一言居士さんの反論

携帯入力分をパソコンで書き直しました。内容が一部違って申し訳ありません。

一言居士さんから、すごく長い反論をいただきました。
竹市先生らもご指摘のように、調べたサンプルの出所が正当なものかがわからないのは、この問題を追っている人たちの共通の認識です。
しかし、事件関係者が誰も詳細を語っていないこの状況で、そこを追及しても何も始まりません。
調査対象の物品がまずは正当なものとみなし、公開された調査結果から疑惑があれば、そこを指摘していくとの作業を、私たちはしています。

当初、学とみ子は小保方氏の悪口満載の桂報告書をひどい!と感じたのですが、理研から出てきた調査結果は、STAPはESから作られたと証明できないとするものであったので、学とみ子は満足です。
しかし、表面的には小保方氏が混ぜたと印象操作はしているので、ここはマイナス点ではあります。

恐らく、報告書にESねつ造との書き方を匂わせないと、誰か?(理研の学術層でない部署の管理者?)が満足しなかったので、あのような印象操作となったのでは・・・と、学とみ子は想像します。

一般社会がES論で終わらせようとするプレッシャーの中で、桂報告書が書かれました。
このプレッシャーをかけた組織は、ひどいですけど、それがパトロンを抱える日本の科学界が抱える問題点ですね。

そうしたプレッシャーの下で、科学的に遺伝子調査では、ESねつ造を決めることはできないというのが、報告書の結論です。
そして、小保方氏の作業内容から、彼女のES混入は無理との含みもあると思います。
STAPはESときめられないとの調査結果であったと、読者はそう読むべきです。

表面的なESと思わせる桂報告書の文言に、ES論者はこれで良いと思わされてしまったのです。
小保方氏の未熟性の悪口が書き込まれたことで、ES説の扇動者は満足してしまったのです。
ES説を堅持したいなら、FES2,や核移植ESの解析などしてはいけなかったのです。

実は、桂報告書では、故意の混入を否定して、実験ミスの可能性も指摘しています。

調べない方が良かったサンプルまで調べたのは、理研のアンチES論者だと思います。
FES1がおかしな細胞なのは、皆わかってます。
だからこそ、他の若山研のESを広く調べたと思います。
和モガさんが早くから指摘していましたが、理研は問題点を知っています。
科学力で、理研はES説の問題点を書いたのです。
こうした読み方を、学とみ子は紹介してます。

ES論なんて、まともな研究者が信じるわけないです。

本物の学者は、桂報告書で、巧みに故意のES説を否定したと思います。

小保方氏がメスオスを渡されたかどうかも不明です。全て闇の中です。
渡されたマウスがクローンだった説だってあるんだから、その場合は、マウスとES細胞は自由に同一遺伝子構成で相互に行き来します。
そうした技術のある研究室で起きた事件です。
誰かが何かをしたのかの人為的な問題については、実験者は沈黙します。
故意のすり替えたとか、入れ替えたとかは、他者にはわかりません。
新規の実験では、意図しないミスも起きます。

調べた株での結果から、一般人読者はすべての推論をしないとならないのです。
出てきた情報だけで考えて行くしかありません。

理研ですら、人為的な行為はわからないのですから、調査は、自然におきる現象に注目せざるをえません。
年余にわたり、マウスの一塩基変異がどのような状況であるかを、桂報告書は丁寧に調べたのです。
そこに事件の鍵があると思ったのです。FES1のSNPの状態に疑問を感じたから、理研はさらに他の提出されたES細胞をいろいろと調べたと思います。
ES派は、調べれば調べる程、ESねつ造を確定できると思ったのではないでしょうか?

STAP細胞がES細胞から作られたと言える場合は、どのような状態なのかを、桂報告書は示しました。
そして、理研は、他のES細胞の遺伝子状態を示すことで、若山研究室で年余にわたって飼育されているマウスの一塩基変異がどのくらいの頻度で起きるかを明かにしてしまいました。

理研は、意図したそこの調査で、ES説の問題点を指摘したかったのだと思います。



追記

一言居士さんの指摘について

>SNPsというのは同一近交系マウスとして固定されている数万か所の一塩基性変異のことです。

SNPと呼べない一塩基変異を話題にしてます。細胞単位で偶発的にこれが起きても、広がるかどうかはわかりません。マウスは一個の細胞から増えて来るので、一塩基変異はマウス全体を構成します。培養細胞とは違います。

一動物が獲得した塩基変異は、標準マウスの塩基と違います。これはSNPと呼ばないようですが、今の議論とは別問題です。SNPの定義とは離れ、若山研究室におけるマウスの一塩基変異を問題にしてます。
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コメント

撤回されるべきとの主張はありです。

学とみ子
Ooboeさんたちが行動を起こされるなら、そのときに世論のバックアップが必要です。

政治家は世論をみます。[研究者層もES説をおかしいと思っているんだ、]と世論を持っていければ成功です。

ため息グループの言い分をみていると、彼らは盛んに研究者層が反論してないと主張します。


研究者の立場を考えられない単純思考がため息グループです。彼らが[笹井氏が気の毒!]と言ってたりするのは、ホント、思考力、想像力の不足です。この程度でやっていける社会境遇にいるのでしょうか?話題が進んでいてもフォローできないため息グループの人たちです。

Ooboe
調査サンプル【FES1】は
桂調査報告書のstap否定の最大証拠物証でした。

以上客観的事実を総合しますと、調査用サンプルとしての出所疑惑から
信用性が毀損されています、物証資格なきものによる解析結論が桂報告書になっています。

学さん考察の、stap派の研究者も関わってなんとか、ES論に抵抗したとしても
小保方stapを決定的に否定へと導いた疑惑サンプルそのもののによる結論の
インパクトには、かなわないと思います。

調査サンプルの真実がいずれにしても、
出所不明サンプルによる桂報告書は科学的調査手続きの正道を逸脱した
文書ですから、撤回されるべきと私は主張できると思います。しかし、
学さん的、桂報告書分析深化は、尊重したいと思います。




Ooboe
BCA文書の筆頭著者は

桂調査委員会の事務局、や理研広報、情報公開室には

FES1、ntESG1は山梨若山先生から
FES2、ntESG2は、山梨若山先生以外の
別の機関から取り寄せました。と報告しましたが

ご自分が筆頭著者のBCAでは、
京大、大田氏から取り寄せたと明記してます。

しかしパートナーの京大の大田氏所属の研究室会計簿に
理研に直々送付した会計処理は為されてません。

理研が公的機関調査という立場ですから
宅配支払い負担は京大にありません、当然、理研非対称細胞分裂研の会計簿に記載されてなければなりませんが、記載されてません。
ですから、京大から理研へ直々送付は為されていないというのが
事実となります。

以上
非対称細胞分裂研究チムBCA筆頭著者は直々に京大から取り寄せてませんので
事務局の
山梨若山研から2点、別の機関から2点を取り寄せたか?その別の機関とは京大としても
または、4点とも若山経由の京大から?としても
いずれにしても、山梨からなら
理研は、調査として、取り寄せる立場だから
山梨からの会計処理が記載されているはずですが、会計記載はありません。

そして、山梨大学若山研会計にも記載がない

以上の客観的事実を総合し纏めますと
山梨若山先生がポケットマネーで理研非対称細胞分裂研チームに細胞サンプルを宅配したことになります。

山梨若山先生がポケットマネーで
BCA筆頭著者に宅配していたことになります。
事務局への報告ならサンプル2点のみ
BCA報告ならサンプル4点を提供していたことになります。










Ooboe
学さん。

桂調査委員会報告書やBCA書の、作成過程について参考事実です。

6月時点から。詳細は、省きます。

概略
調査サンプルー→小保方残存サンプル保全室からStap関連サンプルを持ち出し
たのは、中断、すべてCDB非対称細胞分裂研チームGDです。

FES1
FES2
ntESG1
ntESG2
の外部機関からの出所については、
非対称細胞分裂研チーム研究者であり、
BCA筆頭著者であった研究者による、
矛盾報告が客観的事実として、存在しています。

以上のこれらの、サンプルの解析はCDB非対称細胞分裂研が主導しましたが、
一部のサンプルの解析は、
横浜理研の機能性ゲノム解析部門3名が分担協力していますが、
あくまで、与えれたサンプルを解析したまでの、協力担当であり
粛々と作業したものと思われます。

具体的なサンプル名は判りませんが、
小保方残存サンプル保全室から持ち出した、
非対称細胞分裂研から横浜に冷凍送付されて来たものです。

この横浜理研の3名は
協力してますのでBCAにも共著者になってます、。また、
桂調査委員会の外部委員であった立場としてでしょう、
解析結果を報告書に纏めた、専門家の伊藤武彦氏もBCAに名を連ねてます。

以上が解析に関わった実働の方々です。
しかし
桂報告書には、全体の纏め的な記述において、さまざまな、ニュアンスを
絡ませて、曖昧表現で逃げ道を作っていたのは

弁護士との合作ではないでしょうか?









Ooboe
学さん

反論ありがとうございます。

「〇〇と、、、」は、不適切でした。
お詫びいたします。

仰る通うり
所見の違い、アプローチの違い、視野の違い、詳しい分野や疎い分野の違い、
などなど
互いに違いが有るのが普通ですから、違いを指摘し、持論を主張はしても
いろいろ様々あるということを尊重して行きたいと思います。

私達の持論については速くブログを開設したいものです。
こちらでは、持論の展開は控えたいと思います

学さんアプローチにとって
参考になる情報提供や、客観的事実のご確認をして欲しい時、
また明白な誤認などが有るのではと感じた場合、
それから、核心的事案において、ここは反証は示すべきと判断した時
なんかは、
これからもコメントを発信したいと思いますが、
出きるだけ、お邪魔しないよう、心しますね





STAP一般論者は、それぞれに信じることを書いています。

学とみ子
Oobeeさん、いろいろ、コメントありがとうございます。

返信のタイトルにも書いたように、それぞれのSTAP一般論者は、それぞれに信じることを書いています。
その人にとって、それが正しいと信じ、社会に向けて発信したいと思っています。
一見居士さんは、便所の落書きで書いているのではありません。

だから、それぞれのブログに書きたいことを書いているのですから、他人に注意されたくありません。
批判は受け付けますが、その批判が的を得ているかどうかは、ブログ主が判断して良いのがブログの仕組みです。

Oobeeさんも社会に発信したいことを多くお持ちでしょうから、早くブログを立ち上げてそこでSTAP論を展開してください。
パートナー氏とは別ブログの方が良いと思います。
自分自身と価値観がぴったり一致する人なんで世の中にいないですから・・・。

少し、各論で学とみ子は反論します。

> 学さんの研究者性善説の善意感性からか来る所見と思います。まず報告書の文献的な認識として必要な、手順だと思います。
どなたにおかれても、正当に為されたと思うのは、自然な受け止め方でしょう。一言居士さんも、当初桂報告書を、そのような手順から、出発していました。
しかし、Stapバッシング経緯の異様さに??? を抱いた、殆どの一般人の中から、調査方法そのものに疑念を持った、木星さん、根本さん、Doraさん、アトモスさん、和モガさん、パートナーなどなど、サンプルそのものを追求し始めました。


桂報告書には複数の意思があると言っています。
当然、様々な人がかかわっているのですから、実際に解析した研究者の思いもばらばらです。
一人の研究者の中ですら、考え方が変化していきます。

当初、ESねつ造をどの程度に本気にしたのか?ですら、学者たちの考えは個々で違います。
生物学に詳しくない遺伝子の専門家たちは、ESねつ造を本気にしたかもしれませんが、非対称細胞分裂研の研究者たちは生物を扱っているので、ESねつ造には懐疑的だったと思います。
しかし、彼らはCDB上層部や学閥的な反発はあったかもしれません。
我こそ一番と信じる人達が集まる研究所ですから、そうした研究室間の確執があって当然です。
多くの学者は上を狙っているので、上層部批判は強かったと思います。

しかし、学術的には、1個人の不正行為によるESねつ造は無理だと思った理研内学者たちは多いです。
特にES派の手法として用いたマスコミを使って素人と世論を騙すやり方に対しては、まともな学者は反発したと思います。

STAP論文共著者ですら、STAP実在を証明できなくなるような社会状況でした。
調査委員会に対しても、ES不正説でまとめろ!、一研究者の不正行為に限定しろ!、理研が傷つかないようにしろ!との政治的プレッシャーがかかったと思います。
こうした政治的圧力には、学者は反発します。

政治的圧力下でできあがった調査結果は、新人研究者のESねつ造で終止符を打つふりをして、実は、科学では、ESねつ造は無理と結論したのです。


理研が、NGSなどやらなくても良かったのをなぜやったと思いますか?

若山研究室のマウスが年余でどのくらい一塩基変異が起こるかを示すためではなかったか?と学とみ子は考えました。
近交系マウスでは、遺伝子が変化しないように販売会社が維持しているようです。だからSNPが一定なのでしょう。

しかし、若山研究室で特別に閉鎖的に飼育されているマウスは、マウスになる時点で一塩基変異が固定化し、その後も維持されるようです。ですから、年余でマウスの一塩基変異が少しつづ違っていきます。
何度も言ってますが、細胞からマウスをつくる、あるいはマウスから細胞をつくる時に、それぞれをつくってから時間がたっていないと、マウスと細胞の遺伝子型は同一なのです。


> 理研広報、コンプライアンス室、情報公開室調査事務局は、非対称細胞分裂研の研究者の報告を受けてFES1とntESG1は、山梨若山氏からFES2とntESG2は山梨若山先生とは違う機関から取り寄せました。


ntESG1と2は、1年以上離れて作られたにもかかわらず、一塩基変異の一致率が高いですね。
それに比べて、同時に作られたとするFES1と2では、一塩基変異の一致率が低いです。
ここは和モガさんが早く気づいていました。
ntESG1と2の違いは、NGSをやって細かく調べてしまったので出てきた結果です。真のES推進論者だったら、こんな解析しません。都合の悪いことはすべて隠すはずです。
調査委員会が、全てES派学者で固まっていたら、わざわざ、疑問を残すような解析結果は出しませんよ。
結果を隠すことはいくらでもできるんですから。


そもそも、研究者というのは、それぞれ自我が強い人たちなので集団で画策をするということができないと思います。
必ず反乱する人がでてきます。学者が、科学に忠実になれば、STAP細胞はES細胞から作れたとの結論をひっくり返すことになるのです。

当ブログへ反論はあればウエルカムですが、「○○と書かないで欲しい」とかはやめてください。。

Ooboe
もう1つ、ですが

>(桂)調査対象の物品(サンプル等)が
まず正当なものと
みなし、、、

学さんの研究者性善説の善意感性からか来る所見と思います。
まず報告書の文献的な認識として必要な、手順だと思います。
どなたにおかれても、正当に為されたと
思うのは、自然な受け止め方でしょう。
一言居士さんも、当初桂報告書を、そのような手順から、出発していました。

しかし、Stapバッシング経緯の異様さに???
を抱いた、殆どの一般人の中から、調査方法
そのものに疑念を持った、木星さん、根本さん
Doraさん、アトモスさん、和モガさん、パートナーなどなど、サンプルそのものを追求し始めました。

>事件関係者が誰も詳細を語っていないこの
状況で、(調査)サンプルの出所を追求しても
何も始まりません。

この学さんの所見は、数々の出所疑惑に蓋をし
見て見ぬふりをすることに、取られてしまいます。
FES1は、小保方Stapを否定出来た最大証拠サンプルであります。
その出所があまりに不明過ぎているのです。後々譬え
出所を追求しきれなくても、
そもそも
証拠物件の出どころが、どこだったのかが、不明ということ自体が、
桂報告書の解析信用性を毀損しているのです、この重い事実の
認識をなされた上で、学さんの考察の更なる展開を望むものであります。

理研広報、コンプライアンス室、情報公開室調査事務局は、
非対称細胞分裂研の研究者の報告を受けて
FES1とntESG1は、山梨若山氏から
FES2とntESG2は
山梨若山先生とは違う機関から取り寄せました。

ところがBCAでは、すべて京大、大田氏から
と非対称細胞分裂研、筆頭著者は明記し
理研広報などへの報告と矛盾報告を
敢えてしています。疑念深い報告矛盾が
存在しています。












Ooboe
学さんへ

stap問題における様々な社会的処理の経緯に
ついて、学さんのご認識を改めて欲しい
事柄をお伝えしたいと思います。

桂調査委員会は、2014年9月3日に発足し
15回委員会が開かれましたが、

★この本調査が発足するに当たって
理研コンプライアンス室は、
論文に関わる小保方残存サンプルの予備調査の
必要性を認め6月30日よりスタートしました。

★その予備調査の必要性の判断の基になったのが
CDB非対称細胞分裂研チームによる6月2日の
解析結果でした。

★予備調査がスタートし8月28日に
非対称細胞分裂研による新たなサンプル解析
の報告を受けた、理研コンプライアンス室長は
本調査の必要性を文書で本部川合理事に提出
しました。

★本部は、桂委員長はじめ外部委員のみによる、
本調査委員会をスタートさせ、12月25日
報告書が公表されました
その本調査におけるサンプル解析の実働も
CDB非対称細胞分裂研GDチーム主導によるものです。

★★★この非対称細胞分裂研GDは、様々な資料により小保方、笹井stap論文の確信的否定者であり、笹井氏排除のCDB解体提言の口実をあたえてしまった理研自己点検委員でもありました、また
★★★BCAの責任著者でもあり。
その解析実働した、BCA筆頭著者も桂報告書と
同じく、非対称細胞分裂研チームの研究者です

この中に、(隠れstap派)とか(アンチES論者)が入る余地はありません。

Ooboe
学とみ子様へ、一言居士様へ

この度のやり取りについて私の感想です。

私やパートナーは、一言居士さんによる、学さん的考察への詳細な鋭い
矛盾指摘には整合性があると感じています。

しかしながら、居士さんにおかれましては、私達は矛盾指摘整合性を感じては
いますが、その非整合性指摘をもって学さんを感じて(隠れアンチ)疑義的表現までなさるのは、控えて欲しいと思います。

所見の違いは違いとして、保留しつつ、合意できるところの範囲を広げて
いただきたく存じます。
パートナーの所感ですが今回の学とみ子的考察で、よくよく、分かった
ことが有る。とのことです。それは
学さん的アプローチにおいて、Stap問題の社会的処理経緯に対しての
興味が薄い爲か、その分野の資料根拠の確認作業が殆ど為されていない。
ということが明白になったことです。
桂報告やBCA論文を作成した研究者の中にES論者でない
研究者が居たことになる考察を展開していたことで、判りました

学さんは、(誰にしろ故意のES混入説には否定的です)との、
研究者性善説の善意の感性を元々お持ちの方なのだと私も思っています。
ですので悪意を疑いたくない、または
疑う発想そのものがない、社会オンチ的お嬢様からくるものでは?
ごめんなさい、、、
ですのでパートナー的資料に全然反応がなかったのは、そもそも、
そういう視点は端からお持ちでないところから来る学さん的矛盾
と思います。ですので一言居士さん、におかれましては
レッテル的表現は控えていただきいです、そして指摘スベキところは指摘して欲しいです。


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