”みんなが知らない”と、 ”すでにわかっている” との間の区別が、一般人ではつきません。

ため息ブログ主及びそのメンバーは、学とみ子は何の専門知識も持たず、英文も読めず、でたらめを書いている人として非難しています。

しかし、彼ら自身は、STAP論文を論評するに必要な知識を持つ専門家ではないのです。
たとえ、彼らが、どんなに優れた筆力があっても、結局、STAPについて、人を納得する文章は書けません。

それでも、ため息ブログ主及びそのメンバーは、何か言ってきます。
それぞれの彼らが得意とする分野で、それぞれに主義主張をしています。

ため息ブログ主及びそのメンバーは、わかった気分になれた部分でコメントしています。
しかし、全体をみわたせているわけではないので、主張を横に広げていくことができません。
結果、それぞれの主張と主張がつながらないのです。
ご自身が理解できたと思っていることを、断片的に書いているのですね。

質疑応答の場で、ため息ブログメンバーは、他人に対して質問する事はできるが、他からの質問に対しては、その場で答えを出すことはできません。

だから、学とみ子は、当初、予想もしない理解で、ため息ブログメンバーが返してくるのにとまどいました。
そして、議論がつなげられませんでした。
えっ、そこで、どうしてそう考えるの?そういう意味で言ったんではじゃあなんだけど・・・。
どうして、そっちにずれる?関係ないでしょ
普通は、そういう風には考えないでしょう?

そんななつかしい時代は過ぎ、今の学とみ子は、ため息ブログメンバーとは、悪口をぶつけあることしかしてません。

そうした絶望状態でも、STAPの有無をめぐる攻防が続きます。

基本となる知識の欠如があると、議論を進めようと思っても、すぐ、行き詰まりになってしまいます。
たとえば、ハンドルさん(青字)は、ため息ブログの方ではありませんが、ため息ブログ同様に、小保方氏追及派です。科学界の人ではないと、ES捏造が可能で、小保方氏は、とんでもない人なのでしょう。でも、小保方捏造が本物だったら、今の科学界はこんなじゃない!だと思います。今は、マスコミと一般人が騒いでいませんか?


ハンドルさんの場合、ご自身の評価や感想がすべてと思い込むあまり、他の人もそう思っているはずになってしまうのですね。
これは、体内さんも同様の傾向です。

>適切なネガコンを設定して、自家蛍光をきちんと識別できる実験系を組んでいれば、不正の有無に関わらず、きちんと見極める事ができたと思います。
(追記します。 以上の部分は、Lさんコメントです。ハンドルさん、紛らわしい記載ですみません)

自家蛍光って、そんなにきっちり分けられないのですね。
生き物は、日々変化します。生き残った細胞で現象を考えていくしかありません。死んでマクロファージに処理される細胞についてはわかりません。
細胞は死んでしまえば、そこで何があったのかは、”細胞死の研究”領域があります。
こうしたものも、一連の細胞研究で、皆つながっていて、死の研究は、生の研究でもありますね。

ハンドルさんは、人間にとって無知なるもの、予期できないものと格闘した経験は持たないのでしょうか?
ハンドルさんは、細胞科学において、同じ条件を設定すれば、同じ結果が得らえると誤解しています。
まず、生物学では同じ条件の設定ができません。
実験者は同じものを揃えたつもりでも、実験者の気づかないところで同じ条件ではないかもしれません。
実験者が気付かないことは、どうにもならないのです。
だから、実験ミスは、どんなに重大でも、ねつ造にはなりません。
人間の知識は、ある所まで行くと、その先は真っ暗ですね。
みんなが分からないことは、追及されないのです。
しかし、科学知識が無いと、”みんなが知らないこと” と、”すでにわかっていること” との間の区別がつきません。
この自家蛍光の有無は、”みんなが知らないこと” です。

今ここで、扱っているのは特殊な人工的な細胞たちです。
その細胞がどのような動態をとるかはわかりません。細胞はひとつひとつ、そのポテンシャルが違います。
山中因子を入れれば、すべての細胞が初期化に向かうなどと考えている人はいないでしょう。
生き物は、無二のものですね。

ハンドルさんの周りにいる人を見てください。
すべての人はすべての部分で違っていて、同じ人はいないではありませんか?
同じ病名でも、その経過は全く違いますよね。

たとえば、臨床の現場で、心房細胞のアベレーションという手技があります。
これは、心房の過剰なる活動電位を抑える手術ですが、患者さんには負担がある治療です。
1回目手技で必ずしもうまくいかず、2回目が行われることがあります。
この手技の難しさがわからず、医師の腕が悪いと感じる方もいるのですね。

「先生はなんで一度の手術で終わらせてくれないのかしら?ひどい!」
「終わってから、再手術の可能性もあると言うなんて、ひどい!」
しかし、手技が難しいこと、術後経過に個人差があることは、最終的に、多くの人は暗黙に了解すると思います。

それぞれの人ごとに心臓の状態が違う、電気異常の性状が違う、心筋の感受性が違う、焼却の影響が違うなどなど、ありとあらゆる個人差のある中で、経験と医師のセンスがものをいう世界なんですけどね。
こうした心筋の個人の違いがある状況で、医師による予期作業の難しさが当初、理解できない人はいます。
それでも、人はやがて納得していきます。

治せない病気を抱えた人は、医療や医者の限界に強い憤りを感じますが、多くの人は受け入れていきます。
病気においては、選択肢が限られますので、人は受け入れます。

少し長くなってしまいましたが、人の病気の課題でなく、実験の課題となるとその難しさを理解しない人がいます。
実験の不安定性や実験者の努力を、全く、評価しない人たちがいます。
その場にいないのですから、評価できないのは当たり前なのですが、それを自覚できずに、評価ができると考えてしまうのですね。そうした錯覚を誘導したのは、マスコミと、ESねつ造論を日本に根付かせた邪悪な一部の学者です。

ハンドルさんの文章を出して恐縮ですが、ここで「思い込み」について書いてみたいです。

取り下げられた論文での主張は多能性細胞の作製法ですから、それは作られた証拠はないし①誰も再現できていませんよね。
Lさんがこだわっているのは、「酸浴でOct4-GFPが光る」現象なのでしょうが、それも検証実験や追試が行われた結果、②現状において多能性や何かしらの意味は見出されてはいません。
③ 肯定的なデータがあるわけではないのに、④頭の中で肯定的な想像を巡らせている段階なのですよね。
それはまさに、⑤データを確認しないでただ肯定的に信じ込んでいたシニアと同じことだと思います。


①誰も再現できていませんよね。共同研究ですからね。小保方氏のパートは一部再現できました。

キメラや幹細胞は、再現の努力がなされませんでした。
若山パートの再現実験は、さらに難しいでしょうね。
相澤論文では、STAP原著と違う注入手技が書かれていますが、しっかり読んでいますか?
それを一緒に論じてしまってますね。実験者の努力に評価する気持ちが足りないですよ。
こうした専門性の高い実験手技では、多くの部分で、現場の人だけしかわからない難しさがあります。

、②現状において多能性や何かしらの意味は見出されてはいません。ハンドルさんは全く意味をみつけないというだけですが、STAP支持する人たちは意味を見出しています。
この意味がどのような重みをもつか、生物学を少しでも知識を持ち合わせる人であることが必要でしょうね。

③④は、人により評価は違ってきますが、実験現場にいない人では、正しい評価はできるはずがありません。ただ、「できない」の一言でかたずけてますね。

⑤ES細胞を極めて多く扱ってきた笹井氏、多能性細胞の実験をこなしてきた若山氏、こうした人たちが何を考えていたかについて、ハンドルさんは想像できる状況にはありません。そこには極めて多くの知識と経験のギャップがあります。


ため息氏のコメントです。
相変わらず、やけになって、学とみ子貶め作戦をつづけています。

>結局”FES1の2箇所の染色体の欠失はマウスにあるという学とみ子説”が誤りであったことがわかったようで、

相変わらずの印象操作ですね。
ため息さんは、もうそんなことしかできないのではないかしら?
学とみ子は、間違ったことは言ってません。

遺伝子の欠失や重複などの構造的な異常は、減数分裂や、人工細胞樹立の時に起きやすいと、桂報告書が言っていると書いているでしょう?ただし、桂報告書には、その時期などは書いてありませんよ。
どこで起きたのかは、誰にもわかりませんから。

しかし、マウスのコロニーには影響を与えていないので、人工細胞を作る時の可能性が高いという理屈だと思います。
STAP実験時のマウスコロニーに遺伝子調査を広げれば、又、いろいろな可能性が出てきまかもしれません。
調査がされていればあっと驚く結果だったかもしれません。

欠失や重複などの大きな構造変化と違い、SNPはランダムに経過で積み重なるので、同じ系のマウス由来の細胞同士の近縁をある程度に反映すると思います。それを見るためにSNP解析をやって、FES1と2に、ギャップが出たのです。この理屈が、ため息氏にはわからないようです。
もう一度、yap*ari*w*katt*na*さんをお呼びになったら良いと思いますよ。

なぜ、彼らは、自らの知識、経験を遥かに越える分野の出来事に興味を持つのでしょうか?そして、自らの考えの及ばない知識は、全て相手の間違いにするのでしょうか?現場の人からの助言すら、受け入れられないようです‼️

彼らは、情報を選びとる能力に問題を抱える人たちです。

STAP議論では、実生活への影響はないので構いませんが、このタイプは、病気を抱えた時に本人が一番不利になる。医療不信を抱えやすいので、本人が苦しむことになるのです。
まともな人なら、やがて理解できるようになりますが、それが出来ない人がいますね。

医療側が出来ないことを、できるはずと思い込む。結果、医療側を困らす人たちがいる。出来ないことを要求されて医療側も困る。医療側が出来ることと、出来ない事がわからない人だ。

こうした人は、ガンにならない前に医者はガンを見つけろ!と言い出す。ガン準備状態があって、細胞の遺伝子制御異常が起きている状態との一般論的な医者の説明は、このタイプの人はイメージできない。主治医が説明しても、ごまかしとしか思わない。自分の病気を考えられる状況になく、医者がガンを見逃したとしか考えない。

小保方氏は、不正をしたから処罰されるべきと似ている。不正の中身は何でもよい。

主治医に過度に期待して、その期待が少しでも外れると怒りだす。他の医者に期待して、それまでの主治医との治療経験をゼロにしてしまう。治療経験は、その人の大事な情報が詰まってる事を理解してませんね。



ため息氏は、27日も相変わらずです。

>yap*ari*w*katt*na*さんや当方の学とみ子の考えの誤りの指摘に対し冷静に考えることができなかったように、

>2005年のES細胞FES1樹立時にできたというのが明らかなのに、わからないのでしょうかね。

ため息さんは、ご自身があたかも正しいことを言ってるとのパフォーマンスしてますね。そして、自らの無知を、学とみ子のせいにしてますね。大事なことを質問できません。質問すると、自らの無知がバレちゃいます。だから、当り障りのないことをほじってるだけです。何の議論か?見当のつかない読者に対する見せかけパフォーマンスです。もう、破れかぶれですね。

桂報告書は、SNP調査で2005説に疑義を示したことを、ため息氏はいまだに理解できないです。それでも、あんなに虚勢張ってる。どうやって、引っ込めていくのだろうか?お手並み、拝見します。ため息氏がこの答えをだすまで、当方は、しばらく静観します。


と言ったものの、

それにしても、あちらの勝手な妄想から来る根拠ない悪口は相変わらずです。ひどすぎる。

場末にくる一般人は、大きな病院で言われた事について、場末の医者に語る。アビュレーションより、アベレーションだ。こちらの方が言いやすい。役所ではんこ?、学とみ子はそんな事をしたことない。ため息氏は、何を勘違いしているのか?
こういう勝手な個人情報暴露もどきのため息氏の想像は、ホント、知識人のカケラもなく、みっともない。そうした恥は、遥か昔に、どこかに捨ててきたのか?

知識自慢で自身が偉いと思っている狭い世界しか知らない学者崩れが高齢になってやることは、こうした個人攻撃なんだな。

昔、偉かった元学者を慕って集まってくる一般人がいる。彼らも又、知識自慢で、ネットにある情報を信じてしまう。自らの間違いに気づくことはできない。間違いを指摘されても、スルーする。議論したら、己の無知がバレてしまうことはわかっている。だから、得意な部分だけで勝負する。

なぜ、ES派一般人は、専門分野で活躍したいのか?学とみ子が想像するに、STAP細胞は、一見簡単なコンセプトであり、一般人がアクセスしやすいからではないか?でも、その理解に必要な知識はとても深い。その深みは、場末の医者や一般人ではわからない。そして、誰でも、わからない事を自覚する必要はある。ため息氏グループは、そこを自覚できているとは思えない。

STAP論議は、専門性や難解さとは無関係に、一般人の希望、意欲という範疇のものだろう。

すなわち、ES派一般人とは、信じて主張し、他人を納得させたい衝動にかられている人であるのだろう。議論できる人を演じたい。そうしたにわか評論家がターゲットにしやすのは、小保方氏のような人だ。マスコミには、彼女を貶める記事が満載だ。にわか評論家が、自ら、コメントするのための情報に事欠かない。
こうしたにわか評論家を、マスコミも学者もサポートする。画策学者は、でたらめを広めて、ライバル派閥を潰したいのだ。


残念なことに、そばにいる場末の医者の知識を信じない。

学とみ子は、馴染みない桂報告書でも、何度も読むうちに、その意味を理解する。そして隠されたメッセージに気づく。しかし、にわか評論家には、隠されたメッセージはわからない。ため息氏は、そのレベルだ。

画策を試みる意地悪学者の言いなりにでたらめを振りまくマスコミたち。そのマスコミの広告塔となって、画策を手伝うため息氏。しかし、少しでも話が複雑になると、もう、フォローできない方です。それが露見しました。
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コメント

Ooboe
若山教授のインタビューの抜粋の
続きです。

「ひょっとすると、小保方さんは詳細なプロトコルを
発表するかも知れません。プロトコルを出したからといって、すぐに
再現出来るとは限らない。」

「結局、小保方さんが実地にやって見せるしかないかもしれません。
理研も、今の疑われている状態が続くのは嫌でしょうから、
どこかの時点で研究者を招いて講習会を開くかもしれませんね。
ただ手の内を全て見せると、今度は(小保方さんの)アドバンテージが失われてしまうという問題があるので、難しいところですが」

以下略しながら、です。
「僕のクロンマウスは誰も再現出来ませんでしたがアチコチのラボに教えに出かけ実験をやって見せたのです。テクニックを教えることで疑惑は晴れますが、自分のアドバンテージがなくなってしまう。」

「今stap細胞について、厳しい目を向けられてますが、僕は今回の結果に揺るぎない自信を持っています。」

インタビュー締めくくり
「stap細胞は、間違いなく、再生医療の分野に新たな光りを投げかける
偉大な発見です。僕は、生物学の不可能に挑戦し、
見事成功させた小保方さんを温かく見守っていきたいと思っています。」

このように揺るぎない自信を述べて
いましたが、
この10日後、いかんとも、し難い事情が発生したとしか思えないのですが、
急転の展開となってしまいました。以後の経緯は残念でなりません。

しかしこのインタビューでの、再現の難しさのコメントは、
同じ科学証明と言っても、物理系の再現とは別であるということが
世界の若山先生の実体験から知ることが出来ます。
生もの現象、を扱うのですから

Ooboe
再現実験について

若山教授の文藝春秋での
2014年2月26日インタビューから
181p
「ドリーについて言えば、成功が報告されたあと、だれも再現実験に
成功しませんでした、だからウィルムットらの論文も
捏造だと疑がわれていた。本物だと受け入れられるようになったのは、
一年半後僕らが体細胞クロンマウスの論文を発表してからのことです。」

182p
「stap細胞は、体細胞を弱酸性の液体に浸してつくるので、
小学生でも出来そうですが、細胞の濃度を揃えるといったことや、
洗浄は何回しなければならないといったコツがあります。
遺伝子を入れるか入れないかは作業としてハッキリしてますが、
コツが含まれる作業というのは、際限なく難しい場合がある。
僕も理研から山梨大に引っ越す前、stap細胞の作り方を教わってやってみたら成功しましたが、山梨大に移ってからは、まだ成功してません。」

「コツの習得以外に、どの実験室でやるかによって成功率も変わってきます。
昔、ハワイ大学からロックフェラー大学に移った時も、
ハワイ大学で何度も成功していた、体細胞クロンマウスの作成に半年間、
成功出来なかった。自分自身が開発して世界で一番のテクニックを持っているにもきわらす、上手くいかないことがある。
水ひとつ、とってもどの会社の水でなければならないとか、全ての試薬について最適なものを使わないと、再現出来ない場合があるんです。」
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