この先は不明。医学者は封じ込めは程遠いと言うだけの人たちです。

コロナウイルス感染症は、封じ込められたと政治家が言わない方が良いと思うけどな。この先は誰もわからない。

人の防御免疫の様相が不明、かつ、ウイルス病原性変化が不明。この二点だけで、もう疫学的予知は不明だ。

疫学的予測は、今後に明らかになるコロナウイルス感染症の経過観察で、だんだん精度が高くなる。当初は、予想の検討材料が無いです。

安倍首相が以下のように言ったとの報道だが、政治家は責任を取らされる立場だから、こうした発言は危ないのでないの?むしろ、この収束の成果は、この経済的ダメージに見合うのか?病気が無くならなければ、成果とは言えないのではないか?など、成果について検証されるべきだ。

>わずか1か月半で今回の流行をほぼ収束させることができた」

この先は、真っ暗との認識は総理にあるだろうが、安倍総理はそうしたことを言わずに、他の人たちに任せる。
そういうトップは嫌だな。

政府が国民にお願いして自粛協力してくれたと言う表現も嫌だな。

今後を強調するのは吉村さん位だ。
どうして、安倍総理は成果あったかのように言うだけで、次なる準備に繋げないのでしょうか?今冬の課題は、山積みだ。


学とみ子がそうしたことを言うと、誰かから、以下のように言われそうだ。

[自宅待機すれば、ウイルス感染症が封じ込められると、国のトップが言わないと大衆には通じないのよ!あなた(学とみ子)のように、わからない、わからないとしか言わないでいると、その意味がわからない人が一杯いるのよ。]

結局、人の流れを止めれば感染リスクは減る。病気がなくなるわけでは無い。

後、もう少し、頑張って!とか、歯をくいしばって頑張るとか、そういうものじゃないけどな。

社会を特殊な状態に変えて得られた成果で、今、感染者数が減ったという状態に過ぎないでしょう。

医者たちは、いつまでも、危険と言い続けるだけの立場の人です。

医者が危ないと言っても、社会維持を天秤で考えるのが政治家なのに、政治家の判断責任をぼかしている。了解との曖昧な用語を用いて、政治的判断を医学者や専門家にふってる。

誰が、何の根拠に基づいて了承できるのか?国から了解するように求められるから、委員会が了解してるだけでしょうに。

了解しない学者、時期尚早を唱える学者は出てきても、委員会では決などをとる仕組みにしてない。全会一致が原則という位置付けなのでしょう?単なる参考意見なのに、委員になりたがる学者がよってくる。官僚の判断に都合の良い学説が採用される。何の責任も無く、単なる学説で、日本を振り回す。

決をするのが、民主国家でしょうけど、委員会はそうしたものでない。学者で反対する人は、委員会には行かない仕組みになってるんじゃないのかな?

ほんとに、決めてるのは、官僚たちなのでしょう?そうした委員会の位置付けが、もっと透明になってほしいです。

今後、安倍政権の質が暴露されれば、STAPも再評価されるかもしれない。


追記
久しぶり、体内時計さんの、コメントです。
この方の底無しの無神経さが相変わらずです。

>何故、小保方晴子氏の才能を妬んでる、ということに繋がるのでしょうね。

そちらの人はそこを無視してやり過ごしていることを、体内時計さんも理解しなさいな。

もちろん、体内時計さんは、小保方バッシングは正当と考える人であるでしょう。でも、体内時計さんの信念は、STAPのコンセプトも、ここで議論されている科学も理解できないからですよ。
他人は、体内時計さんより賢いかもよ。

体内時計さん、
他人をバカにする不遜な態度に気付いたの?自ら間違った事を反省したことはあるの?

(体内時計さんが) 心の底から学とみ子を軽蔑すると言ってしまった後、他にどんな罵倒用語を繰り出すつもり?

体内時計さんが反論しました。しばらく、体内時計さんが無言でいたので、やっとため息さんの低レベルな科学知識に体内時計さんは気づいてくれたのかな?と期待してしまったのですがね。昨今の議論で、こんなに低レベルなため息さんを見れば、もう、ついていけない!と気づいても良いと思います。

体内時計さんは以下のコメントです。青字
>私が指摘することに何か問題があるのでしょうか。
学さんはしばしばこのような書き方をされますが、誰かを強く批判するときに、他のユーザーを引き合いに出し、自分の主張を補強するのは醜いと思いますね。


誤解と思い上がりを、相手(体内時計さん)に反省してもらいたいので、学とみ子は婉曲表現してるだけです。学とみ子が、自分自身の言葉に自信が無いからでは無いです。
学とみ子は、自信が持てない事は言いません。学とみ子自らの言葉を信じています。

体内時計さんは、他人を自身と同レベルに捉えたり、未熟極まりないコメントする悪い癖がありますよね。

例えば、体内時計さんは、説明に詰まると、体内時計さんが専門家と見なす人の文章を引用しますよね。体内時計の自信の無さです。又、その引用文章すら間違っていても、体内時計さんは判断できず、自身の考えをサポートしてくれるとの根拠だけで引用してるんですよ。

そんな風に自信のないことに、体内時計さんはコメントしない方が良いです。

みな、しかるべき人はそうしてます。得意な分野で勝負するんですよ。だから、盛り上がって議論になるんです。

体内時計さんは、コロナウイルスPCRがゲノム検査であることを、みんなわかって無いとか言っちゃってるんです。自らの無知に恥ずかしく無いですか?

ペルドンさんは、小保方擁護はするけど、STAP擁護はしないと言いました。この意味が、体内時計さんはわかりませんね。

体内時計さんは、シングルセル解析のコンセプトを、ため息さんが理解できないことがわからないでしょう?

ため息さんと同様に、体内時計さんはわからない状態にあることを自ら悟れないのです。だから、以下のような事を言えてしまうのです。

>自分に自信がない人間の常套手段ですが控えた方がいいと思います。自分を貶めるだけですから。
学とみ子の文章には科学的根拠あるんですよ。ため息さんは、科学を理解できないので、言いがかりを大声でこねくり回しているだけなんですよ。


体内時計さんはこういってます。[学とみ子は小保方---]4月28日9:24AM

体内時計さんは、学とみ子が間違っていると言ってます。学とみ子が間違うほどのことなら、学とみ子同様に、かなり数の他の人も間違える事でしょう?つまり、皆が間違えると言われたと、学とみ子は思いますよね。違いますか?

学とみ子は、曲がり曲がっても、医学については知識人ですよ。

そうか、体内時計さんは、そこも否定するのか?

いいですよ。学とみ子は、デタラメばかり言ってるとんでもない人なんですね。

デタラメ学とみ子が、誰にでもすぐ判ることなら、ため息さんも、ハンさんも、学とみ子ブログに張り付いて、こんなに必死に学とみ子を否定し、罵倒しないと思うけどね。

彼らは、学とみ子の影響力が及ばないよう必死なんですよ。

体内時計さんです。
>PCRで見ているのは「ゲノム」であるということが理解できない。新型コロナウイルス(SARS-nCoV-2)の遺伝子配列は公表されており、それを検出する検査であるのに、何故、普通の風邪のコロナウイルスと間違うのか、意味が分かりません。

こんなことは、みんなわかって話をしているのが、体内時計さんにわからないのね。名取医師の説明も方向性が違うとの話を学とみ子はしました。でも、体内時計さんは、その説明が理解できませんでした。

体内時計は、身の丈を越える科学問題であることが全くわからないので、こんなに簡単に自らを肯定できてしまうのですよ。

体内時計さんは、負けずに書いてきます。
>その知識が学ブログでは全く生かされていませんね。残念ながら。

いいんですよ。体内時計さんはわからない人なんですよ。わからない人同士で、STAP偽物論で、盛り上がるのもいいでしょう。体内時計さんの周りには、STAPに希望を持つ人がいても、体内時計さんを刺激しないよう気を使ってくれてると思います。

生物学でも社会学でも、STAPは疑問が多い事件だったので、それらに詳しい方や興味ある方が、体内時計さんの周りにそのうち現れますよ。今のようなレベルの主張をしたら、ダメですよ。もっと、磨かないとね。

もし、そうした人が現れなければ、体内時計さんは、近寄りがたい特殊な人と思われてるのじゃあないかな?

この体内時計さんのコメントもすごくない?

>私は、武田氏と学さんは『PCRで見ているのは「ゲノム」であるということが理解できない』人だと理解しましたが。

そちらのブログのメンバーも、体内時計さんと同じく、学とみ子はPCR検査がゲノムを用いた検査であることを知らなかったかどうか?をメンバー各人に聞いてみたらどう?
ため息さん、ハンさんは、体内時計さんの想像が正しいと言うのか?言わないのか?
まあ、ため息さんは、体内時計さんが正しいと言うかもしれないけど、ハンさんはどうかな?
ちょっと、興味深いです。

これでは、ため息さんがPCR精度の論文を読まないででたらめを書いて、学とみ子から追及された件も、呼吸生理学の無知の件も、シングルセル解析のため息勘違いの件も、体内時計さんには何が問題になっているかさえ、見当がつかないのだろうな?

こうした人が、よりによって、さらに難易度が高いSTAP問題に興味を持ったり、理解できないままに否定したりするだろうか?
このアンバランスさが不思議だ。



追記
体内時計さんとは、どこまで行っても平行線なので、もうこの方の批判は止めたいと思う。
この方の一番の問題点は、学とみ子の言っている意味を理解できないということ。
学術的にも、社会的にも、見当がはずれている。

体内時計さんから”軽蔑する”と言われた学とみ子の感情は、「悔しい」ではなく、「あきれた」 です。
この違いを、体内時計さんは知ってほしい。

PCR検査が可能になるように、中国がいち早く、コロナウイルス感染を診断用にチェックできる情報を世界に流しました。
WHOも評価した。
ここを聞けば、中国が遺伝子情報を流したことであると、関連業界の私たちにはすぐわかる。

しかし、体内時計さんは、そうした連想ができるレベルに達してない。
体内時計さんの場合は、PCRは遺伝子情報であることをたぶん、別の機会で知ったのでしょう。
ここで問題なのは、体内時計さんの自身の学びの過程と、他人の学びの過程が同じであると体内時計さんは想像してしまう事。

情報の入り方が学とみ子とは違うのだが、体内時計さんはそこがわからない。
こうしたことは、体内時計さんの場合、過去にもある。
相手(学とみ子)も、体内時計さん自身と同じ(あるいはそれ以下) 思考過程にあると想像してしまう。

体内時計さんは、ジグソーパズルの一部を埋めた状態であるが、そこに気づけない。
相手が、ジグソーパズルをもっと埋めている状態の人であることがわからない。
だから、以下のような誤解ができてしまうし、それを口に出してしまう。

>学さんがPCR検査がゲノムを用いた検査であることを理解していたら、発する言葉ではなかったと思いますけどね。

とにかく、体内時計さんは、相手の背景や言葉の意図を知ることができない人だ。

「STAP偽物論の正当性を主張したいなら、もっと正しく勉強しなさい」 と、今、学とみ子から体内時計さんは言われてます。
「こんなやり方してたら、実生活でも、体内時計さんが知らないうちに相手を傷つけたり、仕事の効率も悪いですよ。」
という含みが、学とみ子の言葉の裏にあります。

その状況で、体内時計さんは以下を書いてしまう。

>「仕事ががめちゃくちゃ忙しい」

「体内時計さん、本当に必要なことにエネルギーを使っているの?」
と学とみ子が返すことを、体内時計さんは予想しない。



追記
今朝のため息コメントですけど、あそこの人は書けば書くほど、自らの無知をばらしてしまう。紫字

以下がため息氏の今朝のコメントである。
>・・・学とみ子はPCR検査がゲノムを用いた検査であることを知らなかった」と評価されても不思議ではないでしょうな。

個人的にはかまってはいけない人たちですが、知識人とは思えないそのバランスの悪さに思わず苦笑してしまう。

STAPはどういう類の人たちに潰されたのか?を検証するのは、当ブログの大いなる使命なので、あちらの人々に対する批判はそこそこ、続けて行きたいと思う。

そもそも、PCRという方法は、DNAを増幅する方法であり、ゲノムを対象にする検査である。
知らない人は、ネット検索すれば、特定領域のDNA断片を大量に複製する方法だと書いてある。

それを、学とみ子も武田教授も知らないでいた!というため息氏、体内氏の発想が、ほんとにバカっぽい。
体内氏の問題点指摘は、ほどほどにしたいが、STAP潰しの人たちの知性を論じたい時には、おおいに、ため息氏、体内時計氏の問題点を引き合いにださせていただきたい。

ため息さんは、論文の説明が少しでも複雑になると、もう読めない、読まない状態にあることが、すでにバレた。
そんなため息さんは、何を擁護しても、もう無意味です。

まともな教官の立場なら、「体内時計さん、武田教授も学とみ子も、そこは間違えないですよ。」と教えるはず。
それをしないため息さんは、体内時計同レベルになって、そこのブログ全体のクオリティを落としている。

それでも、ため息さんは、”STAP細胞を否定してくれる大事な大学教官である” とのブログメンバーからの評価は続く。
「こんな教官いやだね!」と思う人はすでに脱落しているでしょうが、それでもついてくるメンバーは残るでしょう。

ため息ブログをたまたま読みに来た読者の方で、「ため息さんは、まともな医療人育成にふさわしい教官である。」 と認める人はまず、いないでしょうね。
ため息さんの学術的記載部分は、見当はずれで間違いだらけです。
その後、ため息さんが、どんなに言い訳を自身のブログに書いても、そんなところは読者は読みません。
むしろ、ため息さんの学術的記載部分の不備の多さに気づきます。

以下のような発言も、不用意ですね。
>マウスの系統によらずSTAP細胞はできる–として、その後Natureに投稿しています。

ここは、STAP関係者は隠したいところなんですよ。なんで、わざわざ、とりあげるんですか?
ため息さん、画策者が隠そうと頑張っている部分を暴露する言動をなぜ、するんですか?
ため息さんには、この問題の本当の闇が見えてないんじゃないですか?
ため息さんが、小保方氏がESを混ぜたとしているなら、本当の闇など見えるはずがありません。
画策者に訳もわからず賛同してしまう、知性が足らない人です。

マウスの準備と選択責任は、すべて、若山氏にあります。
その若山氏が、説明責任を果たしていません。
小保方氏に渡したマウス記録が無いのですが、桂報告書でも、それを極めてあいまいにしました。
一般人が気付かないように扱っています。

使用したマウスと幹細胞の種類が違った理由の説明責任は、若山氏にあります。
少なくとも、「若山研究室側ではミスは起こりえない!」 との説明をすべきでしょうね。

もっとも、こうした話は、細胞素人、医学素人のため息さんとは議論しても、成果ないです。

ため息さんは、こんなことを言っています。
>武田教授はPCRで新型コロナと普通のかぜウイルスがコンタミしているから区別できないとしたのはPCRの原理を知らない誤りで

実際のコロナPCR検査で、微妙な判定結果に困る反応はあります。
陽性と陰性が決められず、判定保留があるのです。
ため息さんが読めなかった論文でも、一過性の陽性反応がでているのです。
微妙反応の理由について、ため息さんや体内さんの今の実力ではコメントするのは無理だと思います。


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コメント

「Exclusivity of 2019 novel coronavirus」の内容

レモンティー
>そのreal-time RT-PCR法は、ネガティブのサンプルをネガティブとして、ポジティブのサンプルはポジティブとして分離することができた、すなわち、新規コロナウイルスの他の病原サンプルからの「分離」は出来たということなのでしょう。シグナルの分離が出来たということをそう表現したこととなり、それはそのままウイルス粒子の分離を指しているものと理解しても良いと思います。

それが「Exclusivity of 2019 novel coronavirus」の内容なのでしょう。

こういうことですね。

レモンティー
>陰性サンプルが陰性であることを検査しているの。つまり、PCRの特異性について調べてる。
>レモンティーさん、ここ、わかってないんじゃない?

いえ、分っています。
PCRの特異性が極めて高いことを示しています。

だから「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」というため息氏の意訳は、つまり、

そのreal-time RT-PCR法は、ネガティブのサンプルをネガティブとして、ポジティブのサンプルはポジティブとして分離することができた、すなわち、新規コロナウイルスの他の病原サンプルからの「分離」は出来たということなのでしょう。シグナルの分離が出来たということをそう表現したこととなり、それはそのままウイルス粒子の分離を指しているものと理解しても良いと思います。

Re: 意訳は間違ってますよ。

学とみ子

引用論文の、「Virus isolates」の表全体は、(ウイルス粒子でもゲノムでも)、他種のコロナウイルスやら、インフルエンザウイルスやらが陽性で、過去に採取され保存されていた臨床サンプルの一覧表です。

ここから、新型コロナウイルスが出たわけではないのです。
ですから、ため息氏の意訳は間違っています。
どうして、こんなに明らかなことに反論するの?

>>結局、レモンティーさんが提起した「ゲノムか、粒子か」の問題を議論してるんですよ。
>違います。わたしが言ったのは「(PCR法によって検出された)ウイルスシグナルなのか、ウイルス粒子そのものなのか」というものでした。
学とみ子もわかってますよ。
学とみ子がわかっているのが、なぜ、レモンティーさんにわからないの?

>ですから、PCRで出て来たウイルスシグナルを指して「分離されたウイルス」っていうわけでしょう。

そうですよ。でも、ウイルス粒子でも、ゲノムでも、新型コロナウイルスが出たわけじゃあないの!

>すなわち、ウイルスのRNAゲノムが検出されたことをもって「ウイルスが分離された」として良いということになりますね。

そうですよ。
ため息さんの間違いはそこではないの!

>臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」の意訳は全くもって正しいものと言えるのだと思います。

”新規コロナウイルスの分離はできた”が間違いなの。
論文では、そんなこと調べてないの。

陰性サンプルが陰性であることを検査しているの。つまり、PCRの特異性について調べてる。
レモンティーさん、ここ、わかってないんじゃない?


レモンティーさんは、臨床論文をよみなれていないと思います。
ため息さんは、最初から読まないで、いい加減に”新規コロナウイルスが出た!”なんて言っているんです。

それも一般的に使われている新型ウイスルといわずに、新規ウイルスなんて書いてる。
学とみ子の用語には、ため息さんは、激しくかみついてくるくせに、ため息さん自身は用語にいい加減な人。

ため息さんは、すでに、自らの誤解に気づいていると思います。

とにかく、レモンティーさんが強調することで、ため息さんが論文を読まないことを暴露しているのは確かです。

お断り
誤字脱字、説明不足があれば、この後、学とみ子は、いくらでも書き換えます。



意訳は全然間違っていなかった

レモンティー
>結局、レモンティーさんが提起した「ゲノムか、粒子なのか」の問題を議論してるんですよ。

違います。わたしが言ったのは「(PCR法によって検出された)ウイルスシグナルなのか、ウイルス粒子そのものなのか」というものでした。

わたしは最初の<ためいき氏は間違っていない>というタイトルで

>そもそも元論文はPCR法によるウイルスゲノムの検出に関するものだから、それを知っている人は誰も「新規コロナウイルスの分離はできた」の部分を、「新規コロナウイルス粒子の分離はできた」と取り違えるようなことはないからだ。

と書いたのですが、原著を読むと「Virus isolates」という言葉で表現がなされています。
表の中ですが。

ですから、PCRで出て来たウイルスシグナルを指して「分離されたウイルス」っていうわけでしょう。

すなわち、ウイルスのRNAゲノムが検出されたことをもって「ウイルスが分離された」として良いということになりますね。

となると、ため息氏の「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」の意訳は全くもって正しいものと言えるのだと思います。

何かため息氏にはわたしが書いたことでかえって申し訳ないことをした気持ちがします。

平行線ですね。後はため息氏とやってください。

学とみ子

他人の文章の途中に、かっこをつけて、言葉を補うことは、いけないことだと思います。
レモンティーさんは、それでよいとの主張です。
ここは、お互いが相容れません。

>ため息氏は自身が書いた文章が分かりやすいように( )で言葉を補うことがあっても、
他人の(文章の)書き換え行為はしていませんよ。

ため息さんが、これだけ多くの罵倒言葉を多用して、学とみ子ブログの内容を否定しています。
こうした人が、学とみ子の文章に( )をつけて、文章を書き足すのは、学とみ子の意図とは離れる場合があります。
レモンティーさんは、こうした経緯を知っている人ではありません。

学とみ子が最初に書いた意味がわからないまま、ため息氏は、独自の見解を書きます。
やられたことのないレモンティーさんにはわかりません。

学とみ子が悩まされているのは、勝手なでたらめ解釈を書き込まれることです。
こうした状況をふまえないで、以下のような他人事をよく言いますね。

>今、わたしがやったことですね。
分りやすいように( )に入れて言葉を補いました。


学術的な議論に戻したいなら、学とみ子とため息さんのやり取りがどうした生じたのか?
PCR反応の偽陽性について、議論をしていた様相をきちんと把握してください。


>>新型コロナウイルスを、一覧表にある臨床サンプルから分離したという論文ではないことを、レモンティーさんは、なぜ理解しませんか?
>そんなことはわたしは一言も言っていませんよ。

結局、レモンティーさんが提起した「ゲノムか、粒子なのか」の問題を議論してるんですよ。
レモンティーさんは、、この部分でため息さんと議論していたことを無視してますね。
科学的議論をはずしているのは、そちらの方ですよ。

>あれが説明ですか!
もし、学とみ子から言われた説明がわからないなら、レモンティーさん、あなたもため息さん同様に、論文が読めてないです。


レモンティーさんはまじめに科学を議論しに来たのではないな?と、学とみ子は思いました。
悪口を言うためにからんでいると、学とみ子は評価しました。

以上です。


Re: レモンティーさんは、ため息さんに悪意をもって文章を直されたことが無いでしょう?

レモンティー
>ため息さんが、他人の書き換え行為をしていたことを、そんなに肯定してしまっていいんですか?目立ちますよ。

ため息氏は自身が書いた文章が分かりやすいように( )で言葉を補うことがあっても、
他人の(文章の)書き換え行為はしていませんよ。

今、わたしがやったことですね。
分りやすいように( )に入れて言葉を補いました。

>そもそも、レモンティーさんは、ため息さんの味方じゃないですか?
>そんな人が、ため息さんを肯定しても意味ないです。

あ、人を敵・味方とする考えからは離れたほうがいいですね。
特に科学的な議論をしたいならば。

>他人の文章の中に、勝手に( )をいれ、言葉を書き入れてしまう行為は、間違っています。
>その( )は、だれが書き足したのか?わかりません。他人がなぜ、書き足せるんですか?
>他人が書き加えた( )内は、内容が正しいのかすら、わかりません。

言葉のやり取りは意外に難しいものなのです。
ですから時に論旨を明確にするため( )で相手の言葉を補うこともあります。

>かっこ内無断書き足し行為を認めてしまい、一方、本人によるコメント書き換えをうるさく咎めるレモンティーさんの価値観にはもう、ついていけません。

そうですか。分かりにくいものではないと思いますが。

>とにかく、レモンティーさんは、悪口言葉を投げるために、学とみ子を追いこもうとする姿勢がミエミエです。

わたしはただ学さんの言葉を追っているだけなのですけどね。

レモンティー
>学とみ子が自らの理解に自信を持ってはいけませんか?

いいえ、いけないことはないですよ。
但し、常に何かに照らして検証していかなければいけませんよね。

>言い方をソフトに変えたのがいけませんか?

会話の途中で書き換えてはいけませんね。

>絶対にコメントを書き直していけないとレモンティーさんの価値観なら、そうしたブログに行くのが良いでしょう。

そうしたブログが普通常識だと思いますけどね。

>議論が平行してもいけないと、表現をより厳密にしたまでです。

これは違いますね。
わたしの考えてもいないことを考えているとしていては議論にはなりません。

>それをとらえて、そんな話をしていないとからんでくるあなたは、ほんとに科学議論をしたいの?どうやら、そうではないようね。

今、自分がおかしいことを言っていることに気がついて下さい。

>結局、学とみ子をけなしたくてからんでいるだけなのね。

そういう認識もどうかと思いますね。

レモンティーさんは、ため息さんに悪意をもって文章を直されたことが無いでしょう?

学とみ子
>ため息氏は文章を訂正した時には明確にそれと分かるように元の文章を残していますね。
また、説明を分かりやすくする時に言葉を付加することもたまにありますが、その場合、
必ず(  )でくくっていて、それがそれと分かるように配慮しています。


ため息さんが、他人の書き換え行為をしていたことを、そんなに肯定してしまっていいんですか?
目立ちますよ。

レモンティーさんは、ため息さんに悪意をもって文章を直されたことが無いでしょう?
言わないことを言ったかのように書かれたこともないでしょう?
そもそも、レモンティーさんは、ため息さんの味方じゃないですか?
そんな人が、ため息さんを肯定しても意味ないです。

他人の文章の中に、勝手に( )をいれ、言葉を書き入れてしまう行為は、間違っています。
その( )は、だれが書き足したのか?わかりません。他人がなぜ、書き足せるんですか?
他人が書き加えた( )内は、内容が正しいのかすら、わかりません。

かっこ内無断書き足し行為を認めてしまい、一方、本人によるコメント書き換えをうるさく咎めるレモンティーさんの価値観にはもう、ついていけません。

とにかく、レモンティーさんは、悪口言葉を投げるために、学とみ子を追いこもうとする姿勢がミエミエです。




学とみ子
学とみ子が自らの理解に自信を持ってはいけませんか?
言い方をソフトに変えたのがいけませんか?

絶対にコメントを書き直していけないとレモンティーさんの価値観なら、そうしたブログに行くのが良いでしょう。

この論文は、臨床サンプルを材料に、PCR反応がどう出るか?の部分が、臨床家の学とみ子には大事なんです。一回目弱陽性とでた臨床サンプルがどうなのか?とのため息さんとのやりとりですよ。
ため息さんもそんな話ではなかったとは言えません。

特異性の高い検査ツール作製し、そのPCR法を、他の病気のサンプルにあてたらどうなったかの論文ですよ。

>そんなことはわたしは一言も言っていませんよ。

議論が平行してもいけないと、表現をより厳密にしたまでです。
それをとらえて、そんな話をしていないとからんでくるあなたは、ほんとに科学議論をしたいの?どうやら、そうではないようね。

>どういう理解ですか。本当情けない。

結局、学とみ子をけなしたくてからんでいるだけなのね。


Re: ブログですから、書き換えることはあります

レモンティー
>パソコンに張り付いたまま短時間以内に、わかりやすい表現に変えるのは、悪いことではありません。一部を消して学とみ子のメッセージが伝わりやすいように変えたのです。

それはいけないことです。会話の途中に相手の言葉を知ってから、元の文章をいじることはどんな場合でも良くないことと知って下さい。

>ため息さんは、学とみ子の文章に勝手に文章を追加してしまうのですよ。
>学とみ子はこう思っているとか断定してしまう人ですよ。
>そちらの方が問題でしょう?なぜ、非難しないの?

ため息氏は文章を訂正した時には明確にそれと分かるように元の文章を残していますね。
また、説明を分かりやすくする時に言葉を付加することもたまにありますが、その場合、
必ず(  )でくくっていて、それがそれと分かるように配慮しています。

相手がどう思っているかの判断は相手が書く文章からしか判断できません。
書かれた文章からの論理の帰結による断定もあると思います。
これは別段普通にあることで、特に非難することはないのですよ。

Re:残念ですね。

レモンティー
>そもそも、論文読解につまらない工作をするとの発想は、学とみ子にはありませんよ。

そうでしょうか。

わたしは「ため息さん同様に、レモンティー さんも何か読み間違ってない?」っていう表現を問題にしたのです。
これって、自分が正しく読んでいて、わたしやため息氏が正しく読んでいないと最初から言っていますよね。そういうのを「つまらない工作」と言ったのです。

また、事実、学さんはわたしの返信を見てから元の文を書き換えたではないですか。
そういうのは正に「工作」に当たるのですよ。しっかり理解して下さい。

>学とみ子は、この論文の大事な部分はすでに説明しました。

あれが説明ですか!

>新型コロナウイルスを、一覧表にある臨床サンプルから分離したという論文ではないことを、レモンティーさんは、なぜ理解しませんか?

そんなことはわたしは一言も言っていませんよ。
どういう理解ですか。本当情けない。

ブログですから、書き換えることはあります。

学とみ子
>それって、とてもいけないことだと知って下さい。

パソコンに張り付いたまま短時間以内に、わかりやすい表現に変えるのは、悪いことではありません。一部を消して学とみ子のメッセージが伝わりやすいように変えたのです。

ため息さんは、学とみ子の文章に勝手に文章を追加してしまうのですよ。
学とみ子はこう思っているとか断定してしまう人ですよ。
そちらの方が問題でしょう?なぜ、非難しないの?

とにかく、学とみ子が工作したとか言われたのは初めてです。
表現に気をつけてくださいね。

残念ですね。

学とみ子
>これって学さんのつまらない工作ですよね。

そもそも、論文読解につまらない工作をするとの発想は、学とみ子にはありませんよ。
なんで、論文読解に工作をするんですか?初めて聞く言葉です。

学とみ子は、この論文の大事な部分はすでに説明しました。
新型コロナウイルスを、一覧表にある臨床サンプルから分離したという論文ではないことを、レモンティーさんは、なぜ理解しませんか?

レモンティーさんは、何か学術的なブログに、この経緯を問い合わせてみたらいかがでしょうか?
ため息さんと、徹底討論するのも良いでしょう。
レモンティーさんとため息ブログ上で議論してみてください。

あるいは、今は、和訳の専門家もいますから、そうした方と議論してみてください。
そして、わかったことがあったら、ご報告ください。

学さん、返信を見てから書き換えないで下さい。

レモンティー
学さん、わたしの返信を読んでから最初の本文を書き替えましたね。
意味が通じなくなるし、それって、とてもいけないことだと知って下さい。



いえ、分りません

レモンティー
>この論文は、他のコロナウイルスが陽性にでたサンプルでも、新型コロナウイルスPCRでは反応しなかったし、他の病原体が陽性だったサンプルでも、新型コロナウイルスPCRは陽性反応しなかったとの論文結果です。
>ため息さん同様に、レモンティー さんも何か読み間違ってない?

これって学さんのつまらない工作ですよね。

>そもそも、論文全体の議論をしている時に、なんで表のタイトルをため息さんは訳すのかしら?

それは、あなたがブログで引用した部分を含んでいるからですよ。

>それが誤訳でしょう?

この理屈、分かりません。

>「Exclusivity of 2019 novel coronavirus based on clinical samples pre-tested positive for other respiratory viruses」というサブタイトルをため息氏の意訳は、
「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」
>そもそも、日本語としても、上記文章は意味をなさない。

そんなことはありません。「Exclusivity」という言葉の内容を工夫されたのです。
じっくりと考えれば意味は明快です。

>ウイルスが分離できたと書いたのが致命的ミスなの。

そうですか?
原著でも「Virus isolates」という言葉で表現されていますよね。
出て来たシグナルを指して「分離されたウイルス」っていうわけでしょう。

>レモンティーさんだって、学とみ子の方が正当なのが、わかるでしょう?

いえ、分りません。
わたしの意見は書いた通りです。

レモンティーさん、お久しぶりです。

学とみ子
コメントありがとうございます。

この論文は、他のコロナウイルスが陽性にでたサンプルでも、新型コロナウイルスPCRでは反応しなかったし、他の病原体が陽性だったサンプルでも、新型コロナウイルスPCRは陽性反応しなかったとの論文結果です。

新型コロナウイルスの遺伝子の特異的部分を選んでPCR反応を確立したとの論文です。
PCRの特異性を見るために、他の病気の臨床サンプルを調べたというストリーです。
一覧表にあった臨床サンプルから、新規コロナウイルスの(粒子もDNAも)分離はできたとの話ではないのよ。

「Exclusivity of 2019 novel coronavirus based on clinical samples pre-tested positive for other respiratory viruses」というサブタイトルをため息氏の意訳は、
「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」

そもそも、日本語としても、上記文章は意味をなさない。
反論あったら、又、書いてください。
よろしくお願いいたします。

有名人茂木

トンデモ科学
あんな奴でも同じ意見をネットニュースで取り上げられてますな。あっちが大物ではなく、場末が底辺と思いますな。たかが臨床医、得意気なGoogleと書かれてましたな。

学さん 書き忘れ

気まぐれぺルドン
「そちらのブログのシステムは、コメント投稿者のアドレスは残るのですか? 」
いえ、アドレス、こちらには分かりません。楽天もライブドアも同じです。が、勿論楽天やライブドアには残っているでしょう・・・

学さんの指摘

気まぐれぺルドン
そんな処だと思います。しかし国民は忖度する必要はありません。そりゃ不可解おかしいと声を
挙げておかないと、無言のままそのやり方を容認したと官邸にも霞が関にも、受け取られる可能性が大でしょう。
要するに、氷山の様に海面に出ている個所だけが、政治で、実態は霞が関の官僚組織が、司法と不動のスクラムを組んで動かしている。ある文化的に重要な事件で、最高裁まで争ったのですが、最高裁のじけん解釈がまだ出ていない、法的には未解決な事件だったのですが、最高裁は判断を避け、交際の中途判断な判決を確定させてしまった。
ただこちらの鑑定人が有能で、元高級官僚だったので、ある官邸の会議に持ち込み、担当省庁の上部と話し合った。高裁判決のおかしい処をすぐ理解し、非公開の会議にして、おかしい処を是正し、省通達で解決してくれた。この意味わかりますね。
最高裁と言えども省庁には遠慮し、重要な処は最高裁の代わりに、省が判断する。
と同じような事が行われているのでしょう・・・

ためいき氏は間違っていない

レモンティー
>一方、一過性の偽陽性反応が書かれた論文を、学とみ子が説明した時に、ため息氏は論文を読めずに、明らかに間違ったコメントをした。

この明らかに間違ったコメントというのは、その論文の「Exclusivity of 2019 novel coronavirus based on clinical samples pre-tested positive for other respiratory viruses」というサブタイトルをため息氏が意訳し、

「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」と表現したものを指しているんだろうけど、

これは決して間違ってはいない。
まことに簡潔な意訳で、実務的、実践的な表現法がなされているだけだ。

「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスのシグナルの分離はできた」としたほうが丁寧からも知れないが、
どこかまどろっこしい。

と言うのは、そもそも元論文はPCR法によるウイルスゲノムの検出に関するものだから、それを知っている人は誰も「新規コロナウイルスの分離はできた」の部分を、「新規コロナウイルス粒子の分離はできた」と取り違えるようなことはないからだ。

もし学さんが取り間違ったとするなら、元論文のタイトルすら読めていないか、実践的な表記法に慣れていないかどちらかということになる。

気まぐれぺルドン さん、専門家会議は公開しない位置づけなんでしょね?

学とみ子

専門家会議は、記録があるでしょうが、今は公開しないのでしょう。
もちろん、あきれることなんですが、むしろ、政治的責任がはっきりしませんか?
専門家会議の決定なんで、公開するようなたいしたものではないと、政府が位置付けたのではないでしょうか?

専門家たちは参考意見にすぎず、安倍総理は政治的判断をしたということを明確にすべきですよね。
医学系の学者、医療人たちは、危ない、危ないというだけの人で、安全ですなんて、誰も言いません。
CDCのファウチ氏も、経済的影響についてはわからないとはっきり言っています。
しかし、日本は、そうした議論がないですよね。

突然、政治家が国民全体にお金やものを配ろうとしたって、できないでしょう?
役所がすぐに取り組める仕事ではないと思います。

学とみ子の素人的感想ですけれど、日本の政治は、官僚が決めているのでしょう?
日本では、専門性の高い外務省関係は、政治家が口を出せないような気がします。

今回の香港問題も、知識人にとって憂慮すべきことです。
いつれにしろ、外交問題においては、政治家の指導力は低いのではないですか?
結局は、外務省がその方向で動かないと、日本は動かない?


しかし、これから、抗議する国が増える可能性はありますよね。
例えば今後、インド、フランス、ドイツ・EUなどと共に、日本は、1国2制度を支持し、中国自体の民主化を推進する方向への意志表示をして欲しいです。
言論の統制が何たるものかの若年者向けの教育も必要ですね。


ツイッター社から、”不確実情報です” のラベルを、トランプ大統領は、自身のサイトに貼られてしまいました。
しかしSNS規制に干渉したら、トランプ大統領は、かなりの票を失いませんか?

ちなみに、そちらのブログのシステムは、コメント投稿者のアドレスは残るのですか?

読解力の問題?

通行人
体内氏のコメントだけど、おかしいさんの説明の仕方がわかりやすい、ということではないの?

なに構わず噛みつくのは見苦しいね

学とみ子
おかしいさん、

体内時計さんは、以下を書いてきます。

おかしいさんは、せっかくここに書いてくれたけど、誰にでも理解できるそうですよ。体内時計さんは、ひとつ理解すると、全てわかった気分になる人なの。
あちらでも、彼女にも助言してあげてね。

>「おかしい」さんが説明されていることは、一般人にも分かりやすいですし、

おかしいさんは、知識のある人だから、ため息さんに注意ができる立場ではないですか?

学とみ子
おかしいさん、情報をありがとう。

こうした話は有用ですが、これを一般人に言ってもわからない。
武田氏は、一般人にわかるように説明したまでである。

もともと、夾雑物が多いサンプルに、高精度を求める検査だから、説明できない偽陽性、偽陰性がでてくる。
PCR結果は判定不能なことがありますとのメッセージを、武田氏は一般人に伝えようとした。

一方、一過性の偽陽性反応が書かれた論文を、学とみ子が説明した時に、ため息氏は論文を読めずに、明らかに間違ったコメントをした。
そして、間違いを認めず、言いがかりをつけた。学とみ子が間違いであるかのように騒いだ。
この人のいつものやり方だ。
こうしたでたらめ話をつくる人の方が、社会的に問題が大きい。

武田氏の発言に問題があると言えるような立場には、ため息氏はない。

意地悪ばあさん

トンデモ科学
長谷川町子って知ってる?

おかしい
武田氏はPCR検査を誤解している。普通のコロナと新型コロナがコンタミ発言は検査の実態を知らないかと思う。一本鎖新型コロナウイルスのPCRは普通のβコロナにない特有のおよそ20個前後の5'~3'の塩基配列を見つけ、それを鋳型として幾つかプライマー設計をしてcDNAを作る為にサーマルサイクルで増幅させるので(RT-PCR)、4塩基の組み合わせとプライマーの数を考えると確率的にβコロナの遺伝子配列を拾うことはない。
但し、リアルタイムPCRの画面を見ればわかるように、途中まで増幅曲線が出て下降曲線で終わっているものはβコロナの一部の塩基断片であったりすることはある。あるいは死んだ新型コロナの断裂片での反応も考えられるが陽性判定の増幅曲線にはならない。課題があるとすれば、せっかくプライマーの塩基配列を設計したのにいつまでもそのプライマーは有効か?の問題がある。即ち新型コロナの設計した配列がウイルスの増殖によって、あらかじめの塩基配列の設計箇所とは違う変異が起こっていると有効でなくなる可能性の議論はあるかな。

阿保か?
>微妙反応の理由について、ため息さんや体内さんの今の実力ではコメントするのは無理だと思います。





新型コロナウイルスの陽性か陰性かの判定と、ただの風邪ウイルスのコンタミとは違うってことがわかんないの?

学さん

気まぐれぺルドン
興味深い話だな。
余程精密な手作業を要するのか、
とすると、学さんは脳外科医にはなれないな・・・

Re: 口出しするのは躊躇いますが・・

学とみ子
学とみ子の私見ですが、マウスが特殊だった可能性があります。
遺伝子構成の狂った特殊な人工的マウスが使われた可能性です。
このマウスを使って、再現すべきとの意見は、外国研究者にいました。

それから、プレッシャーのあるところの実験はだめです。
そうした過剰なプレッシャーをわざわざ設定しないと、再現されたら困ると思う人たちがいたと思います。

こうした環境を設定することが、やっぱり異常でしょう?

口出しするのは躊躇いますが・・

気まぐれぺルドン
僕がSTAPは擁護せず、小保方晴子嬢は擁護すると書いたのは、簡単です。
僕はこの分野ではずぶの素人です。
ですから、stapの発想の素晴らしさは分る。いろんな分野に手を伸ばせる世界があると感じた。
ただ不幸にして、彼女は再現を証明出来なかった。素人には擁護不可能になったが、発想の・想像力のすばらしさを否定出来ない。ワクワクする刺激性がある。ミニスカートと同じ刺激性がある・・・

危ない医者

トンデモ科学
何か言ってる。診察室には人体模型図。

この先不明は・・総て 

気まぐれぺルドン
一寸先は闇・・とは永田町の伝来の言葉ですが、今日本を含め世界は、この先は不明となり、
一寸先は闇・・となり始めている。
今日のコラムも僕のコラムで紹介しておきました。
怒り狂ってお尻を捲る姐さんスタイルも悪くはないが、このようなおしとやかな口調で、にじり寄る方が、口説いた方がキキ目がありますよ・・・
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