科学者たちも実験ミスの可能性を受け入れているけど、だまっているのよ。

セイヤ さん、コメントありがとうございます。

>・・・・ため息さんは前のコメントで、「「混入」はアクシデントで混ざった、故意に混ぜた どっちにも解釈できるわけで、証拠がないから誰かが混ぜた・事故で混ざった、と断定できない表現」と言っているから妄想などの批判は当たらない。
私は、若山さん嘘つき派(最初のキメラマウスの証拠がない)で、STAP細胞の試料がほとんどないのに、STAP幹細胞の調査結果から、STAP細胞までなかったことにした桂報告書は、任意の論文調査委員会としては不遜である。と言っているわけで、STAP幹細胞は、STAP細胞から若山研でひと手間加えられたものであり、桂委員会の調査能力では信用はさらに薄い。だから、学さんの事故説もありだと思うから当然支持しますよ。
素人から言わせてもらうと、幹細胞作成時の培地に問題があるのではないかと思う。細胞塊を、ES細胞培養用の培地(ACTHを含む)で培養すると、このとき予期せぬことが起きるのではないか。
STAP幹細胞は、大きさについてもES細胞と同じ大きさに変化してようだし、「STAP幹細胞はES細胞と同様に2i+LIF培地で増殖するが、STAP細胞は死滅する」というようにSTAP細胞とは大分違うようだ。また、若山研では作製当時、核移植ES細胞を作製していたのだったら思わぬ事故コンタミも起こりうる。
まぁ、STAP幹細胞について、素人があれこれ言うより、研究者たちは、既に何が起こったか、何をしたか、どうしてこうなったか、ぐらいはお見通しのことだろう。
あの一研究者グログの「在米ポスドグ」さんも、ずっと以前に共培養の議論当たりで「思うことはあるが、火中の栗を拾い、怪我をして自分の将来をダメにしたくない」と言って去っていった。実に正直な人だ。


いろいろ示唆に富む見解をありがとうございました。
この事件に興味を維持している常識人的知識層の人たちならではの思いです。

セイヤさんおっしゃるとおり、ため息さんは、実験ミスを想定していると思いますが、それでも、以下のようなコメントをしますね。
2019年10月28日 3:54 PM  以下の薄青字色は、ため息氏のコメントです。

>もしかしたら事故で混入は1回くらいあったかもね。しかし、これだけ複数のSTAP幹細胞が複数のES細胞由来だというのは事故だとは思えませんな。筆頭著者の前歴を考えたら、そして実験ノート等を提示してそれを否定することができないとなると考えが及ぶ先は一つしかありません。

事故とは、本人も意識せず、研究者としての経歴も、実験ノートも関係ないですね。
不本意で起きる事ですからね。
必ず行う実験手技のルチーンワークで起きやすいし、気付きにくいのでしょうね。
実験者本人は、生涯、事故に気付かないということさえありえます。
いつれにしろ、明らかな不正の疑いがある時以外には、研究者は精査されません。
研究者の実験上の秘密は守られ、研究業績が配慮され、研究の進展に悪い影響がでるような情報は公開されません。


2019年10月28日 3:30 PMのコメントもひどいわね。
>上記の短いコメントが読めないようで
学とみ子曰く:「ため息さん、学とみ子は、どこで、誰を、詐欺師と言ったの?どこにも、言ってませんよ。」だって。。


”レベル”という言葉で逃げようとしてますね
そういう逃げ方をするだろうなと、学とみ子は予想し、ため息根性をあえて披露させていただきました。


>笹井先生は、[選択圧]で言わんとした意味を、須田氏にメイルした」の引用元を明らかにしてください。笹井氏の「淘汰」の発言はどこにあるの?

文章を直します。わかりにくい部分はすみませんでした。
>>笹井先生が、[選択圧]で言わんとした意味を、(丹羽氏が)須田氏にメイルしたのよ。一連の説明である事が、体内さんにわからないの?

細かいことにこだわるため息氏の揚げ足とりコメントです。
FES1とFES2の問題も、学とみ子が答えを書いているのに、体内さんにはその意味がわからない。
それでも、エラソに”お答えください!”と言えてしまう。彼女はすごい!
相手に凄みをきかせたり、最大級の侮辱をなげつける一方で、思慮深い人を演じようともする。
違う顔に驚きますけどね。


>p66 笹井氏からのメールで;
「分化しきったT細胞由来のSTAP細胞は、STAP幹細胞になりにくいのかもしれない」
・・・・・「なりにくい」と「淘汰」とはかなり違う意味ですね。


T細胞は、特異的抗原刺激下で、増殖スイッチが入る細胞です。たまたま人工的に胚盤胞に入れ込まされてしまったT細胞にとって、どこにも特異抗原は見つけられない。増殖スイッチが入らない。

そういう背景知識がある人たちにとっては、同じ意味なのよ。
でも、知識があるという言い方が、そちらの人の反発をかうのは、学とみ子はわかっているわよ。

とにかく、そちらは理解できずに、説明しろ、説明しろと要求するくせに、当方が説明しても、”でたらめ”としか言えない人たちです。


>軽率でしたね。
些細なことを見つけては、相手をけなすことに利用するため息コメントですね。




対象を、ため息氏から、plus氏に移します。

plus99% さんのコメントもひどいわね。2019年10月26日 4:44 PM

>「そんなマウスを渡す必要なんかない」と書いたのだから和なんとか説とは相容れないのですね。
そしてES混入を否定しているので桂報告とも当然相容れない。・・・
しかしその学とみ子が主張する説の中身がなんなのか知っている人は誰もいない。何度となく指摘されてきたように、これまで一度もまとなった説明はなく、お婆ちゃんには説明する能力がないと広くいろんな人に思われているわけです。


学とみ子は、STAP事件で実際に起きたことは不明だと言っています。
でたらめ解説をしないでください。
上記のセイヤさんコメントが明らかにしているけど、桂報告書は、STAP細胞と幹細胞をごっちゃごちゃに論じたのよ。
STAP細胞の実力は検証されていないです。
科学者たちも、幹細胞作製時の実験ミスの可能性を受け入れているけど、だまっているのよ。

plusさんは、そこのメリハリ、しっかり把握してるの?
桂報告書を、きちんと読めているとは思えないし、学とみ子の桂報告書説明の意味もわかってないわね。
ただただ、学とみ子を切り刻むことに夢中になっているんだわ。
そして、体内さんは、それがうれしくてしかたない・・・。

とにかく、plusさんは、STAP細胞の科学について整理がつかなくて、頭の中がごちゃごちゃなんじゃないの?
学とみ子が科学を伝えているのに、「誰も理解してない」とか、「まともな説明ができてない」 とか、的はずれですよ。
ため息さんの印象操作をしっかり、継承しているわね。
plusさんの科学の理解が進めば、かつての秀才(今は違う)ため息氏がもっと見えます。

そちらの人たちは、”知”に対する反発が強く、だから、反小保方なんだろうな。
セイヤさん、むこうの低レベルの挑発には乗らないように、努力するしかありませんね。

追記
plusさんのコメントです。

>実際に研究をしている研究者は実際になにが起こったかなど興味がないでしょう。条件を揃えることができれば再現されることを扱うのが科学であり、どれほど贔屓目に見てもSTAP論文というのはSTAP現象とやらが起こるのに必要な条件をすべて見つけていない以上のものではないからですね。

plusさん、全くの間違いを、よくもここまでわかっているかのように書きますね。

STAP事件は、科学者層に大きなインパクトを与えました。だからこそ、話題にしないのです。セイヤさんのいう火中の栗です。栗は美味しいけど、熱いと危険です。plusさんは栗が美味しいことを知らない。

想定が全くできてない。ひどいものだ。こうしたデタラメなマスコミ的理解が日本の科学を潰す。

plusさんにどんなに切り刻まれても学とみ子は平気です。plusさんの戦法は、学とみ子の手の内に入りました。いつまでも、同じ手はダメですよ。

今のplusさんの文章は、誰が読んでも、
[お前の母さん出べそ!]
になっちゃってますよ。このままでは。

追記
ため息さんのコメントです。

>テラトーマ作成には若山氏は関わっていないので、混入が生じたのは小保方氏担当の実験の時です。

テラトーマに、誰も絶対さわっていないとの証拠はありません。とにかく、ES派は、都合が悪い結果は、全て小保方氏に帰するように、一般人を持っていこうとしています。そちらはそちらの価値観で盛り上がってください。ため息さんの説にはそちらの誰も反論しませんから。

>「これだけ何回もES細胞が混入したことは、培養器具の不注意な操作による混入の可能性も考えられるが、研究者の常識としては、誰かが故意に混入した疑いを拭うことができない。(同p13~14)という考えを引っくり返す

この文章には、印象操作をひっくり返そうとした調査委員会STAP派の意図が隠されています。前半の文章を、報告書の中に記録として残すことに、理研STAP派調査員は尽力しました。

実験ミスに気づいた人は、前半の文章を読んでも、後半文章は頭に残らないでしょう。後半文章は、単なる印象操作と思うからです。



追記
オオッと、久しぶりのやっぱりさんも登場です。


>科学的にまともな知識があれば十分に納得のいくものであり、またこれらはSTAP幹細胞の解析結果とはインディペンデントなものであることは明瞭です。

ルチーンワークでの実験手技におけるES汚染があれば、やっぱりさんが列記したもろもろの結果に対する説明はつきます。

やっぱりさんのような方々が集まる小保方責任転嫁グループは、政治力を背景に、かなりの力があったでしょうね。どうして、理研ES派は、FES1と2の比較解析を許しちゃったんですか?
どうして、先が読めないのですか?理研STAP派は、じっと耐えてBCA論文に持ってったんですよ。



plusさんの片寄った価値観に基づく独自解釈が、又、披露されました。

>「誰も絶対に触っていない証拠」という非常に厳格な線引きを求められるので、責任があると追求できなかった、そういう首の皮一枚という状況である


実験室では、内部の共同実験者が覗いたり、操作を依頼されたりなんていくらでもあるでしょうから、誰も触っていないとは、そういう意味ではありません。
plusさんは、学とみ子を、常識のないもうろく用無しババアとし切り刻んでいます。

誰かを陥れる犯罪なんて、実験現場で滅多にないはずですし、信頼が原則の研究界です。

失敗は、一般社会より許容さてます。社会において、その職種が尊敬されてます。

学とみ子は、首の皮一枚なんての
の話はしていません。
相変わらずの、見当はずれのマスコミ的plus解釈です。

結局、一般社会でも、ひとつの嘘は、その後の取り繕いが極めて難しくなるのと同様に、実験上の捏造は、その後の実験上で捏造を隠すのは、更に難しく、極めて困難でしょう。

だから、共同研究における故意の捏造では、論文まで進まないと思います。
あちらの方は、そうした想像ができません。


そうした研究室の状況がわからないマスコミ、一般人が、興味本位に小保方捏造を煽りましたが、最初のきっかけは、権力構想でしょう。

plusさんは、ここを暴く作業の方がお似合いと思いますけどねーーー

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