ため息さんが、譲りたくない論点は?

ため息さんはコメントしました。

>減数分裂の結果である配偶子が均一ではないので同じ親からあるいは同じコロニーのマウスの子には large SNP clusters that differ between FES1 and FES2 が生じたと説明した

と、こだわっています。違うコロニーは、認めたくないようです。その先で困ることを予想してますね。

そもそも、調査チームは、太田氏から、どのような状況で、FES1と2を作成したのか?を聞けば、ここの論点にかなりの答えが出ます。でも、言わない、聞かない! のだと思います。
BCA論文でも、(ES捏造論者に遠慮して?) 精一杯の表現だったのかな?

BCA論文は、ES混入を指摘し、幹細胞作成中のES混入を示唆するものの、STAP作成中の意図的混入には触れていません。調査チームは、故意のES捏造を否定して、実際に可能性の高い混入原因を示したと思います。

若山氏が説明すべきは、調査チームが遠慮しつつ示唆した、実験手技ミスの可能性についてです。

FES1と2の関係は、今後の議論の焦点です。

体内時計さん、今までさんざん議論されて解決済みだと言うなら、その議論のサイトを教えてもらえるとありがたいです。


当時、論文発表されていたのは、129マウスの違う種類のものであったり、いろいろ違うようです。

FES1は、論文には使われずに、他の実験で培養が繰り返され、129/GFP ESとなったとの考察をしたら、それも、若山研究室に不利でしょうね。



追記
天ぷら先生のコメントです。
2019年12月11日 7:05 AM
>忘年会で科学系の人たちと話してきました。科学論文をGoogleで訳して専門家気取りの話をしたらみな大爆笑でした。

何で、仲間たちにそんなことを言うのでしょうかね?
天ぷら先生のレベルと性格が見えたり。こういう人は、先生にはならない方が良い。
あっ、先生ではなかったけ?




ため息さんのコメントです。

>FES1を解凍して培養増殖を繰り返したのは若山研究室ではないとされているんですよ。

SNPの変化には、長い時間がかかります。それをしたのは、小保方氏ですか?そういえば、以下のため息文章があります。

2019年12月10日 12:41 AM
>2005年に作成・凍結されたFES1から、例えば2012年にFES1を解凍して何回か分裂増殖させた(この時30%のSNPsが異なった)細胞株(129/GFP ES相当株)があって、これを使ってFLSとCTSを作ったという事があったのでしょという意味が書いてあるのです。



追記
yap*ari*w*katt*na*さん、待望のコメントなのに、今の混乱に必要なコメントでないで、がっかりです。学とみ子の主張と同じだと思います。
2019年12月11日 8:35 AM
2019年12月11日 8:16 AM

>「FES1とFES2で異なるSNPsのみを使用して比較」したものであって、ゲノム全体の相似性を示すものではないんですけどね。

そんなこと、図をみれば、誰でもわかります。わからない人向けに、学とみ子バカと思わせるための書き込みでしたね。

ES捏造論者は、小保方氏が何を言おうとも、社会が信じないように、彼女の悪口を過去に遡ってまで書き立てましたね。同じ作戦ではないですか?

yap*ari*w*katt*na*さんは、ため息さんの説明に不安を感じているようですね。ぜひ、以下の体内時計さんの誤認を修正してあげてね。
この誤認は、ため息さんも同じです。びっくりですね。

体内時計さんの主張は、ハードルが高い高みにあると、仲間から評価されてるんですね。天地がひっくり返る位のびっくりでした。その同僚の本心を探ってみたいです。


>報告書P.13に『マウスから培養細胞を樹立する時にしばしば新しい変異(欠失や塩基置換)がランダムに生じたり』とありますが、それと同様、FES1を解凍、培養して129/GFP ESを作成した際、細胞分裂を起こし変異が起きてSNPが変化した、ということでしょうね。



追記
アノ姐さんを誉めてあげたのに、今度は、何を言ってるのかわからない!

マウス受精卵で生じた1塩基変化と、培養細胞で起きる塩基変化の違いを、体内時計さん、ため息さんに教えてあげてください。

以下のコメントの意味がわかりいくいけど、学とみ子がFES1と2を、1世代と2世代での違いだと勘違いしているのではないか?の、アノ姐さんからの指摘なのかな?
それとも、別の意味なのか?


>「F2(129とB6を交配してから2世代目)」になってしまいます。学様が問題と言っているFES1とFES2は、129系統の同じ母親の卵子とB6系統の同じ父親の精子を受精させた、つまり兄弟である受精卵から同じ時期に作成されたES細胞なわけですよね。

以下のようにアノ姐さんが書いたが、FES1と2は、同じ受精卵でないのは確かです。129とB6の子供ではあるが、飼育されていた環境が違います。

>129系統の同じ母親の卵子とB6系統の同じ父親の精子を受精させた、

>学様が妄想しているように「129B6F1」のコロニーは存在しないのですよね。仮に学様の妄想にあわせて、

「129B6F1」のコロニーは存在しないです。だって、どんどん遺伝子が多様に変化してしまいますもの。兄弟で交配させたら、そのコロニーマウスの遺伝子は異なってしまいます。
素人の誤解は、奇想天外ですね。



追記
わざわざ、文章の意味をねじ曲げるのね。そんなに、みんなで、学とみ子をバカバカ大合唱したいのね。
学とみ子は、携帯で、ひとつひとつの文字入力は疲れる。
fcブログは、全体の文章が見渡せないのです。
学とみ子は、皆さんにわかってもらいたいと思うからこそ、早く返事を携帯で書こうと思うのです。
それすら、バカにしますね。
学とみ子が急いで書いた結果、ため息グループから、返ってくる返事は、罵倒とでたらめ扱いですね。

一体、何人の勉強不足の人の誤解を、学とみ子は相手にしなくてはいけないのでしょう。
もう、ホント、やめようと思います。
どんなに誠意をもって返事しても、ため息グループは、大事なポイントを理解する力が無い。
勉強不足を丸出しにして、ため息グループ各人、ごまかすために、学とみ子を攻撃する。
ため息氏などは、学とみ子の文章内容にかかわらず、でたらめというのが習慣になっている。

しかたないわね。勉強不足の人は、勉強不足同士で、盛り上がりたいのだから。
学とみ子のような人は、皆で排除が当たり前なのだわ。



山の住人さんのコメントです。
2019年12月11日 3:27 PM
>「FES1と2は、同じ受精卵でないのは確かです。129とB6の子供ではあるが、飼育されていた環境が違います。」
おいおい、ES細胞って飼育するのか。バカか。


言葉をしっかり補って理解しましょうね。
では、括弧内の文章を補足します。山の住人さんも、当然、補って理解したくせに、わざわざ、難癖を言うのですね。
性格悪すぎです。

「FES1と2は、同じ受精卵でないのは確かです。(FES1と2は) 129とB6マウスの子供(F1マウスに由来するES細胞)ではあるが、(FES1と2の親マウスは) 飼育されていたコロニー環境が違います。

(それが、FES1と2のSNPの違いに反映されます。つまり、閉鎖環境で飼育された親マウスの129コロニー、B6コロニーは、それぞれにコロニー固有のSNP状態となってます。F1マウスは、それぞれの親マウスコロニー固有のSNPを引き継ぎます。ここがおかしいから、FES1とFES2の親マウスでは、コロニーが違うのではないかの疑問が出てくるのです)


勉強不足の人は、勉強不足故の誤解をする。
plusさんは、科学知識間違いが平気の人で、間違いを書くことをいとわない。
plusさんがでたらめを書くときの文章は、ひどく読みにくい。
そんなくせして、エラソに説教する。

plusさんのコメントです。
>いわゆるアンチ派だけではなく、一言なんとかにも擁護の誰だったかにまで言われるほど、誤字脱字校正ミスが多いのだから、せめてブログの管理画面に直接書き込むのをやめりゃいいのにね。その誰かも勧めるようにテキストエディタで書いて、少し時間をおいて点検してからアップしたらいいんですな。
その上間違いを指摘されてもこれが正しいと強弁するからどんどん深い穴に落ちていくんですな。



plusさん、相変わらずのの憎まれ口満載です。
でも、デタラメ科学、独自学を平気で書いて、真面目な相手を貶めて知識を盗みとるplusさんのマスコミ的戦術には、もう学とみ子は反応しません。
plusさんは、独自理解の創作科学を書きながら、知識を増やしてきましたね。
そして、その研鑽の成果あって、ため息さん、体内時計さんのひどい勘違いも、もうわかりましたかね?

彼らは、減数分裂や受精卵の時点でおきる塩基突然変異(マウス遺伝子全体変異を起こす)と、培養細胞で1細胞単位で起きる塩基突然変異の違いが全くわからないようです。
ため息さんは、相同染色体が複数の時点で混じることすら知らない。
体内時計さんは当然でしょうが、ため息さんも、マウスと培養細胞の1塩基変異の違いを知らないのは驚きでした。
もし、小保方氏が、凍結融解で培養を何回か行ったら、数十個の塩基はすぐ変化してしまうと、彼らは考えているのですね。
SNPがそんな壊れやすいものなら、細胞鑑別に使えないと思わないのですね。
plusさんは、もう、ここに気づいたのでしょうから、彼らに教えてあげてくださいね。

体内時計さんから、知恵者と思ってもらえてよかったね。だから、教えてあげてね。
学とみ子が言うと、又、角がたつからね。


ため息グループは、一言居士さんや、和モガさんたちとは、根幹で異なる。
一言居士さんや、和モガさんたちは、独自の勉学を積んできた。
一方のため息グループがチェックするのは、ネット情報のみで、科学書に当たったり、教科書、論文類いを参考にすることはしない。
ため息グループは、STAP事件と無関係な中立的にかかれた科学知識は、一切参考にしない。
中立的な立場で書かれた科学読みものは意味がわからない。
バイアスのかかった科学者が説明してくれたもののみ、表面的に理解する。
そして表面的理解にすぎないとの自覚がない。

ため息グループが見るのは、バイアスのかかったネット情報ばかりだ。
彼らには、中立的知識はいらない。
そんなもので勝負したら、自身が張り子の虎であることがばれる。
自身の信じたことが正しいとしてくれる人のみ認め、それ以外は排除する。
間違いは認めず、反論してくる相手に対しては、相手が間違いと信じて疑わない。

デタラメ自説の問題点に気づけない。
気づけない同士で誉めあう。
不勉強同士なら、気楽だ。
でも、今回の天ぷら先生は、学とみ子を傷つけようとして、plusさんを傷つけた。
天ぷら先生、そこにも気づけず、知らん顔ぷりだ。

反論してくる人がいても、反論の正当性を評価できる知識がなく、相手はでたらめをいっているとしか自覚しない。
更に、反論者に向けて、人格攻撃におよび、相手を嘘つきと触れ回る。そして、最後は子供っぽい憎まれ口で〆る。

こんなやり方の人たちがいてこそのSTAP事件だ。


追記
アノ姐さん、ごまかしましたね。
さすがに、ご自身の文章がみっともなかったと思ったのでしょうね。

F1マウスから作られたマウスは、F2になると、アノ姐さんの説明です。
”FES2を提供したマウスは、FES1(F1)を提供したマウスの子供だから、F2と呼ぶ” と、アノ姐さんは書きました。
FES1の子供だから、表記としてFES2とネーミングされたと、学とみ子は誤解した!
と、アノ姐さんはそう言いたかったようです。
アノ姐さんは、学とみ子がそう勘違いしたからと思い、ご自身の誤解に気づかず、あざ笑いました。

でも、書いた後で、アノ姐さんは、やっぱり、その誤解はないだろう?と気づいたのでしょう。
自ら、低レベルの誤解だと気づいたようですね。
さらに、その後のコメントで、低レベルの誤解をごまかしました。

せっかく、そう書いてくれた二つの文章をコピペしておきますね。
それにしても、ひどい、見当はずれな勘繰りでした。
アノ姐さんのレベルが暴露されました。
いぜん、アノ姐さんが、小保方氏を生活破綻者になぞらえた時も、びっくりしましたし、今回も、びっくりな誤解ですね。
奇想天外な方なんですね。

2019年12月11日 11:38 AM
>「129B6F1のマウス」といったら、129系統(純系)のマウスの卵子にB6系統(純系)のマウスの精子を受精させて生まれた一世代目のマウスを表しているわけで、さらにこの129B6F1同士で交配させてその子マウスが生まれると「129B6F2(最初の129系統とB6の交配から2世代目)」と表記するのですね。以下この129系統とB6系統から生まれた子マウスを交配するごとにF3、F4、・・・となっていきますね。
では「129B6F1のES細胞」と言ったらどうなるでしょう?この場合は、129系統の卵子にB6の精子を受精させると、この受精卵が「129B6F1」ということになります。これを胚盤胞まで育て、内側の細胞取り出して作成したのが「129B6F1のES細胞」ですね。だから、「129B6F1」のES細胞は129系統の母親とB6系統の父親マウスを持っているわけで、学様が妄想しているように「129B6F1」のコロニーは存在しないのですよね。仮に学様の妄想にあわせて、「129B6F1」の兄妹マウスをコロニーにして、そこからES細胞を作成したらこのES細胞はF1から生まれたので「F2(129とB6を交配してから2世代目)」になってしまいます。学様が問題と言っているFES1とFES2は、129系統の同じ母親の卵子とB6系統の同じ父親の精子を受精させた、つまり兄弟である受精卵から同じ時期に作成されたES細胞なわけですよね。学様はこの全く常識レベルの理解もされてないことが明らかです。


アノ姐さんは、ご自身の勘違いを、以下のようにごまかしました。2019年12月11日 5:51 PM
学とみ子が、 「129B6F1」でひとつのマウス系統だと思い込んでいるなんて、考えるのは、実質、アノ姐さんだけですよ。
でも、ため息グループの皆さん、ソーダ、ソーダと言ってくれますよ。よかったですね。

管理者さん
>学様は、きっと「129B6F1」のF1の意味が理解できず、「129B6F1」でひとつのマウス系統だと思い込んでいるのだと思います。だから親マウスのコロニーなどという突拍子もない主張になるのだと思います。(笑
だから、言わずもがなのコメントで懇切丁寧に説明したのですが、やっぱり文章読解能力が決定的に欠けているようです。


どんなことでもよい、いいがかりでもよい、意味が通じなくてもよい、学とみ子がでたらめを言っていると雰囲気が出るように作文しておきたいナ!との、アノ姐さんの願望がよく出た文章です。


>懇切丁寧に説明したのですが、やっぱり文章読解能力が決定的に欠けているようです。

上記文章ですが、ご自身の文章を、読み直してくださいね。体内時計さんと同様、アノ姐さんは、学とみ子の方に問題がありと責任転嫁してますけど、アノ姐さんオリジナル文章がひどいのです。

構成がメチャクチャです。これでは、役所の課長クラスには行けませんね。

学とみ子の誤解を書いた部分と、一般事実を書いた部分が区別されていません。読み手は、奇想天外(常識的生物学知識から外れる)なアノ姐さんの発想が理解できません。

アノ姐さん、誰でも知ってる事をだらだら書いて、最後に自身の意見を少しでも書いてしまうと、そこだけ全部、まちがっちゃうという現状は、反省ですね。

アノ姐さんが論理的、学とみ子が非論理的といってはばからないため息さんて、もう学者仲間から相手にされません。
FES1と2の意味を、学とみ子は誤解していると、アノ姐さんが書いたことへの論評なんて、ため息さんにできませんよね。アノ姐さんの突拍子もないコメントても、ため息さんは、それには触れず!、アノ姐さんにヨイショです。

ため息さんは、ご自身の専門分野の講義はできても、それ以外には相手にされません
ため息さんは、素人の思いつきをサポートする道を選びましたね。


>sigh
2019年12月12日 10:25 AM
しかし、アノ姐さんも、よもやフレーズ・サラダで構成される文章を書く学とみ子にアノ姐さんの書いた文章が「構成がメチャクチャです。」と言われるとは思わなかったでしょうね。



どんなに間違いを書き込んでも、誰も注意をしない。ため息ブログは、来るところまで来た! となった。


アノ姐さんのコメントで、「129B6F1」でひとつのマウス系統だと思い込んでいるのだと思います。

とか、

FES1から作られたマウスの子どもから作られたESだから、FES2とネーミングされた。

とか、

素人まるだしのデタラメがひどすぎる。ブログ主が、これら途方もないコメントを容認する。



かつて、一般人たちは、非科学的であってはいけないと、お互いに遠慮しあっていた。

間違っているかもしれませんがー ー ー とか、

ここはよくわかりませんがー ー ー
とか、言う人がいた。

非科学的な素人丸出しで、ため息さんに恥をかかせてはいけないとの配慮が、コメントする人たちにあった。

何といっても、ため息さんは元偉い人であったらしいから。
ため息さんのブログだから、コメントには注意しよう。
そのため息さんに恥を書かせてはいけないと、コメントする側の人は考えた。

そうした、良い時代があった。

ところが、今は、どうだろう。この偉い人だった人は、自ら、デタラメを言うようになった。偉い人であった片鱗もなくなった!

学とみ子が言ってなくても、言った!言った!と、ため息さんは言うようになった。
その様子をみている本物素人たちも、同じになった。



追記
FES1と129/GFP ESの関係については、プロはコメントしません。しかし、数年にわたり?凍結融解培養を繰り返さないと、細胞集団レベルのSNPは変化しないと思うんですけど。
ため息さんは、いとも簡単に、小保方さんと言った!エエッ?

yap*ari*w*katt*na*さん、皆様のご意見をお聞きしたいです。


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コメント

はなさんの質の分析、参考になります。

学とみ子
セイヤさん、コメントありがとうございます。
いつも、新たな切り口で、勇気づけられます。

私は悪口を言われっぱなしなのですが、それも又、STAP事件の質であったと思うのです。
STAPをつぶそうとする人の実態が、よく見えるのが、このブログではないでしょうか?
そこが可視化される事に、意味があるかも・・・。

生物学の不透明さが理解できない人、生物学そのものを知らない人たちは、未知の世界で格闘する研究者を理解しないのですね。
人が努力しても、生命現象の解明にはまだ程遠く、やっと、理解につながる論文発表が出てきても、権力抗争が起き、無知なる人からのバッシングが起きます。

ため息グループは勉強不足にもかかわらず、「それでも言うの?」みたいな人ばかりです。
彼らの勉学が進めば良いですが、現時点では、難しいようですね。
ブログ主が、常に向上を目指す人であれば、メンバーの勉学は進んだのかもしれません。
今のブログ主は、ご自身のメンツしか無いようです。
「自分(ため息氏)は、なんでも理解している」と言いたいようです。

学とみ子が攻めすぎて、そっちの方向へ、持ってちゃったみたいです。
STAP擁護作戦としては、失敗しています。

「ため息メンバーたちよ、君たちは正しいから、今のままで良いよ!のため息モードになっちゃてますね。

私は、最近、はなさんのコメントは読みません。
はなさんは、科学を理解しようとの努力をしていませんので、そこが彼女のコメントに魅力を感じないところです。
STAP細胞をわかっているかのようにコメントしながら、具体的な内容に触れません。
そこが、又、セイヤさんのおっしゃるように、はなさんの冷たさを醸し出すのかもしれませんね。
はちゃめちゃでも、体内時計さん、アノ姐さんは努力しているし、進歩はあるでしょう。

すみません。「ニューモ」って、何でしょうか?

悪口のレベル

セイヤ

学ブログは、科学的レベルではため息ブログに勝るとも、悪口レベルではとても敵わない。
中でも、出色は「はな」さんだろう。


(はな;2019年12月12日 8:59 AM)
>はい、このように事実をあからさまに書くのは、かなり意地悪です。
言い訳をすれば、私はリアルでもネットでも、他者にこのように失礼な言葉を発することは通常はしません。
ただ学とみ子さんにだけです。
それだけ学さんの言動が卑劣で失礼極まりないからだと、開き直って宣言します。

だ、そうだ。「事実をあからさまに書く」という「事実」が、本人の誤解、無知から来ているのに気づかない。ため息ブログでは誰も注意しない、だから延々と恥をかき続け、悪口のレベルだけが向上する。
その「事実」は、学さんの「セレクション」発言に対してである。この学さんのコメントが正しく理解できず、無知、誤解のまま、学さんを「科学リテラシーに対する無知」として誹謗中傷し続けている。

(はな:2019年11月19日 9:05 PM )
>少し前に学さんが「STAP細胞はセレクション」と堂々と発言した折に私が「(不正で撤回された)STAP論文を読んでから発言したらいかが(要約)」と書いたところ、彼女は「ちゃんと読んでいると」かなり怒りました。
(はな:2019年11月20日 8:34 AM)
>で、ダメ押しが「STAP細胞はセレクション」発言。
学さんが本当に論文を読んでいるとしたら、学さんを理解するに考えられることは以下。
1、読んだけど理解できない。
2、「科学論文とは何か」という基本的常識の欠如
3、そもそも「STAP事件とは何か」を理解していない
4、小保方氏筆頭著者の”STAP論文”は、今この時点においても科学界において生き論争をしている研究テーマであると誤認している
5、その他
何をか言わんやです。
(はな:2019年11月25日 12:21 PM {
結果は、現在の学さんの客観的な姿=可哀想と思うか、飽きるまでのウオッチ対象となるか。
まぁ、「STAP細胞はセレクション」の学さん発言で既に学さんの科学リテラシーに対する無知は。。。
それ以上の恥はないので今更でしょうか。

学さんの「セレクション」発言は、STAP論文の内容についてのものではない。
撤回された論文を離れて、笹井さんの言われた「STAP現象が現時点で最も有力な仮説だ」というところに戻って、細胞の働きにはまだまだ未知なることもあると、学さんが考えられることを述べているものだ。
「はな」さんは、学さんがSTAP論文は「誘導」として書かれているのに、学さんは「選択」と勘違いして論じていると誤解している。だから何度も論文を読めと言っているが。これは、真摯にSTAP問題を考察してきた学さんにとっては最大の悪口になるだろう。

ため息さんの悪口は、しょうもない性格によるもので、昔から「教師と乞食は3日やればやめられない」というが、普通の教師は自分への「戒め」として捉えるが、ため息さんは違ってそのまんま。一度覚えた味を忘れることができず、いくら歳を取っても人より優位でいたいということ。


(sigh:2019年12月10日 12:41 AM)
>2005年に作成・凍結されたFES1から、例えば2012年にFES1を解凍して何回か分裂増殖させた(この時30%のSNPsが異なった)細胞株(129/GFP ES相当株)があって、これを使ってFLSとCTSを作ったという事があったのでしょという意味が書いてあるのです。

無いはずのFES1が、なぜあるかは別として、ため息さんのこの説明では、小保方さんは混入できない説明になっていることに気づきませんか? 
そして混入は幹細胞作製時期となりますね。学さんと同じですよ。
学さんは、それを実験ミスと言うが、ため息さんは「誰かさん」が混入させたというのですね。
予期せぬ実験ミスというにはあるのでしょうから、私も可能性を考えました。

実験ミスとすれば、これは若山さんだけしか幹細胞が出来ないことが説明できない。他の人が試してもできなかったと同じような実験器具の汚染はないだろうから、考えることは、増殖させる実験で、クローンの場合は特別効果がある培地もあることから、きっと若山さんがSTAP用の増殖培地を開発しているのだろう。
それは「ニューモ」を使ったと思う。若山さんほどの頭ならきっとそうする。
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