計 ]返信する
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体内時計さん
「捏造の科学者」は図書館で2度借りて読みましたAmazonにレビューも書いています。(インタビューしているので☆3としました)
>若山夫人によって明確に否定されていましたね。
これは日経サイエンスの記事ですか?
「あの日」p122には
「リバイス実験を始めた。その合間にも、stap細胞からstap幹細胞樹立を試みたが、やはり再現することは出来なかった」とある。削除
2017/10/31(火) 午後 11:29[ hide ]返信する
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> 体内時計さん

あの日がいい加減なものだと言うのなら、関係者の方々に反論するように説得してください。
ネットの人ではなく、関係者の弁明を聞きたい。削除
2017/10/31(火) 午後 11:32[ m ]返信する
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報告書16頁を読み直してみました。

①2012 年 8 月に第 1 回目として TS 細胞と FI 幹細胞の RNA-seq 用サンプル(TS1 と FI-SC1)が小保方氏より CDB の GRAS に提供
②第 1 回目の GRAS による RNA-seq データ解析結果が想定していたものと異なっているとの理由により、小保方氏らは、再度サンプルを 2013 年 1 月および 6 月に GRAS に提供

①は「小保方氏より」と書いていますね。
②では「RNA-seq データ解析結果が想定していたものと異なっているとの理由」で「小保方氏らは」とあるわけですから、普通に考えれば「小保方氏と笹井氏」だと思います。削除
2017/10/31(火) 午後 11:32[ 体内時計 ]返信する
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hideさん
>>若山夫人によって明確に否定されていましたね。
>これは日経サイエンスの記事ですか?

若山夫人が週刊誌のインタビューに答えたものですので、どこまで信憑性があるかはわかりません。「明確に」は言いすぎでしたが、ご参考になれば。

ttp://zamasu.jp/shukan-bunshun-obokata-2402

「著書とは正反対で、夫は小保方晴子さんに「STAP細胞」の培養方法を教えようとしていた。妄想が爆発してしまっている感じがする。周囲とはフィクションなんだろうねと話している。(文春p132~)」削除
2017/10/31(火) 午後 11:36[ 体内時計 ]返信する
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はちべえさん
>だからですね、ESとラベルがあってもそれはESではなくてFLSなんですよ。 

だからそれは

>若山氏がntESで工作を行った云々、クローンマウス云々と主張する人は、この一致率を説明するために、そういう主張をしているのです。

の諸説の一つということですね。
学さんの疑問、アクロシンマウスからSTAPがつくられたなら調査報告書に記されたことが説明できるのではないかには依然「NO」なのですね。
なにか実験に人為的な操作が入らなければそういうことにはならない。
はちべえさんの主張する操作が行われていたならそれは不正行為であって、STAP細胞の多能性を示すデータは科学的な主張を支える証拠にはやっぱりならないというわけです。
ご苦労様なことで。削除
2017/10/31(火) 午後 11:37[ plus99% ]返信する
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小保方さんは手記を書くにあたり当然、証拠となるモノを所有していると思います。
反論できない理由はそこに有るのです。
今となってはそうとしか考えれれませんね。削除
2017/10/31(火) 午後 11:58[ m ]返信する
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plus99%さん
>その際にLi氏のボックスがまだ4箱あったのか1箱残されていたのかについては報道等はないかと思いますから、それ以上の言及はフェアではないでしょう。
はちべえさんの「若山氏が小保方氏を陥れるために故意にLI氏のボックスを云々」がナンセンスであるというだけで十分なのではありませんか?

確かにそうですね。
李氏のボックス1箱の動きを巡っては、2013年2月に李氏がボックスの存在を確認した後はいつ誰がどうしたか(なぜ彼女が1箱を持って行ったのか)の経緯は不明な部分もあります。
確かなのは、李氏を含め若山研メンバーはそのボックス1箱がどこに行ったのかわからなかったということと、小保方さんは李氏やメンバーに確認せず自分の判断と意志で持って行ってしまったということですね。

誰かが彼女のフリーザーに入れておいたという説は否定されるでしょう。

彼女は自分のサンプルを誰かが持って行ったということは書いているようですが、自分が誰かのサンプルを無断で持ち出したことはそれほど重要視していないようです。削除
2017/10/31(火) 午後 11:58[ nte***** ]返信する
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hideさん、

2つ前スレに、hideさんの
情報誤認について、
重要なことなので、訂正コメントしましたが、見過ごされておられるみたいですので、さいど書き込みますね。
129GFPESについて
フライデは、2月6日号、6月5日
告発受理記事において明示してません

「り」氏作ES78本と若山清香氏作成の
ES細胞2本の合計80本が受理されたと
だけです。

しかし、この若山清香作成ES細胞2本
とは、すなわち129GFPESとラベル書かれたサンプルのことです

この若山夫人作成129GFPESサンプルと
大田氏作成京大保管FES1と
小保方ブリザー保全STAP幹細胞FLS3
て一致したとされました。削除
2017/11/1(水) 午前 0:05[ Ooboe ]返信する
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Ooboeさん
>しかし、この若山清香作成ES細胞2本
とは、すなわち129GFPESとラベル書かれたサンプルのことです

この根拠を教えていただけますか?
報告書によれば、129/GFP ESについては誰も知らない細胞、ということでしたが。削除
2017/11/1(水) 午前 0:18[ 体内時計 ]返信する
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Ts.Markerさん
>>実験ノートなどでその方の実験の裏が取れた

>使ったマウスも書いてない。っていうか、FI-SCの樹立の写真などノートに張ってないか?

寺下さんがFI幹細胞を作っていたという記載や証言がどこかにあるのでしょうか?どなたかの推理にすぎないのでは?

報告書には寺下さんがFI幹細胞を作っていたという記載はありません。作っていたのに実験ノートには書いていなかったとなれば、それこそ報告書に書かれたと思いますがそういった記載もありませんね。削除
2017/11/1(水) 午前 0:46[ nte***** ]返信する
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>普通に考えれば「小保方氏と笹井氏」だと思います。

笹井さんは論文の執筆を手伝っただけですよ。以前のデータ解析結果が想定と違ってやり直したんだから、普通に考えれば、若山研から小保方研に移った共著者B、寺下さんですね。削除
2017/11/1(水) 午前 0:51[ はちべえ ]返信する
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>誰かが彼女のフリーザーに入れておいたという説は否定されるでしょう。

彼女のフリーザーというのはなく若山研のフリーザーです。若山研のフリーザーに小保方さん所有の箱とリーさんの箱が残っていたです。削除
2017/11/1(水) 午前 1:00[ はちべえ ]返信する
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体内時計さん

根拠は
石川智久先生か、2月
松本氏が司会して、石川氏に告発に
ついての説明を求めた、テレビ動画が
あります、
木星さんリストサンプル画像の
129GFPESチュウブを人差し指で
指差しながら、告発説明をしています。
パ-トナは、静止画像にし写真をとりました。
平成27年5月石川告発受理以後、
パ-トナは計8回兵庫県警察本部に出向き資料を提供してきましたが、
この動画静止画像と
この動画の存在をパ-トナは
説明してきました。翌日、
この動画は削除されました。
なので警察本部は、動画録画を保管しています。

これ以外の証拠もありますが、
このへんで失礼します。削除
2017/11/1(水) 午前 1:05[ Ooboe ]返信する
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>笹井さんは論文の執筆を手伝っただけ

報告書16~17頁
「未登録(論文には用いられていない)RNA-seq データの解析により、未登録 RNA-seqデータで用いられていた細胞株/マウス系統は論文のものとは異なり、これらを用いると Letter Fig.2i は再現できない」
「これらの複数のデータから論文に採用されたデータを取捨したのは小保方氏と笹井氏であるが、その理由は、小保方氏によれば、サンプルの中で中間的なものを示そうと考えたとのことであった。」削除
2017/11/1(水) 午前 1:08[ 体内時計 ]返信する
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Ooboeさん
お返事ありがとうございます。
つまり、石川氏は129/GFPESを指しただけで、若山夫人がこれを作った、と言ったわけではないということですね。削除
2017/11/1(水) 午前 1:12[ 体内時計 ]返信する
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>笹井さんは論文の執筆を手伝っただけ

前の記事にコメントしたものですが、再掲させていただきます。

「捏造の科学者」118頁
「2013年4月には、厳しいコメントや追加データの要求を受けながらも、なんとかreviseに入り、そこから2013年12月のacceptまで、山のようなreviseのための実験(もう2つくらい普通の論文が書けるほどの量)を、小保方さんは私や丹羽さんとも相談しながら、着実にこなして、3回のreviseを経て、acceptになっています。」

笹井氏が須田氏に送ったメールです。削除
2017/11/1(水) 午前 1:17[ 体内時計 ]返信する
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どうしても持ち込んだのは笹井さんにしたいんですか?それだと笹井さんがFI幹細胞を捏造したことになってしまいますよ。変ですよね。削除
2017/11/1(水) 午前 1:19[ はちべえ ]返信する
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笹井氏が持ち込んだと思っておりません。
鍋島氏の会見、ご覧になられました?削除
2017/11/1(水) 午前 1:24[ 体内時計 ]返信する
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はちべえさん

>彼女のフリーザーというのはなく若山研のフリーザーです。若山研のフリーザーに小保方さん所有の箱とリーさんの箱が残っていたです。

確かにその二つが若山研のフリーザーに残っていたという可能性を否定するものはないですね。しかしそれを小保方氏が必ず持って行くように仕向けたということを指し示すものはなにかあるのですか?
一方で、好意で保管していたというには管理者に運び残しがあると連絡するでもなく黙ってずっと保管していたでは好意と信じる人もそう多くはありますまい。
わざわざ話題にして何になるのか疑問に思いますね。もうやめておいたらどうですか?削除
2017/11/1(水) 午前 1:34[ plus99% ]返信する
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はちべえさん
>>誰かが彼女のフリーザーに入れておいたという説は否定されるでしょう。

>彼女のフリーザーというのはなく若山研のフリーザーです。若山研のフリーザーに小保方さん所有の箱とリーさんの箱が残っていたです。

はちべえさんは、ご自分で次のように書いていらっしゃいますよ?

>小保方さんが最後の人だったら、自分のbox以外に残っている箱は一緒に預かるしかないですよね。

李氏の細胞は彼女が自分で持ち去っていた(第三者が彼女のフリーザーに入れておいたのではない)、ということに意見の相違はないですよね。削除
2017/11/1(水) 午前 1:53[ nte***** ]返信する
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体内時計さん

この案件について、もっとお伝えしたい
情報がありますが

ご質問について
石川氏は、6月5日号フライデで

「若山清香作成」と記述されてますので
石川氏が勝手に
そう思い込んだものではないでしょうから、1月山梨若山研に取材に出向き
若山研メンバーから長時間説明を受けた
と報告していますから、
若山夫人ないし、メンバ-から確認した
上での記事でしょうから、

129GFPESラベル2本は
告発対象物ですから
受理された以上、警察は若山清香氏に
事情聴取していますから
そこで若山清香夫人は、
自分のサンプルではありませんと
否定しなかったことになります。削除
2017/11/1(水) 午前 2:10[ Ooboe ]返信する
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Ooboeさん
若山清香氏は、若山氏、小保方氏と共著論文を出していますから、若山清香氏作成のES細胞が小保方研に保管されていてもおかしいことはありません。また
それが129ESとラベリングれたチューブであるというあなたの説には明確な証拠はありません。石川氏が指さして説明しているのは、単にboxを指しているだけとも言えますから。削除
2017/11/1(水) 午前 7:00[ アホかいな ]返信する
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少し整理したい
①129/GFPES2本は「小保方」と書かれたフリーザーbox2に入っていた
(試料リストは和モガブログ月別分類2016/06参照)
これが問題なのはSTAP幹細胞FLS3との近縁率が99.93%だったこと。
しかし桂調査委員の質問に対し誰もそのサンプルについて心当たりがないと証言した。削除
2017/11/1(水) 午前 7:23[ hide ]返信する
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Ooboeさん
詳しいご説明ありがとうございます。

「129/GFP ES」ですが、日経サイエンスによると太田氏はこの細胞のチューブに「129B6 GFP FES-1」と書き、さらに性別、凍結日、継代回数などを書かれていた、ということでした。
もし、最初のラベルが貼られたものが見つかれば、そのチューブに心当たりがある研究員がいたかも知れませんね。
若山夫人は「「129/GFP ES」というラベルが貼られたものには覚えがなくとも、「129B6 GFP FES-1」には心当たりがあったかも知れません。
129/GFP ESを捏造に使った人がいたとしたら、わざわざ「129/GFP ES」というラベルを手書きで張り替えなければならなかったのは何故でしょうか。
小保方氏がこの件で、刑事告発されたにもかかわらず口を閉ざしているのは何故でしょうか。
桂調査委員会はES混入者を特定しませんでした。願望や憶測で騒ぎ立てることが小保方氏の為になるのか、考えてみられるのもいいかと思います。削除
2017/11/1(水) 午前 7:23[ 体内時計 ]

yap*ari*w*katt*na*さん
基本的には仰る通りに思います。
しかし、STAP事件を巡る発言は、基本的にはほとんど法廷戦略としての発言が法廷の外に漏れ出したものであって、虚偽ではないが真実ではないといったものです。責任のなすり合いになった組織の力に対する為にはしかたがなかったことだと思いますから、あちらこちらにおかしな所があっても果たして責めて良いものだろうかと思うのです。
仮に研究全体が不正目的という判定になった時には個人で賠償できるものではないですから。
神ならぬ身には正義というものにはどちら向きにも常に限界があるのだと思います。
再び、しかしながら、仰るように、彼女の発言を真に受けて他の人に責任を転嫁するような発言をする人が現れたことが事態を歪めて悲劇的色彩を強めてしまったように思います。結局歪みは本人に帰ってゆき、戻る場所がなくなってしまったのではないかと思います。
学とみ子さんも時には小保方氏と若山氏を入れ替えて全体の景色を点検したほうが良いと思うのです。世間が小保方氏にした間違ったことを再び他の人にしないようにするには。削除
2017/11/1(水) 午後 4:57[ plus99% ]返信する
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> plus99%さん

>再び、しかしながら、仰るように、彼女の発言を真に受けて他の人に責任を転嫁するような発言をする人が現れたことが事態を歪めて悲劇的色彩を強めてしまったように思います。

まあ、なにせ「あの日」には、小保方氏を支援するブログ、FBグループへの謝辞が述べられていて、渡米中のテラトーマ作成とか「確信犯」とか、小保方支援者の妄想力を刺激する仕掛けも多数ちりばめらていましたので、そういう人たちを意図的に鼓舞させようという狙いもあるように見えますけどね。

自分だって、もしSTAP論文発表当初からの様々な経緯も知らず、不正調査報告書の科学的な意味も理解できず、あの日や擁護派ブログの偏った情報だけしか見ていなければ、小保方擁護派に堕ちていたかもしれないと思うほど、良くできた作品ですからね。

まあ、おっしゃるように、学さんのように専門知識も論理性も著しく欠如し、根拠なき妄想による小保方氏以外への方への非人道的な人格攻撃に満ちた応援ブログは、結局は自分に跳ね返ってくるんだと思いますよ。削除
2017/11/1(水) 午後 5:33[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
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yap*ari*w*katt*na*さん
そうですね。
私も手記と日記に関しては非常に残念に思います。
これで研究生活に戻るのは絶望的になったと言った人がいましたが、私もそのように思います。
ここのようなブログについては、結果が発言者に跳ね返るのならまだ良いのですが、はちべえさんのLi-BOXが若山氏の陰謀であるなどという発言は、はちべえさんに跳ね返らず別にそんなことを言っていない小保方氏に跳ね返るという例です。
そういうことを考えて発言したら良いのにと思いながら読んでいる次第ですね。削除
2017/11/1(水) 午後 5:59[ plus99% ]返信する

このブログで、他の犯罪者になぞらえて小保方氏を評価することをやめてほしいと思います。

ESを混ぜなくても調査結果と同じような状況はどのような場合か?これを説明するのは若山氏の責務だと思います。太田氏の発言を促し、FI細胞の責任者 をはっきりさせる事など、若山氏はそのために責任ある立場です。小保方氏の資質を限りなくけなした桂報告書に、若山氏は抗議しても良いです。

それをしないですむ場合は、小保方氏のESねつ造が確定した時のみでしょう。削除
2017/11/1(水) 午後 6:26学とみ子
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学とみ子さん

>ESを混ぜなくても調査結果と同じような状況はどのような場合か?これを説明するのは若山氏の責務だと思います。

それはあなたの勝手な思い込みだと思いますよ。
伺っているとそのように考える根拠も特にないように見受けますが。

世の中に認知されている事実を正しく把握したらいかがですか?
ESの混入が確定でなくても、残存サンプルから実験用に用意したものでないマウス由来のものがでた時点でその実験は失敗だったと確定したのであり、科学的証明には使えない故に論文は撤回となったのです。
その失敗が事故であるのか、故意の操作であるかが調査されましたが、故意であるという断定ができなかったというだけです。
若山氏がそうなった原因を知っているというのは既知の事実ではありませんよ。

あなたがあなたの持論によって世の中に対して何かを要求するには、あなたが、若山氏がなにを隠しているというのか確かな説とその根拠、またはなにを調べればこれこれがわかるはずであるという仮説を提示できなければならないと思いますよ。これは一度審判を受けて関係者が受け入れた案件なのですから。削除
2017/11/1(水) 午後 7:08[ plus99% ]返信する

> 学とみ子さん

> このブログで、他の犯罪者になぞらえて小保方氏を評価することをやめてほしいと思います。

小保方氏を評価したつもりではありません。
小保方氏を応援している擁護者の行動が、ゆうちゃんを救う会だかなんだかに似てるように見えるという&
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