ES混入とは、まずは、第一義的に実験ミスを意味する。

アノ姐さんのコメントです。

>2020年1月13日 2:56 PM

>二度目にNatureに投稿する前、2012年8月にSienceにリジェクトされた際に、査読者からES細胞の混入の可能性を指摘するコメントがありました。ES説のどこが素人説なんでしょ?

捏造する時に、故意による混入でうまくいく可能性があるのはキメラ実験です。注入操作でばれなければ、その後はばれません。分割増殖中の生きた細胞塊にSTAP細胞をいれるので、混じり物でも、どれかの細胞が生き残るだけで、ES混入行為はばれません。

しかし、ESとの比較実験などは、ES細胞を混ぜたらうまく実験が進みません。技術的に不可能なんですよ。

幹細胞作成の当初は、細胞接触させて達成した可能性があります。
当初はES細胞と接触させていたが、途中から必要がなくなった可能性があります。
つまり、実験者の気づかない時点で、条件が何か変ってしまった可能性を考えても良いと思います。
Hongkwi Deng 教授らの研究も、EPS細胞から神経細胞をつくるのに、アストロサイトを接触させています。

こうした実験系で、専門家なら、まず最初に疑うのは、実験ミスです。
アノ姐さんは、原著を読んでないから、ES混入ミスの可能性を知ることができないのです。こうした実験で、どのような手技がなされるのかを、アノ姐さんは知るべきです。実験ミスは、実験者にわからないで起きるのです。だから、論文作成まで進んでしまいます。

この分野の専門家で、実験ミスを指摘した人はいません。専門家の皆さん、実験をした方に遠慮してます。
でも、桂報告書はしっかりここを書いたんです。

まださんの示した論文にあるように、細胞は柔軟なんですね。
成人の体細胞より、胎児の体細胞は、もっと柔軟なようです。
胎児の繊維芽細胞を使うと、EPS細胞も良くできるみたいです。
臍帯血の柔軟性は有名ですが、乳歯のすでに歯の一部になった細胞も、巻き戻りが可能です。

すでに学とみ子がいろいろ紹介しているのに、いまだに、ため息さんは、以下のように書いています。


>そして、『学とみ子に代わって「生体内の幹細胞には、セレクションもリプログラミングもおきます。」という根拠を示したらどうでしょ』 という宿題も残ってますな。

ブログ主がこのように新知見にうといと、ため息ブログの一般人勉強家は、次への進歩が期待できません。
もう、ため息さんの知性に期待しても何も、新知見が学べませんよ。

もっとも、そちらで盛んにES論を支持している人たちは、一般人ばかりではありません。
一般人は、plusさんのように科学を書いてやけどをします。

こうした科学的な記述にふれないようにコメントしているのは、プロに近い方でしょう。
科学者層あるいはそれに準ずる職種の人たちは、一般人ではありません。
ため息さんと同様に、誰かを助けたいとの目的を持つ人たちです。

科学者層あるいはそれに準ずる職種の人たちは、一般人とは立場が違いますから、多能性細胞をブログで学ぼうなんて気はありません。
どんな、知見が出てきても、小保方ねつ造論で、ずっと行くでしょうけど・・・・。

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コメント

鉛の兵隊
ちなみにFES1がFLS3だとするとFES2は何かということになりますが、おそらくFLS1でしょう。FLSには1月31日に培養開始のものと2月2日に培養開始のもの、2種類あります。FLS3は2月2日培養開始ですが、FLS1は1月31日培養開始です。FLS1はFLS3とは違う仔マウスから作られていると思います。

鉛の兵隊
>どう作られたかが疑問であるとの問題提起なんです

FES1がどう作られたかは自明です。FLS3と同じだから、FLS3そのものですよ。FLS3を培養してFES1のラベルを貼っただけです。

やはり、どう作られたかが大事なんです。

学とみ子
鉛の兵隊さん、
> だからFES1はすり替えられていることになるのです。

すり替えられていると言う前に、どう作られたかが疑問であるとの問題提起なんです。そちらに意味があります。

鉛の兵隊
>太田さんがどのような条件で、FES1、2を作ったかわかりません。

どのような条件か分からなくてもいいんです。2005年に凍結されたES細胞と2011年に仔マウスから作られたFLS3が同じわけないですから。違うに決まってます。同じだとされた時点でそれは大田さんの作ったものではないと分かるのです。だからFES1はすり替えられていることになるのです。

Re: やっぱりSTAP細胞はあった3

学とみ子
鉛の兵隊さん、
>また、それをFES1だと偽って送った人物が若山研にいたということになります。

太田さんがどのような条件で、FES1、2を作ったかわかりません。違う研究所のマウスを使用しての作成の可能性もあると考えると、すり替えを議論できません。

学術界は、そこを公表したくても、止めてる人がいるかもしれません。いづれにしろ、FES1と2の両者のSNP差異が大きいです。ここは、関係者の誰か?(複数の人)は説明できるはずです。

やっぱりSTAP細胞はあった3

鉛の兵隊
遠藤さんからアクロシン入りと聞かされた若山さんはすぐさま大田さんからFES1を取り寄せている。このことは若山研にはアクロシンES細胞がなかったことを意味し、大田さんの「全て引き上げた」という証言と一致する。従って、小保方さんがアクロシンES細胞を使ってFLS3を作ることは不可能だったことになる。そのため、FLS3は実際の129×岡部B6の仔マウスから作られたSTAP幹細胞だったということになり、また、このFLS3が調査委員会に送られてきたFES1と酷似していたとすれば、そのFES1は大田さんのFES1ではない「何か」であり、また、それをFES1だと偽って送った人物が若山研にいたということになります。

鉛の兵隊
私はES混入では説明できないと思っていますので、あなたがES混入で説明できると思うなら、ぜひお願いします。

金髪美女
あなた、わたしと議論したいの?

鉛の兵隊
>もしわたしが、
ES細胞でSTAP細胞を捏造するなら、
ES細胞の能力以上のことを書きます。

そうですか。では、STAP論文に書かれた以外のことで、どのような能力を書くか、一度、書いてみて下さい。

金髪美女
>もし、あなたが
もしわたしが、
ES細胞でSTAP細胞を捏造するなら、
ES細胞の能力以上のことを書きます。

やっぱりSTAP細胞はあった2

鉛の兵隊
もし、あなたがES細胞でSTAP細胞を捏造するなら、胎盤に寄与したとかFI幹細胞が出来たなどとは決して書かないはずです。何故って、使っているのがES細胞だからです。ES細胞が持つ能力以上のことを書くはずがありません。STAP論文は胎盤に寄与したとかFI幹細胞が出来たとかES細胞の能力以上のことを書いてます。これは実際にそうだったからこそ書けたという以外にないです。
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