2年以上にわたり、無いものをあるかのように実験するふりをすることなんてできないと思いますし、皆が気付くようなことです。

5614. ハンドル さんの見解です。

ため息ブログとの不毛なやりとりにくらべ、ハンドルさんのコメント(青字)は少し希望が持てます。
2019年11月19日 11:19


>それは学さんの願望に過ぎません。
>調査報告書は法的な効力を持つので嘘や未知のことは書けません。

>混入については混入者が特定されていないので、小保方さんの実験範囲に混入されたかもしれないしそうではないかもしれない、他の関係者についても同じ、としか言えません。

では、桂調査委員会が、”故意”という言葉を用いた事は、問題あったと認めてくれますか?
”故意”という言葉を入れることで、小保方がESを混ぜたと、多くの人が誤解したとの学とみ子の主張は、ハンドルさんも認めてくれるのでしょうか?

>小保方さんと代理人が不服申し立てをしなかった、その後理研に請求された60万円を支払ったのは、①小保方さんの不正認定、②混入者を特定できないがES細胞混入があった、この2点を含めた報告書の内容に了解したという意味です。
これが、彼女の示した意思です。
外野が何を言っても、何も変わりません


ここも、ハンドルさんのご意見には同意します。
60万円は、小保方氏も不正を認めたという証拠取りのために、理研は彼女に請求しました。

ではなぜ、小保方氏は払ってしまったのか?
とても後悔していると著書に書いていましたが、そうなのでしょうね。
学とみ子の考えでは、小保方氏は、まだ、少しはその後に戦うつもりがあったのかもしれませんね。
とにかく、小保方氏は、戦いませんでした。理研の判断ではなく、事務局、政府の発想でしょうね。そうした力が働いていた証拠のようなことです。


ここを議論しても意味ないですが、ハンドルさんは、メンタルトラブルになったり、あるいは身近でそうした人を見たことがあるのでしょうか?

>5615. ハンドル
2019年11月19日 11:27
>彼女が把握していなかった他の実験者による実験もありましたが、彼女が単独で担当した実験もありました。

増殖曲線も、メチル化も、協力者はいるわけでしょうから、そうした協力者から裏切られたら、どうにもなりませんよね。
とにかく、どの実験をどのように分担したか?は、全く明らかにされていませんので、小保方氏は圧倒的に不利です。
写真を撮った人や、実験情報を小保方氏に入れた人が裏切れば、それも小保方氏は、どうにもなりません。

とにかく、小保方氏が他人からの情報で書いた論文内容部分と、実際の残存アンプルの違いが、小保方氏のESねつ造の論拠ですから。

ただ、ここで、学とみ子がそう言っても意味がないです。

「若山氏は、ご自身のストリーを組み立てられますし、何でもできます。実験仲間は若山氏に追従する」というのは事実だと思います。
一方、小保方氏は、黙っているように上司から言われても、それを無視してがむちゃらに委員に訴えることはできたし、情報を公開することもできました。でも、しなかったということです。

>シニア研究者は 彼女の実験にアドバイスはしたものの、実験の実地には深く立ち入らなかったから、まさか彼女が実験ノートやデータを残していないとは知らなかったのですよ。

ここは反論しますよ。小保方氏は、STAPレター論文にあるような多くの実験を、2年位で終わらせることができるのですか?
ほとんど、小保方氏が初めて取り組むような実験ではないですか?実験の質も違うし、数も多い。
彼女は、そうした種類の実験の熟達を極めて来た人ではないですよ。どんなに有能な人でも無理でしょう。

笹井氏参加前から、若山研究室では小保方氏の論文を見ているわけだから、上司が気付かないのはあり得ないと思います。
第三者から、こうした疑いがでるのだから、調査委員会は、実験責任をしっかり確認して、なぜ、小保方氏の実験ノートが無いのか?本当にその実験はやられたのか?を明らかにしないといけないです。
小保方氏が担当者で、実際にエア実験だったら、すぐ調査委員会は発見できますよ。
小保方氏と若山氏を同時に呼んで、お互いに議論させても、かなりの実情はわかるはずです。

例えば、Octの入ったSTAPだったはずが、アクロシン入り細胞になっていたのですから、実験担当者が、その実験結果の処理をどうしたのか?明らかにすべきと思います。

>実験の記録がない、あるいは捏造改ざんがあるなんて知ったら、論文そのものが書けませんから発表はなかったでしょう。

おっしゃる通りです。
2年以上にわたり、無いものをあるかのように実験するふりをすることなんてできないと思いますし、皆が気付くようなことです。


最後にお聞きしたのですが、2005年に同時に作製されたFES1とFES2の遺伝子の違いは、親が違うだけでなく、コロニーも違うとあります。全く、異なるマウス集団から親が選ばれていますね。
その2005年マウスのコロニーに、第3と第8に大きな遺伝子異常が起きて、一旦、消えて、又2012年に同じ個所に異常が見つかりました。そこの説明はついているのですか?


5618. ハンドル
2019年11月19日 23:37
学さん
>増殖曲線も、メチル化も、協力者はいるわけでしょうから、そうした協力者から裏切られたら、どうにもなりませんよね。
とにかく、どの実験をどのように分担したか?は、全く明らかにされていませんので、小保方氏は圧倒的に不利です。

報告書を読めば、関わったメンバーやどのような証拠があったかも書かれています。
小保方さんが不正認定されたのは、彼女の実験部分に不正にあたる加工の痕跡があり、彼女自身が加工したと認めたからです。
スタッフなど実験協力者がいても不正認定されていないのは、その人が実験ノートなど記録を提出し、実験に不正がなかったと認定されたからです。

誰かが裏切って小保方さんに罪をかぶせられるような状況ではありませんでした。小保方さんが自分の意思でデータを加工したのですから。


例えばメチル化の実験については、報告書には以下のように書かれています。
>CDB若山研におけるプログレスレポート(PR)にて提示された資料、論文原稿の各バージョンで示された図、実験を担当したCDB若山研メンバーより提供された実験ノート記録、GRASのコンピューターに残っていた実験データを照合し、PR資料や論文図に示されたデータの信憑性を検討した。(報告書19頁)

つまり、若山研メンバーの実験ノートの記録とGRASに依頼して残っていたデータとは一致していたのであり、メンバーが操作できた余地はありません。
ここまではいいとして、次の段階でこの実験記録を小保方さんが図表にしたものに捏造がありました。これは彼女自身がデータを加工して操作したことと、不適切だったことを認めています。

>小保方氏の聞き取り調査から、メチル化のデータを取りまとめる際に、仮説を支持するデータとするために意図的なDNA配列の選択や大腸菌クローンの操作を行ったことが確認された。この点について、小保方氏から誇れるデータではなく、責任を感じているとの説明を受けた。(報告書20頁)

5619. ハンドルさんからのお返事です。
>2019年11月20日 00:11
学さん
>ここは反論しますよ。小保方氏は、STAPレター論文にあるような多くの実験を、2年位で終わらせることができるのですか?
ほとんど、小保方氏が初めて取り組むような実験ではないですか?実験の質も違うし、数も多い。

小保方さんの論文には、若山研に関わる以前から不正や不適切な加工があったこと、データが確認できない実験があったことがわかっています。
彼女は、理研の調査の際に実験記録をほとんど提出していないことから、どの実験をしたのか、しなかったのかを証明できていません。
例えば彼女が認定された不正のように、他の画像を流用したり都合の良いデータを切り張りすれば、実験を全部しなくても、表面的には仮説に合ったデータがそろったように見えます。

検証実験や追試の結果から、彼女にはOct4を発現する細胞隗までは作れていたのでしょう。しかしその先の多能性確認で思ったような結果が出なかったので捏造、改ざんしてデータをそろえたと思われます。
学さんがおっしゃるように、彼女には初めての実験や熟達していない実験もあって、捏造、改ざんに頼ってしまったのかもしれません。

すべての実験をしていなくても、データの加工(捏造、改ざん)ならパソコン上でできてほしいデータをダイレクトに作れますから、一つ一つ条件を変えて実験するよりも時間はかからなかったでしょう。
さらには(混入者は不明だけれど)ES細胞の混入もあって、それらしく見えるサンプルもできていたので、試行錯誤しながら実験を何度も積み重ねる時間は必要なかったと思われます。

とにかく、彼女が実験記録をほぼ提出しなかったので、「実験したという証明」ができていないのです。

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情報をありがとうございます。ご説明いただきましたが、小保方氏の過去の不正問題は、後でいくらでも加筆、修飾可能です。小保方氏犯行説への強い力が働いていていました。小保方氏がそんなにひどければ、論文発表に至りません。学者たちからの紹介、推薦もありません。笹井氏、丹羽氏も合流しません。論文発表の場に若山氏の参加もありません。

桂報告書では、実験の実態はわかりません。小保方氏が問題ありとする方向で作文されてます。

メチル化実験などは、若山研究室お得意の実験でしょうから、小保方氏を指導し、結果判定を指導した人がいたはずです。この指導者が甘い判定基準を決め、小保方氏が従ったと思います。キメラのTCRなど、隠された実験もあります。おかしな実験結果、失敗した実験もいろいろあったでしょうが、それらを整理する時間は、研究室主宰者なら、十分にあります。一研究員では何も出来ません。桂報告書には大事な実験責任は、一切、書かれていません。

一般人では、こうしたことがわかりませんので、桂報告書は、小保方犯行を連想させるイベントのみ書きました。桂報告書は、重要な実験の実態を明らかにしないで、読者に向けて印象操作をしてます。

ハンドルさんとは、ここについては、これ以上は平行線です。

ハンドルさんが、故意の混入は、誰でも可能性があるとの指摘は興味深いです。混入は、ピペットとか、実験台とかではないですね。根幹となる実験手技の過程で起きたのでしょうが、そこを桂報告書は明らかにできませんでした。

恐らく、実験ミスの実態を明らかにしたいと頑張った学者はいたでしょうが、小保方犯行で切り抜けたい学者の力の方が強かったのでしょう。

残念ですが、これも、科学界の価値観がまかりどおる現実です。そして、学とみ子個人の想像でしかありません。

ハンドルさんのコメントです。

>調査など資料によれば、丹羽さんも含め理研のシニア3人は、実験アドバイスや実験試料の提供、彼女の出してくる結果データの断片的な確認などはしていたものの、彼女の実験の内容やプロセスにまでは踏み込んでいなかったようです。踏み込めない関係性や共同研究の相手を信用して任せる慣習があったのだと思います。(引用終り)


いろいろ書いてくれてありがたいですが、他の例をあげて、上司が気づかない事があると持っていくのは無理ですね。小保方ケースの場合に、上司が気付けないケースか?です。論文内容、実験内容、若山会見内容とその後の沈黙、そうした全体を考え、上司、仲間が気付けないかという状況を考えないといけません。ハンドルさんとは、平行線になります。

学とみ子は、無いものをあるかのようにごまかして実験を続ける事は、STAPケースではあり得ないと、世間に問いかけたいです。

笹井氏、丹羽氏は、小保方パートについては、ライブセルイメージング、STAP(幹)細胞の遺伝子発現を見ています。STAP細胞は、キメラ形成能はなくとも、ある程度の初期化遺伝子発現能力があると確認できてます。Oct細胞の日毎の変化もご両人は見てます。
小保方氏は、何度も、STAP細胞を作りました。


若山氏は、全部見てますよ。但し、キメラも幹細胞作成の手順も、小保方氏に見せてません。どうやって、幹細胞が幹細胞としての能力を獲得させたかの手順も小保方氏に話していません。桂報告書では、実験者の権利を守るため非公開です。

小保方氏の秘密があるとしても、周りにばれるような質のものです。一方、若山研究室の秘密は、研究者の権利を守るために調査からはずされました。

むしろ、バカンティ氏の方は、STAP論文に書かれた実験内容を目で確かめられません。しかし、小保方パートに限った実験なら、バカンティ研でも見れています。

ハンドルさん、
どうぞ、他のもっと大事なFES1.2の遺伝子質問へのお答えをお願いします。



追記
ハンドルさんのコメントです。

不正を指摘された実験は、不正をしなくてもすむようなタイプの実験でした。結論に影響を与えません。小保方氏の多能性にかかわる実験は補助的なものです。キメラ、幹細胞を用いた実験の重要性とその評価が加わってこそのSTAP細胞です。その大事な幹細胞作成過程は調査対象外です。ここの実験実態を隠したと言われないためにも、小保方氏が実験主体者で、実験ノートをつけずエア実験であったことを示せば、事件は解決しました。キメラ実験は何度も行われたのに、ごく限られたサンプル解析しか実施されなかったのです。もう、何年も疑惑が消えません。

>その先の多能性確認で思ったような結果が出なかったので捏造、改ざんしてデータをそろえたと思われます。

STAP細胞多能性の根幹にかかわる実験で、小保方氏が不正を指摘されたのは、メチル化実験ですよね。
これだって、質の悪い結果を除いても、メチル化と非メチル化の違いは明らかですよね。小保方氏は、メチル化実験に慣れた若山スタッフから、これで良いと言われたのではないですか?そうでないと証拠があるのですか?
これ以外に、小保方氏が多能性をごまかした実験なんてあるんですか?
アーテイクル論文のどれだか、教えてくれるとありがたいです。

STAP細胞多能性の根幹にかかわる実験において、小保方氏の不正を、理研が温情で隠してあげていたら、理研は、小保方著 [あの日] の内容を訴える事ができたでしょう。
理研が訴訟を起こせなかったということは、STAP細胞多能性の根幹に関わる実験に小保方氏は、参加させてもらっていないのです。ここに、反論ありますか?

(一部、わかりやすくなるよう、書き換えました。)

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