重症化と感染の終息についての科学的議論、疫学的議論が大事ではないのか？
2020/02/02
新型コロナウイルス感染症で、ため息さんとの間で、不毛な議論が起きている。
「ため息さん、書いてみよ。」と、学とみ子が書いたところ、ため息氏は答えたつもりらしい。
しかし、その内容は誰でも知っているようなことであるし、ため息さんご紹介の、西園晃・医学部教授（ウイルス学）の言葉も、ごくごく普通の話だ。
こうした内容なら、語れる人は多く、目新しいことは何もない。
こうした記事を引用するということは、ため息さんにとっては目新しいのか？
STAP議論と違って、呼吸器感染症は、学とみ子とため息さんの知識のギャップは大きいと思う。
学とみ子がすぐ考えることを、ため息氏が予想できない。
学とみ子の短い文章には、すでに踏まえている前提があっても、学とみ子はそれをいちいち書かない。
すると、ため息氏は、そんなこと（学とみ子が）言ってないとか言う。やれやれである。
感染症は人の免疫反応を基盤として起きてくる。
アレルギーと感染症の領域に共通して研究している人たちは多い。
（学とみ子はアレルギーが専門医だとかの個人情報はやめよ。）
アレルギーが感染症とは共通する反応が多いことはしらず、別領域との認識しか、ため息氏にはないらしい。
ヒトの免疫は、感染症制御で進化し、生命現象に必須な防御免疫が逸脱してくるのが、アレルギーや膠原病である。
ため息氏ご紹介の西園氏は、当たり前で差しさわりの無いことしか言っていない。
もちろん、見当はずれでもないし、人々の役にたつであろうと思うことしか言っていない。
でも、前回のコロナウイルス感染症の経験を一般人が皆、持っているのだから、もう少し専門家として踏み込むべきだと思う。
西園氏は、初歩的な話をしたにすぎないことが、ため息さんにはどうしてわからないのだろうか？
ため息さんが西園氏の文章を読むと、専門家が貴重な情報提供をした！、学とみ子は違うことを言っている！と、感じるのだろうか？
学とみ子が書いた情報で何が間違っているのか？、ため息氏がそこを書いてくれたら、そこから議論が始まる。
ため息氏の誤解を、学とみ子が知れば、効率の良い情報提供ができると思ったが、そうしたレベルではなかった。
結局、ため息さんとの間では、人々にとって役に立つような議論に進展しそうにはない。
ため息さんご自身が知らず、学とみ子が知っていることがあると、ため息さんは激しく学とみ子を攻撃する。
そうしたことの繰り返しは、もうSTAP細胞議論で経験済みだ。もう、懲りた。
議論に、何の進展も期待できない。
何か突発的な感染症が起きると、しばしば、基礎医学の学者は、見当はずれなコメントをする。
人々の関心を、その学者の研究領域に集めたいのだ。お金もからむだろう。
臨床を経験してない行政のペーパードクターも、予防効率を考えずにパフォーマンスに熱心だ。
マスコミは危険をあおって視聴率をかせぐ。
こうした状況で、臨床家は世間を混乱させない方向で情報提供をするが、基礎学者はしばしば危険性をあおる。
サーズの時の、国立感染症研究所の○○先生は基礎学者だったが、危険を過剰にあおっていた。
学とみ子はこうした学者に言いたい。
なぜ、前回のコロナウイルス感染症は終息したのか？
ウイルス学的に、ウイルスはどのように変化したのか？
通常感染のコロナウイルスとの違いはどこにあるのか？
コロナウイルスは、以前より風邪ウイルスの1種として有名だが、その通常感染の実態はどうなのか？
ウイルスが変異しやすい原因について、インフルエンザとの違いの研究は、どこまで進んでいるのか？
新型コロナウイルスが、ヒトの免疫を過剰に狂わせる原因として、どのような機序が考えられているのか？
ヒトはなぜ、過剰な量のウイルス増殖を許し、サイトカインストームになるのか？
重症化する人に、特異的な遺伝子背景はあるのか？
重症化と感染の終息についての科学的議論、疫学的議論が大事ではないのか？
本日のNHKニュースでは、賀来満夫教授の話を紹介していた。賀来先生は、元東北大の教授で、内科の臨床医だ。
呼吸器感染症の専門家だから、極端なことは言わない。
今日の教授は、人や物流の流れを止めるのは経済的損失が大きいと言い、次に感染防御対策の重要性をあげ、結局、バランスの良い対策をすべきとの常識的結論だった。
アナウンサーが、”恐れ過ぎず注意する”という方針も、結局、何を言っているのかわからないが・・・。
米国などが中国人の入国を禁止したのは、以前の経験から、人の間をコロナウイルスがめぐっていくうちに、病原性が変化することをふまえての対策ではないか？と思う。つまり、ウイルスが変異して、病原性の低い状態になる可能性がある。
ウイルスにとっては、感染した人が重症化するより、鼻粘膜などの局所感染で全身反応を起こさない方が有利なのだ。
はしかを考えよ。はしかはすごい勢いで感染しつづけるけど、子供が一旦感染を経験すると、もうはしかウイルスはその子にとりつけない。だから、はしかウイルスにとっては不利だ。
人は治し方を覚えてしまう。
そこへいくと、インフルエンザウイルスはすごい。人から人へと毎年、移っていける。そして感染者に全身免疫を惹起しない。
鼻粘膜の表在感染という選択肢を、インフルエンザウイルスは選んだ。
今後も新型インフルエンザは出てくると思うが、とんでもない感染症にはならないだろう。
むしろ、怖いのは、人が今まで感染したことのない病原体だと思う。
たとえば、深海にしかいない病原体とか、特殊な地方の特殊な動物や植物がもっていた病原体が変異して、感染した人が重症化する可能性はある。
未知の菌を研究している人とかが、危ないような気がする。
人の間にすでに、でまわっている病原体なら、だれかが免疫をうまく発動できて生き延びる。
しかし、人の免疫は多様性があり、誰かが生き延びるようになっている。
リンパ球のTCRは、そのために構築されたしくみである。
武漢から帰国した日本人が、最初のコロナウイルス検査は、咽頭ぬぐい駅検査が陰性で、以後、肺炎になり2回目検査の痰から陽性であった。
咽頭より、痰の方がウイルス量は多いと思われる。
肺内でウイルスが増えるからだ。
しかし、患者さんが痰が出せる状態であることから、人工呼吸器がついているような重症化例ではないだろう。
こうした病態の情報が全くでていないが、日本人死亡例がでるかどうか？が大事だろう。
約500人の帰国者が、どのような病態分布になるのか？答えはまもなく出る。
いづれにしろ、どのような感染症なのか？時間が解決する。
サーズの時は、満員のエレベーターが危険な場所のようだった。
マスクは予防効果がある。
すれ違いざまに、他人のくしゃみや咳を浴びないようにしたいが、呼吸器へのウイルス吸入による感染で、物品に少量付着したもウイルスからは可能性が少ない。
こうした議論は、専門家のみの話題ではなく、一般人も興味をもっている。
少しでも、そうした科学的議論に進むのかと思ったが、ため息さんの言っていることは、普通の人と同じレベルだった。
STOP細胞さんが言っている。
＞「感染予防出来ない」と書いたことに、おいおいホンマか？と思ってるだけで、
ほんとにため息ブログの人って、予備知識がないのだな。
マスクをかけたり、人込みに行かない、人の出入りを制限するのは、”感染予防できない” との範疇ではないのだよ。
簡単なことなら、すぐやるのよ。
学とみ子の言った感染予防できないの意味は、そんな実行可能な簡単な話ではない。
発熱のチェック、コロナウイルスチェックをしても、感染がすりぬけていまうリスクはあると、学とみ子は言っているのだよ。
もう、ほんとに予想能力、想定能力が無く、知識人らしい解釈しかできない人たちだな。
学とみ子が、常識として相手は知ってるだろうと想定するのは、無理なんだな。
追記
ＳＴＯＰ細胞さん
＞普通に見聞き出来るし、コロナ以外の感染症でもありえる(過去にもあった)ことでそんなこと学さまがドヤ顔で言うことでもないでしょw
不顕性感染があること、検査は精度が十分ではないことは、常識的ですが、大事なことです。
あなたはそれを良く知っているのでしょうが、ニュースでは、不思議なこととして報道される事があるので、学とみ子は書いたまでです。STOP細胞さんが、予防可能の話題を持ち出したので、学とみ子が書きました。どや顔ではありません。
ドヤ顔なのは、そちらでしょう。
あなたもいろいろ知ってることを、そちらの皆様や、アルイミさん向けにもお書きになったら。
STOP細胞さんは、本当に対抗心が強いのね｡そして、書いてる内容がばらつく。小保方氏に対しても同様だったのでしょうね。
知識をもっていても、可能性の高さをその場で考えるのは、臨床医の勘と経験だと思います。
感染症予防策のうち、どれを選択実行するか？目の前の患者さんをどのくらいの精度で診断するか？など、予めの知識をどの順で採用するか？が大事です。知識を持ってるだけでは十分でなく、ここは経験も必要です。以前のコロナウイルス騒ぎの経験を、皆、生かしていると思います。欧米を見習って、日本だけ行きすぎない事が大事です。
前回のサーズ騒ぎの時は、ベトナムでは病室の窓を解放して、ウイルスの拡散をはかりました。一方、集中治療室で人工呼吸装着している呼吸不全患者さんでは、病日がたってもウイルスが減少して行かない状態でした。ウイルス感染細胞に対して、生体の攻撃が過剰となり、制御コントロール障害となるようです。人工呼吸器装着は、ウイルスが室内に漏れ、医療関係者への感染のリスクが高いです。呼吸不全となる重症肺炎の治療としての人工呼吸器装着は、技術的にも人手と経験を要する難しい治療です。人工的圧力で肺胞を広げると、急性肺胞障害が起きてきて更なる悪化が起きるので、ここにも対策が必要です。
STOP細胞さんは、学とみ子より臨床医学でも優位に立とうと、チャレンジを続けています。
＞これのどこに学さまならではの知識層としての一般人も興味持つであろう知見があるんですかね？
患者さんが痰を出せる状態は、重症度がそれほどでもないことがわかるとか、人工呼吸器装着はしてなさそうとかは、医療関係者の言葉です。一般人は、医療関係者から言われてみれば当たり前と言うかもしれないけど、一般人でオリジナルに最初からそうしたコメントを出す人がいたらすごいですよ。観察力が優れてます。
STOP細胞さんは、そこが大事と気づきましたか？その前の学とみ子文章は、良くある普通の記述です。
STOP細胞さんは、もろもろ感染症に詳しいなら、そちらで真面目に、興味ある人同士で、ご議論してください。
STOP細胞さんが興味ないなら、引き続き、学とみ子ちゃかし攻撃を、そちらでお続けください。
小保方氏は、STAP実験中も含め、こうしたSTOP細胞タイプの人たちから攻撃を受けていただろうと、学とみ子は想像します。
「ため息さん、書いてみよ。」と、学とみ子が書いたところ、ため息氏は答えたつもりらしい。
しかし、その内容は誰でも知っているようなことであるし、ため息さんご紹介の、西園晃・医学部教授（ウイルス学）の言葉も、ごくごく普通の話だ。
こうした内容なら、語れる人は多く、目新しいことは何もない。
こうした記事を引用するということは、ため息さんにとっては目新しいのか？
STAP議論と違って、呼吸器感染症は、学とみ子とため息さんの知識のギャップは大きいと思う。
学とみ子がすぐ考えることを、ため息氏が予想できない。
学とみ子の短い文章には、すでに踏まえている前提があっても、学とみ子はそれをいちいち書かない。
すると、ため息氏は、そんなこと（学とみ子が）言ってないとか言う。やれやれである。
感染症は人の免疫反応を基盤として起きてくる。
アレルギーと感染症の領域に共通して研究している人たちは多い。
（学とみ子はアレルギーが専門医だとかの個人情報はやめよ。）
アレルギーが感染症とは共通する反応が多いことはしらず、別領域との認識しか、ため息氏にはないらしい。
ヒトの免疫は、感染症制御で進化し、生命現象に必須な防御免疫が逸脱してくるのが、アレルギーや膠原病である。
ため息氏ご紹介の西園氏は、当たり前で差しさわりの無いことしか言っていない。
もちろん、見当はずれでもないし、人々の役にたつであろうと思うことしか言っていない。
でも、前回のコロナウイルス感染症の経験を一般人が皆、持っているのだから、もう少し専門家として踏み込むべきだと思う。
西園氏は、初歩的な話をしたにすぎないことが、ため息さんにはどうしてわからないのだろうか？
ため息さんが西園氏の文章を読むと、専門家が貴重な情報提供をした！、学とみ子は違うことを言っている！と、感じるのだろうか？
学とみ子が書いた情報で何が間違っているのか？、ため息氏がそこを書いてくれたら、そこから議論が始まる。
ため息氏の誤解を、学とみ子が知れば、効率の良い情報提供ができると思ったが、そうしたレベルではなかった。
結局、ため息さんとの間では、人々にとって役に立つような議論に進展しそうにはない。
ため息さんご自身が知らず、学とみ子が知っていることがあると、ため息さんは激しく学とみ子を攻撃する。
そうしたことの繰り返しは、もうSTAP細胞議論で経験済みだ。もう、懲りた。
議論に、何の進展も期待できない。
何か突発的な感染症が起きると、しばしば、基礎医学の学者は、見当はずれなコメントをする。
人々の関心を、その学者の研究領域に集めたいのだ。お金もからむだろう。
臨床を経験してない行政のペーパードクターも、予防効率を考えずにパフォーマンスに熱心だ。
マスコミは危険をあおって視聴率をかせぐ。
こうした状況で、臨床家は世間を混乱させない方向で情報提供をするが、基礎学者はしばしば危険性をあおる。
サーズの時の、国立感染症研究所の○○先生は基礎学者だったが、危険を過剰にあおっていた。
学とみ子はこうした学者に言いたい。
なぜ、前回のコロナウイルス感染症は終息したのか？
ウイルス学的に、ウイルスはどのように変化したのか？
通常感染のコロナウイルスとの違いはどこにあるのか？
コロナウイルスは、以前より風邪ウイルスの1種として有名だが、その通常感染の実態はどうなのか？
ウイルスが変異しやすい原因について、インフルエンザとの違いの研究は、どこまで進んでいるのか？
新型コロナウイルスが、ヒトの免疫を過剰に狂わせる原因として、どのような機序が考えられているのか？
ヒトはなぜ、過剰な量のウイルス増殖を許し、サイトカインストームになるのか？
重症化する人に、特異的な遺伝子背景はあるのか？
重症化と感染の終息についての科学的議論、疫学的議論が大事ではないのか？
本日のNHKニュースでは、賀来満夫教授の話を紹介していた。賀来先生は、元東北大の教授で、内科の臨床医だ。
呼吸器感染症の専門家だから、極端なことは言わない。
今日の教授は、人や物流の流れを止めるのは経済的損失が大きいと言い、次に感染防御対策の重要性をあげ、結局、バランスの良い対策をすべきとの常識的結論だった。
アナウンサーが、”恐れ過ぎず注意する”という方針も、結局、何を言っているのかわからないが・・・。
米国などが中国人の入国を禁止したのは、以前の経験から、人の間をコロナウイルスがめぐっていくうちに、病原性が変化することをふまえての対策ではないか？と思う。つまり、ウイルスが変異して、病原性の低い状態になる可能性がある。
ウイルスにとっては、感染した人が重症化するより、鼻粘膜などの局所感染で全身反応を起こさない方が有利なのだ。
はしかを考えよ。はしかはすごい勢いで感染しつづけるけど、子供が一旦感染を経験すると、もうはしかウイルスはその子にとりつけない。だから、はしかウイルスにとっては不利だ。
人は治し方を覚えてしまう。
そこへいくと、インフルエンザウイルスはすごい。人から人へと毎年、移っていける。そして感染者に全身免疫を惹起しない。
鼻粘膜の表在感染という選択肢を、インフルエンザウイルスは選んだ。
今後も新型インフルエンザは出てくると思うが、とんでもない感染症にはならないだろう。
むしろ、怖いのは、人が今まで感染したことのない病原体だと思う。
たとえば、深海にしかいない病原体とか、特殊な地方の特殊な動物や植物がもっていた病原体が変異して、感染した人が重症化する可能性はある。
未知の菌を研究している人とかが、危ないような気がする。
人の間にすでに、でまわっている病原体なら、だれかが免疫をうまく発動できて生き延びる。
しかし、人の免疫は多様性があり、誰かが生き延びるようになっている。
リンパ球のTCRは、そのために構築されたしくみである。
武漢から帰国した日本人が、最初のコロナウイルス検査は、咽頭ぬぐい駅検査が陰性で、以後、肺炎になり2回目検査の痰から陽性であった。
咽頭より、痰の方がウイルス量は多いと思われる。
肺内でウイルスが増えるからだ。
しかし、患者さんが痰が出せる状態であることから、人工呼吸器がついているような重症化例ではないだろう。
こうした病態の情報が全くでていないが、日本人死亡例がでるかどうか？が大事だろう。
約500人の帰国者が、どのような病態分布になるのか？答えはまもなく出る。
いづれにしろ、どのような感染症なのか？時間が解決する。
サーズの時は、満員のエレベーターが危険な場所のようだった。
マスクは予防効果がある。
すれ違いざまに、他人のくしゃみや咳を浴びないようにしたいが、呼吸器へのウイルス吸入による感染で、物品に少量付着したもウイルスからは可能性が少ない。
こうした議論は、専門家のみの話題ではなく、一般人も興味をもっている。
少しでも、そうした科学的議論に進むのかと思ったが、ため息さんの言っていることは、普通の人と同じレベルだった。
STOP細胞さんが言っている。
＞「感染予防出来ない」と書いたことに、おいおいホンマか？と思ってるだけで、
ほんとにため息ブログの人って、予備知識がないのだな。
マスクをかけたり、人込みに行かない、人の出入りを制限するのは、”感染予防できない” との範疇ではないのだよ。
簡単なことなら、すぐやるのよ。
学とみ子の言った感染予防できないの意味は、そんな実行可能な簡単な話ではない。
発熱のチェック、コロナウイルスチェックをしても、感染がすりぬけていまうリスクはあると、学とみ子は言っているのだよ。
もう、ほんとに予想能力、想定能力が無く、知識人らしい解釈しかできない人たちだな。
学とみ子が、常識として相手は知ってるだろうと想定するのは、無理なんだな。
追記
ＳＴＯＰ細胞さん
＞普通に見聞き出来るし、コロナ以外の感染症でもありえる(過去にもあった)ことでそんなこと学さまがドヤ顔で言うことでもないでしょw
不顕性感染があること、検査は精度が十分ではないことは、常識的ですが、大事なことです。
あなたはそれを良く知っているのでしょうが、ニュースでは、不思議なこととして報道される事があるので、学とみ子は書いたまでです。STOP細胞さんが、予防可能の話題を持ち出したので、学とみ子が書きました。どや顔ではありません。
ドヤ顔なのは、そちらでしょう。
あなたもいろいろ知ってることを、そちらの皆様や、アルイミさん向けにもお書きになったら。
STOP細胞さんは、本当に対抗心が強いのね｡そして、書いてる内容がばらつく。小保方氏に対しても同様だったのでしょうね。
知識をもっていても、可能性の高さをその場で考えるのは、臨床医の勘と経験だと思います。
感染症予防策のうち、どれを選択実行するか？目の前の患者さんをどのくらいの精度で診断するか？など、予めの知識をどの順で採用するか？が大事です。知識を持ってるだけでは十分でなく、ここは経験も必要です。以前のコロナウイルス騒ぎの経験を、皆、生かしていると思います。欧米を見習って、日本だけ行きすぎない事が大事です。
前回のサーズ騒ぎの時は、ベトナムでは病室の窓を解放して、ウイルスの拡散をはかりました。一方、集中治療室で人工呼吸装着している呼吸不全患者さんでは、病日がたってもウイルスが減少して行かない状態でした。ウイルス感染細胞に対して、生体の攻撃が過剰となり、制御コントロール障害となるようです。人工呼吸器装着は、ウイルスが室内に漏れ、医療関係者への感染のリスクが高いです。呼吸不全となる重症肺炎の治療としての人工呼吸器装着は、技術的にも人手と経験を要する難しい治療です。人工的圧力で肺胞を広げると、急性肺胞障害が起きてきて更なる悪化が起きるので、ここにも対策が必要です。
STOP細胞さんは、学とみ子より臨床医学でも優位に立とうと、チャレンジを続けています。
＞これのどこに学さまならではの知識層としての一般人も興味持つであろう知見があるんですかね？
患者さんが痰を出せる状態は、重症度がそれほどでもないことがわかるとか、人工呼吸器装着はしてなさそうとかは、医療関係者の言葉です。一般人は、医療関係者から言われてみれば当たり前と言うかもしれないけど、一般人でオリジナルに最初からそうしたコメントを出す人がいたらすごいですよ。観察力が優れてます。
STOP細胞さんは、そこが大事と気づきましたか？その前の学とみ子文章は、良くある普通の記述です。
STOP細胞さんは、もろもろ感染症に詳しいなら、そちらで真面目に、興味ある人同士で、ご議論してください。
STOP細胞さんが興味ないなら、引き続き、学とみ子ちゃかし攻撃を、そちらでお続けください。
小保方氏は、STAP実験中も含め、こうしたSTOP細胞タイプの人たちから攻撃を受けていただろうと、学とみ子は想像します。
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