レモンティー画策を公開します。
2020/05/30
昨夜のやりとりは、研究者層の画策作業を知る良い機会でした。
もめているのはこの論文です。
学とみ子のブログはこちら。
学とみ子が、ため息さんの誤訳（間違い意訳を含む）を指摘したところ、当のため息さんがあきらめていたにもかかわらず、間違っているのは学とみ子の方だと、レモンティーが言ってきました。
レモンティーさんはため息さんが使ったウイルス分離の意味は、ウイスル粒子とDNAのどちらでも良いのだから、ため息さんの意訳は間違っていないとの、当初の主張でした。
しかし、ため息さんの間違いの根幹は、粒子かDNAということではなく、”臨床サンプルから新型コロナウイルスが分離できた” の部分です。
当初のレモンティーさんは、ため息さん同様に、新型コロナウイルス反応が出た！との論文であると誤解し、同じミスをしていました。
しかし、レモンティーさんは、ため息訳が間違っていないと結論しました。
その理由は、詭弁を弄するものです。
ですから、ため息さんの文章 紫字
「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」
は、間違いです。
そもそも、何が陽性のサンプルなのでしょうね。
ため息さんは、わざとわからないように書いているんですね。
PCR系確立に使った元ウイルスは、臨床分離株ですが、新型コロナウイルスをあてて、感度テストをしているのです。
ですから、この⑰部分の記載は、相変わらず間違っています。
しかし、そこがぼけるように、⑰で、レモンティーさんは文章を工夫しています。
＞ポジティブのサンプルはポジティブとして分離することができた、
”ポジティブとして分離することができた”は間違いです。
日本語としても、意味をなしません。ここが詭弁です。
＞新規コロナウイルスの他の病原サンプルからの「分離」は出来たということなのでしょう。
この部分も意味不明です。
他の病原サンプルは、新型コロナウイルスが陰性です。
それを陰性コントロールとして使っています。
新型コロナウイルス以外のウイルス分離など、論文では問題にしていません。
日本語は同じでも、英語は意味の違う二つの言葉 isolation とseparation を混ぜこんでいるんだろうな。
怖いなあ～。
相手が誤解をして穴に落ちるように仕込んでいる。
「分離」と、鍵かっこで囲んであるから、違う意味だときづかないお前が悪いと言われるのでしょうね。
顔を見合わせる関係なら、決してできないことだけど、どこのだれだかわからないレモンティーだから、こうしたお遊びをするのでしょうね。
このやりとりを追う人がいないのを幸いに、レモンティーさんは、ため息さんが間違っているにも関わらず、ため息さんを擁護しました。
ため息ブログには、科学英文が得意な人がいないようで、レモンティーさんの最後の結論（ため息訳は正しい）を支持しています。
これって、STAP細胞が一部の画策学者によって潰された経緯と、よく似てませんか？
よくわからない数の多い人たちに、STAP細胞が潰された経緯と似ています。
以下に、昨夜のレモンティー・学とみ子のやり取りのすべての記録を貼りますから、ぜひ、検証してください。
この論文は、保存してあった過去の臨床サンプル（別の種類のコロナウイルスやら、インフルエンザウイルスが陽性であった臨床サンプル）からは、今回の新型コロナウイルスは出なかったという論文です。
4 臨床サンプルにおいて、微妙な陽性反応が出たため再検討した結果、陰性が確認できたとの論文です。
（もちろん、この論文はそこだけを扱っているわけではありませんが、当初、ため息さんと議論になったのは、臨床サンプル部分、つまり表２です。
ため息さんとはこの部分の臨床サンプルのウイルス分離でもめていたのです。
この論文では、分離された新型コロナウイルスの一部を使ってPCR系を確立し、PCR系の感度チェックには新型コロナウイルスを使っています。
PCR系を確立する時の精度管理をしています。
それを、新型コロナウイルスが臨床サンプルから分離できたとは言いません。
ところが、ため息さんは、新型コロナウイルスを臨床サンプルから分離したとの意訳を書いてしまい、そこを学とみ子から間違いと叩かれていたのです。
そして、昨夜、レモンティーさんは、ため息さんはまちがっていないと言い出しました。
レモンティーさんの主張は、論文にはウイルス分離と書かれているが、これは、ゲノムでもウイルス粒子どちらでもかまわないのだから、ため息さんが分離できたと書いたのは間違いでないというのが、当初の言い分でした。
この時点では、レモンティーさんは間違っていたのですが、学とみ子は、レモンティーの誤解が解けるように、簡潔に説明しました。
”新型コロナウイルスが分離できた”の記載は、ウイスル粒子、DNAを問わず、論文には書かれていないと、学とみ子は主張しました。
さらに、”新型コロナウイルスが分離できた” の記載が間違いであるので、そこがため息ミスをであったと主張しました。
この論文は、PCR検査の有用性を検定するための実験結果であり、陽性サンプルで感度を検定した後、陰性サンプルが陰性結果に出ることを示す事が目的です。
これを特異性検査と呼びます。
学とみ子はしっかり説明したところ、やっと、レモンティーさんも、ウイスル粒子とDNAの問題ではない事を納得しました。
一覧表には、ポジティブサンプルには触れていません。
しかし、なんということでしょう。
その後に及んでも、レモンティーは、ため息さんが間違っていないと主張します。
レモンティーは、ため息擁護に切り替えました。
研究者以外の人にここの理解が難しいので、レモンティーさんはそこを見越したのでしょう。
ため息擁護を続ければ、学とみ子を否定でき、ため息ブログメンバー及び、ES派残党を喜ばせられると判断したと思います。
このやり取りを追える人が少ないのを幸いに、とにかく、レモンティーは、学とみ子が間違いであるとキャンペーンしたいのでしょう。
最初は、レモンティーさんの誤解を解こうと、説明していた学とみ子でしたが、だんだん議論の途中から、レモンティーさんが変にからんでくるのがおかしいと気づきました。
結局、レモンティーの最終結論は、”ため息さんが正しい”でした。
レモンティーがこう言い出したのを聞いて、学とみ子はやっと、策略であると気づきました。
レモンティーは、途中で、学とみ子のミスを指摘できないことに気付き、戦略を転換したのでしょう。
レモンティーは、正論で学とみ子を攻められないのに気づいて（自らが誤読）、途中から策略を切り替えました。
何がなんでも、ため息正当論に持ってくことにしました。
策士レモンティーですね。
そして、策士レモンティーは、論文の意味を理解した後も、ため息さんが間違っていないとのレモンティー説を打ち立てました。
画策なんだなと、恐れ入った学とみ子でした。
皆さま、ご理解いただけましたでしょうか？
スポーツイベントでどちらがフェアか？は、誰にでもわかりますが、こうした専門的な問題になると、フォロウできる人が少なくなります。
それを利用して、学者は、物事を好きな方向へともっていくのです。
学者層には、知識を武器に、あくまでもミスをごまかそうとする人がいるんですね。
以上が、昨夜の事件の顛末です。
学とみ子を落とす穴はどこにでも掘られていると思いました。
ですから、いつでも、誰でも、見返せるように、ES派による画策の記録を以下にしておきます。
レモンティーの詭弁を弄する技は、⑰番に集約されています。
ため息氏とは、レモンティーさんのコメントを喜んで、以下のようなコメントをしています。青字
ため息さんは、まだ、論文には新型コロナウイルスが分離できたなんて書いてないことがわからないのではないかな？
そこをため息さんが認めたら、やっぱり間違ったのは”ため息さん”になっちゃいますから。
レモンティーさんはさすがだなんて言っちゃって、恥ずかしいですね。
むりくり、”正しくないため息さんを正しい” と、レモンティーさんは詭弁を弄しているだけなのに・・・。
＞該当部分は結果の一番最後、Discussionの直前という位置にあり、該当部分のセクションのタイトルから理解したら、そしてざっとですが読んでみたら、決してこの論文の根幹的な主張等が書いてあるわけではないので、この部分はこの論文にとっってマイナーな部分だと学とみ子の言い分を否定したわけです。そしたら、なんと学とみ子は根幹的を取り下げ、著者の言い訳だと評価を変えました。変えた理由も、当方のコメントに対する応答もなくです。そして、当方を無知だと誹謗するのわけですね。
該当部分を意訳する際 Exclusivity という単語の訳がこれでいいのか、ちと苦労しましたが、これをキチンと理解していただき、さすがだと思いました。専門分野でもないので、これでいいのか自信はありませんでした。問題が根幹的なのかマイナーなのかですから、この程度の意訳でいいと思ったわけです。
以下がコメントのコピペです。①から⑰までのやりとりです。
⑰「Exclusivity of 2019 novel coronavirus」の内容
レモンティー
>そのreal-time RT-PCR法は、ネガティブのサンプルをネガティブとして、ポジティブのサンプルはポジティブとして分離することができた、すなわち、新規コロナウイルスの他の病原サンプルからの「分離」は出来たということなのでしょう。シグナルの分離が出来たということをそう表現したこととなり、それはそのままウイルス粒子の分離を指しているものと理解しても良いと思います。
それが「Exclusivity of 2019 novel coronavirus」の内容なのでしょう。
2020/05/30 URL 編集
⑯こういうことですね。
レモンティー
>陰性サンプルが陰性であることを検査しているの。つまり、PCRの特異性について調べてる。
>レモンティーさん、ここ、わかってないんじゃない？
いえ、分っています。
PCRの特異性が極めて高いことを示しています。
だから「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」というため息氏の意訳は、つまり、
そのreal-time RT-PCR法は、ネガティブのサンプルをネガティブとして、ポジティブのサンプルはポジティブとして分離することができた、すなわち、新規コロナウイルスの他の病原サンプルからの「分離」は出来たということなのでしょう。シグナルの分離が出来たということをそう表現したこととなり、それはそのままウイルス粒子の分離を指しているものと理解しても良いと思います。
2020/05/30 URL 編集
⑮Re: 意訳は間違ってますよ。
学とみ子
引用論文の、「Virus isolates」の表全体は、（ウイルス粒子でもゲノムでも）、他種のコロナウイルスやら、インフルエンザウイルスやらが陽性で、過去に採取され保存されていた臨床サンプルの一覧表です。
ここから、新型コロナウイルスが出たわけではないのです。
ですから、ため息氏の意訳は間違っています。
どうして、こんなに明らかなことに反論するの？
>＞結局、レモンティーさんが提起した「ゲノムか、粒子か」の問題を議論してるんですよ。
＞違います。わたしが言ったのは「（PCR法によって検出された）ウイルスシグナルなのか、ウイルス粒子そのものなのか」というものでした。
学とみ子もわかってますよ。
学とみ子がわかっているのが、なぜ、レモンティーさんにわからないの？
＞ですから、PCRで出て来たウイルスシグナルを指して「分離されたウイルス」っていうわけでしょう。
そうですよ。でも、ウイルス粒子でも、ゲノムでも、新型コロナウイルスが出たわけじゃあないの！
＞すなわち、ウイルスのRNAゲノムが検出されたことをもって「ウイルスが分離された」として良いということになりますね。
そうですよ。
ため息さんの間違いはそこではないの！
＞臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」の意訳は全くもって正しいものと言えるのだと思います。
”新規コロナウイルスの分離はできた”が間違いなの。
論文では、そんなこと調べてないの。
陰性サンプルが陰性であることを検査しているの。つまり、PCRの特異性について調べてる。
レモンティーさん、ここ、わかってないんじゃない？
レモンティーさんは、臨床論文をよみなれていないと思います。
ため息さんは、最初から読まないで、いい加減に”新規コロナウイルスが出た！”なんて言っているんです。
それも一般的に使われている新型ウイスルといわずに、新規ウイルスなんて書いてる。
学とみ子の用語には、ため息さんは、激しくかみついてくるくせに、ため息さん自身は用語にいい加減な人。
ため息さんは、すでに、自らの誤解に気づいていると思います。
とにかく、レモンティーさんが強調することで、ため息さんが論文を読まないことを暴露しているのは確かです。
お断り
誤字脱字、説明不足があれば、この後、学とみ子は、いくらでも書き換えます。
2020/05/30 URL 編集
⑭意訳は全然間違っていなかった
レモンティー
>結局、レモンティーさんが提起した「ゲノムか、粒子なのか」の問題を議論してるんですよ。
違います。わたしが言ったのは「（PCR法によって検出された）ウイルスシグナルなのか、ウイルス粒子そのものなのか」というものでした。
わたしは最初の＜ためいき氏は間違っていない＞というタイトルで
>そもそも元論文はPCR法によるウイルスゲノムの検出に関するものだから、それを知っている人は誰も「新規コロナウイルスの分離はできた」の部分を、「新規コロナウイルス粒子の分離はできた」と取り違えるようなことはないからだ。
と書いたのですが、原著を読むと「Virus isolates」という言葉で表現がなされています。
表の中ですが。
ですから、PCRで出て来たウイルスシグナルを指して「分離されたウイルス」っていうわけでしょう。
すなわち、ウイルスのRNAゲノムが検出されたことをもって「ウイルスが分離された」として良いということになりますね。
となると、ため息氏の「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」の意訳は全くもって正しいものと言えるのだと思います。
何かため息氏にはわたしが書いたことでかえって申し訳ないことをした気持ちがします。
2020/05/30 URL 編集
⑬平行線ですね。後はため息氏とやってください。
学とみ子
他人の文章の途中に、かっこをつけて、言葉を補うことは、いけないことだと思います。
レモンティーさんは、それでよいとの主張です。
ここは、お互いが相容れません。
＞ため息氏は自身が書いた文章が分かりやすいように（ ）で言葉を補うことがあっても、
他人の（文章の）書き換え行為はしていませんよ。
ため息さんが、これだけ多くの罵倒言葉を多用して、学とみ子ブログの内容を否定しています。
こうした人が、学とみ子の文章に（ ）をつけて、文章を書き足すのは、学とみ子の意図とは離れる場合があります。
レモンティーさんは、こうした経緯を知っている人ではありません。
学とみ子が最初に書いた意味がわからないまま、ため息氏は、独自の見解を書きます。
やられたことのないレモンティーさんにはわかりません。
学とみ子が悩まされているのは、勝手なでたらめ解釈を書き込まれることです。
こうした状況をふまえないで、以下のような他人事をよく言いますね。
＞今、わたしがやったことですね。
分りやすいように（ ）に入れて言葉を補いました。
学術的な議論に戻したいなら、学とみ子とため息さんのやり取りがどうした生じたのか？
PCR反応の偽陽性について、議論をしていた様相をきちんと把握してください。
>＞新型コロナウイルスを、一覧表にある臨床サンプルから分離したという論文ではないことを、レモンティーさんは、なぜ理解しませんか？
＞そんなことはわたしは一言も言っていませんよ。
結局、レモンティーさんが提起した「ゲノムか、粒子なのか」の問題を議論してるんですよ。
レモンティーさんは、、この部分でため息さんと議論していたことを無視してますね。
科学的議論をはずしているのは、そちらの方ですよ。
＞あれが説明ですか！
もし、学とみ子から言われた説明がわからないなら、レモンティーさん、あなたもため息さん同様に、論文が読めてないです。
レモンティーさんはまじめに科学を議論しに来たのではないな？と、学とみ子は思いました。
悪口を言うためにからんでいると、学とみ子は評価しました。
以上です。
2020/05/30 URL 編集
⑫Re: レモンティーさんは、ため息さんに悪意をもって文章を直されたことが無いでしょう？
レモンティー
>ため息さんが、他人の書き換え行為をしていたことを、そんなに肯定してしまっていいんですか？目立ちますよ。
ため息氏は自身が書いた文章が分かりやすいように（ ）で言葉を補うことがあっても、
他人の（文章の）書き換え行為はしていませんよ。
今、わたしがやったことですね。
分りやすいように（ ）に入れて言葉を補いました。
>そもそも、レモンティーさんは、ため息さんの味方じゃないですか？
>そんな人が、ため息さんを肯定しても意味ないです。
あ、人を敵・味方とする考えからは離れたほうがいいですね。
特に科学的な議論をしたいならば。
>他人の文章の中に、勝手に（ ）をいれ、言葉を書き入れてしまう行為は、間違っています。
>その（ ）は、だれが書き足したのか？わかりません。他人がなぜ、書き足せるんですか？
>他人が書き加えた（ ）内は、内容が正しいのかすら、わかりません。
言葉のやり取りは意外に難しいものなのです。
ですから時に論旨を明確にするため（ ）で相手の言葉を補うこともあります。
>かっこ内無断書き足し行為を認めてしまい、一方、本人によるコメント書き換えをうるさく咎めるレモンティーさんの価値観にはもう、ついていけません。
そうですか。分かりにくいものではないと思いますが。
>とにかく、レモンティーさんは、悪口言葉を投げるために、学とみ子を追いこもうとする姿勢がミエミエです。
わたしはただ学さんの言葉を追っているだけなのですけどね。
2020/05/29 URL 編集
⑪レモンティー
>学とみ子が自らの理解に自信を持ってはいけませんか？
いいえ、いけないことはないですよ。
但し、常に何かに照らして検証していかなければいけませんよね。
>言い方をソフトに変えたのがいけませんか？
会話の途中で書き換えてはいけませんね。
>絶対にコメントを書き直していけないとレモンティーさんの価値観なら、そうしたブログに行くのが良いでしょう。
そうしたブログが普通常識だと思いますけどね。
>議論が平行してもいけないと、表現をより厳密にしたまでです。
これは違いますね。
わたしの考えてもいないことを考えているとしていては議論にはなりません。
>それをとらえて、そんな話をしていないとからんでくるあなたは、ほんとに科学議論をしたいの？どうやら、そうではないようね。
今、自分がおかしいことを言っていることに気がついて下さい。
>結局、学とみ子をけなしたくてからんでいるだけなのね。
そういう認識もどうかと思いますね。
2020/05/29 URL 編集
⑩レモンティーさんは、ため息さんに悪意をもって文章を直されたことが無いでしょう？
学とみ子
＞ため息氏は文章を訂正した時には明確にそれと分かるように元の文章を残していますね。
また、説明を分かりやすくする時に言葉を付加することもたまにありますが、その場合、
必ず（ ）でくくっていて、それがそれと分かるように配慮しています。
ため息さんが、他人の書き換え行為をしていたことを、そんなに肯定してしまっていいんですか？
目立ちますよ。
レモンティーさんは、ため息さんに悪意をもって文章を直されたことが無いでしょう？
言わないことを言ったかのように書かれたこともないでしょう？
そもそも、レモンティーさんは、ため息さんの味方じゃないですか？
そんな人が、ため息さんを肯定しても意味ないです。
他人の文章の中に、勝手に（ ）をいれ、言葉を書き入れてしまう行為は、間違っています。
その（ ）は、だれが書き足したのか？わかりません。他人がなぜ、書き足せるんですか？
他人が書き加えた（ ）内は、内容が正しいのかすら、わかりません。
かっこ内無断書き足し行為を認めてしまい、一方、本人によるコメント書き換えをうるさく咎めるレモンティーさんの価値観にはもう、ついていけません。
とにかく、レモンティーさんは、悪口言葉を投げるために、学とみ子を追いこもうとする姿勢がミエミエです。
2020/05/29 URL 編集
⑨学とみ子
学とみ子が自らの理解に自信を持ってはいけませんか？
言い方をソフトに変えたのがいけませんか？
絶対にコメントを書き直していけないとレモンティーさんの価値観なら、そうしたブログに行くのが良いでしょう。
この論文は、臨床サンプルを材料に、PCR反応がどう出るか？の部分が、臨床家の学とみ子には大事なんです。一回目弱陽性とでた臨床サンプルがどうなのか？とのため息さんとのやりとりですよ。
ため息さんもそんな話ではなかったとは言えません。
特異性の高い検査ツール作製し、そのPCR法を、他の病気のサンプルにあてたらどうなったかの論文ですよ。
＞そんなことはわたしは一言も言っていませんよ。
議論が平行してもいけないと、表現をより厳密にしたまでです。
それをとらえて、そんな話をしていないとからんでくるあなたは、ほんとに科学議論をしたいの？どうやら、そうではないようね。
＞どういう理解ですか。本当情けない。
結局、学とみ子をけなしたくてからんでいるだけなのね。
2020/05/29 URL 編集
⑧Re: ブログですから、書き換えることはあります
レモンティー
>パソコンに張り付いたまま短時間以内に、わかりやすい表現に変えるのは、悪いことではありません。一部を消して学とみ子のメッセージが伝わりやすいように変えたのです。
それはいけないことです。会話の途中に相手の言葉を知ってから、元の文章をいじることはどんな場合でも良くないことと知って下さい。
>ため息さんは、学とみ子の文章に勝手に文章を追加してしまうのですよ。
>学とみ子はこう思っているとか断定してしまう人ですよ。
>そちらの方が問題でしょう？なぜ、非難しないの？
ため息氏は文章を訂正した時には明確にそれと分かるように元の文章を残していますね。
また、説明を分かりやすくする時に言葉を付加することもたまにありますが、その場合、
必ず（ ）でくくっていて、それがそれと分かるように配慮しています。
相手がどう思っているかの判断は相手が書く文章からしか判断できません。
書かれた文章からの論理の帰結による断定もあると思います。
これは別段普通にあることで、特に非難することはないのですよ。
2020/05/29 URL 編集
⑦Re:残念ですね。
レモンティー
>そもそも、論文読解につまらない工作をするとの発想は、学とみ子にはありませんよ。
そうでしょうか。
わたしは「ため息さん同様に、レモンティー さんも何か読み間違ってない？」っていう表現を問題にしたのです。
これって、自分が正しく読んでいて、わたしやため息氏が正しく読んでいないと最初から言っていますよね。そういうのを「つまらない工作」と言ったのです。
また、事実、学さんはわたしの返信を見てから元の文を書き換えたではないですか。
そういうのは正に「工作」に当たるのですよ。しっかり理解して下さい。
>学とみ子は、この論文の大事な部分はすでに説明しました。
あれが説明ですか！
>新型コロナウイルスを、一覧表にある臨床サンプルから分離したという論文ではないことを、レモンティーさんは、なぜ理解しませんか？
そんなことはわたしは一言も言っていませんよ。
どういう理解ですか。本当情けない。
2020/05/29 URL 編集
⑥ブログですから、書き換えることはあります。
学とみ子
>それって、とてもいけないことだと知って下さい。
パソコンに張り付いたまま短時間以内に、わかりやすい表現に変えるのは、悪いことではありません。一部を消して学とみ子のメッセージが伝わりやすいように変えたのです。
ため息さんは、学とみ子の文章に勝手に文章を追加してしまうのですよ。
学とみ子はこう思っているとか断定してしまう人ですよ。
そちらの方が問題でしょう？なぜ、非難しないの？
とにかく、学とみ子が工作したとか言われたのは初めてです。
表現に気をつけてくださいね。
2020/05/29 URL 編集
⑤残念ですね。
学とみ子
＞これって学さんのつまらない工作ですよね。
そもそも、論文読解につまらない工作をするとの発想は、学とみ子にはありませんよ。
なんで、論文読解に工作をするんですか？初めて聞く言葉です。
学とみ子は、この論文の大事な部分はすでに説明しました。
新型コロナウイルスを、一覧表にある臨床サンプルから分離したという論文ではないことを、レモンティーさんは、なぜ理解しませんか？
レモンティーさんは、何か学術的なブログに、この経緯を問い合わせてみたらいかがでしょうか？
ため息さんと、徹底討論するのも良いでしょう。
レモンティーさんとため息ブログ上で議論してみてください。
あるいは、今は、和訳の専門家もいますから、そうした方と議論してみてください。
そして、わかったことがあったら、ご報告ください。
2020/05/29 URL 編集
④学さん、返信を見てから書き換えないで下さい。
レモンティー
学さん、わたしの返信を読んでから最初の本文を書き替えましたね。
意味が通じなくなるし、それって、とてもいけないことだと知って下さい。
2020/05/29 URL 編集
③いえ、分りません
レモンティー
>この論文は、他のコロナウイルスが陽性にでたサンプルでも、新型コロナウイルスPCRでは反応しなかったし、他の病原体が陽性だったサンプルでも、新型コロナウイルスPCRは陽性反応しなかったとの論文結果です。
>ため息さん同様に、レモンティー さんも何か読み間違ってない？
これって学さんのつまらない工作ですよね。
>そもそも、論文全体の議論をしている時に、なんで表のタイトルをため息さんは訳すのかしら？
それは、あなたがブログで引用した部分を含んでいるからですよ。
>それが誤訳でしょう？
この理屈、分かりません。
>「Exclusivity of 2019 novel coronavirus based on clinical samples pre-tested positive for other respiratory viruses」というサブタイトルをため息氏の意訳は、
「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」
>そもそも、日本語としても、上記文章は意味をなさない。
そんなことはありません。「Exclusivity」という言葉の内容を工夫されたのです。
じっくりと考えれば意味は明快です。
>ウイルスが分離できたと書いたのが致命的ミスなの。
そうですか？
原著でも「Virus isolates」という言葉で表現されていますよね。
出て来たシグナルを指して「分離されたウイルス」っていうわけでしょう。
>レモンティーさんだって、学とみ子の方が正当なのが、わかるでしょう？
いえ、分りません。
わたしの意見は書いた通りです。
2020/05/29 URL 編集
②レモンティーさん、お久しぶりです。
学とみ子
コメントありがとうございます。
この論文は、他のコロナウイルスが陽性にでたサンプルでも、新型コロナウイルスPCRでは反応しなかったし、他の病原体が陽性だったサンプルでも、新型コロナウイルスPCRは陽性反応しなかったとの論文結果です。
新型コロナウイルスの遺伝子の特異的部分を選んでPCR反応を確立したとの論文です。
PCRの特異性を見るために、他の病気の臨床サンプルを調べたというストリーです。
一覧表にあった臨床サンプルから、新規コロナウイルスの（粒子もDNAも）分離はできたとの話ではないのよ。
「Exclusivity of 2019 novel coronavirus based on clinical samples pre-tested positive for other respiratory viruses」というサブタイトルをため息氏の意訳は、
「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」
そもそも、日本語としても、上記文章は意味をなさない。
反論あったら、又、書いてください。
よろしくお願いいたします。
2020/05/29 URL 編集
①ためいき氏は間違っていない
レモンティー
>一方、一過性の偽陽性反応が書かれた論文を、学とみ子が説明した時に、ため息氏は論文を読めずに、明らかに間違ったコメントをした。
この明らかに間違ったコメントというのは、その論文の「Exclusivity of 2019 novel coronavirus based on clinical samples pre-tested positive for other respiratory viruses」というサブタイトルをため息氏が意訳し、
「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」と表現したものを指しているんだろうけど、
これは決して間違ってはいない。
まことに簡潔な意訳で、実務的、実践的な表現法がなされているだけだ。
「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスのシグナルの分離はできた」としたほうが丁寧からも知れないが、
どこかまどろっこしい。
と言うのは、そもそも元論文はPCR法によるウイルスゲノムの検出に関するものだから、それを知っている人は誰も「新規コロナウイルスの分離はできた」の部分を、「新規コロナウイルス粒子の分離はできた」と取り違えるようなことはないからだ。
もし学さんが取り間違ったとするなら、元論文のタイトルすら読めていないか、実践的な表記法に慣れていないかどちらかということになる。
2020/05/29 URL 編集
もめているのはこの論文です。
学とみ子のブログはこちら。
学とみ子が、ため息さんの誤訳（間違い意訳を含む）を指摘したところ、当のため息さんがあきらめていたにもかかわらず、間違っているのは学とみ子の方だと、レモンティーが言ってきました。
レモンティーさんはため息さんが使ったウイルス分離の意味は、ウイスル粒子とDNAのどちらでも良いのだから、ため息さんの意訳は間違っていないとの、当初の主張でした。
しかし、ため息さんの間違いの根幹は、粒子かDNAということではなく、”臨床サンプルから新型コロナウイルスが分離できた” の部分です。
当初のレモンティーさんは、ため息さん同様に、新型コロナウイルス反応が出た！との論文であると誤解し、同じミスをしていました。
しかし、レモンティーさんは、ため息訳が間違っていないと結論しました。
その理由は、詭弁を弄するものです。
ですから、ため息さんの文章 紫字
「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」
は、間違いです。
そもそも、何が陽性のサンプルなのでしょうね。
ため息さんは、わざとわからないように書いているんですね。
PCR系確立に使った元ウイルスは、臨床分離株ですが、新型コロナウイルスをあてて、感度テストをしているのです。
ですから、この⑰部分の記載は、相変わらず間違っています。
しかし、そこがぼけるように、⑰で、レモンティーさんは文章を工夫しています。
＞ポジティブのサンプルはポジティブとして分離することができた、
”ポジティブとして分離することができた”は間違いです。
日本語としても、意味をなしません。ここが詭弁です。
＞新規コロナウイルスの他の病原サンプルからの「分離」は出来たということなのでしょう。
この部分も意味不明です。
他の病原サンプルは、新型コロナウイルスが陰性です。
それを陰性コントロールとして使っています。
新型コロナウイルス以外のウイルス分離など、論文では問題にしていません。
日本語は同じでも、英語は意味の違う二つの言葉 isolation とseparation を混ぜこんでいるんだろうな。
怖いなあ～。
相手が誤解をして穴に落ちるように仕込んでいる。
「分離」と、鍵かっこで囲んであるから、違う意味だときづかないお前が悪いと言われるのでしょうね。
顔を見合わせる関係なら、決してできないことだけど、どこのだれだかわからないレモンティーだから、こうしたお遊びをするのでしょうね。
このやりとりを追う人がいないのを幸いに、レモンティーさんは、ため息さんが間違っているにも関わらず、ため息さんを擁護しました。
ため息ブログには、科学英文が得意な人がいないようで、レモンティーさんの最後の結論（ため息訳は正しい）を支持しています。
これって、STAP細胞が一部の画策学者によって潰された経緯と、よく似てませんか？
よくわからない数の多い人たちに、STAP細胞が潰された経緯と似ています。
以下に、昨夜のレモンティー・学とみ子のやり取りのすべての記録を貼りますから、ぜひ、検証してください。
この論文は、保存してあった過去の臨床サンプル（別の種類のコロナウイルスやら、インフルエンザウイルスが陽性であった臨床サンプル）からは、今回の新型コロナウイルスは出なかったという論文です。
4 臨床サンプルにおいて、微妙な陽性反応が出たため再検討した結果、陰性が確認できたとの論文です。
（もちろん、この論文はそこだけを扱っているわけではありませんが、当初、ため息さんと議論になったのは、臨床サンプル部分、つまり表２です。
ため息さんとはこの部分の臨床サンプルのウイルス分離でもめていたのです。
この論文では、分離された新型コロナウイルスの一部を使ってPCR系を確立し、PCR系の感度チェックには新型コロナウイルスを使っています。
PCR系を確立する時の精度管理をしています。
それを、新型コロナウイルスが臨床サンプルから分離できたとは言いません。
ところが、ため息さんは、新型コロナウイルスを臨床サンプルから分離したとの意訳を書いてしまい、そこを学とみ子から間違いと叩かれていたのです。
そして、昨夜、レモンティーさんは、ため息さんはまちがっていないと言い出しました。
レモンティーさんの主張は、論文にはウイルス分離と書かれているが、これは、ゲノムでもウイルス粒子どちらでもかまわないのだから、ため息さんが分離できたと書いたのは間違いでないというのが、当初の言い分でした。
この時点では、レモンティーさんは間違っていたのですが、学とみ子は、レモンティーの誤解が解けるように、簡潔に説明しました。
”新型コロナウイルスが分離できた”の記載は、ウイスル粒子、DNAを問わず、論文には書かれていないと、学とみ子は主張しました。
さらに、”新型コロナウイルスが分離できた” の記載が間違いであるので、そこがため息ミスをであったと主張しました。
この論文は、PCR検査の有用性を検定するための実験結果であり、陽性サンプルで感度を検定した後、陰性サンプルが陰性結果に出ることを示す事が目的です。
これを特異性検査と呼びます。
学とみ子はしっかり説明したところ、やっと、レモンティーさんも、ウイスル粒子とDNAの問題ではない事を納得しました。
一覧表には、ポジティブサンプルには触れていません。
しかし、なんということでしょう。
その後に及んでも、レモンティーは、ため息さんが間違っていないと主張します。
レモンティーは、ため息擁護に切り替えました。
研究者以外の人にここの理解が難しいので、レモンティーさんはそこを見越したのでしょう。
ため息擁護を続ければ、学とみ子を否定でき、ため息ブログメンバー及び、ES派残党を喜ばせられると判断したと思います。
このやり取りを追える人が少ないのを幸いに、とにかく、レモンティーは、学とみ子が間違いであるとキャンペーンしたいのでしょう。
最初は、レモンティーさんの誤解を解こうと、説明していた学とみ子でしたが、だんだん議論の途中から、レモンティーさんが変にからんでくるのがおかしいと気づきました。
結局、レモンティーの最終結論は、”ため息さんが正しい”でした。
レモンティーがこう言い出したのを聞いて、学とみ子はやっと、策略であると気づきました。
レモンティーは、途中で、学とみ子のミスを指摘できないことに気付き、戦略を転換したのでしょう。
レモンティーは、正論で学とみ子を攻められないのに気づいて（自らが誤読）、途中から策略を切り替えました。
何がなんでも、ため息正当論に持ってくことにしました。
策士レモンティーですね。
そして、策士レモンティーは、論文の意味を理解した後も、ため息さんが間違っていないとのレモンティー説を打ち立てました。
画策なんだなと、恐れ入った学とみ子でした。
皆さま、ご理解いただけましたでしょうか？
スポーツイベントでどちらがフェアか？は、誰にでもわかりますが、こうした専門的な問題になると、フォロウできる人が少なくなります。
それを利用して、学者は、物事を好きな方向へともっていくのです。
学者層には、知識を武器に、あくまでもミスをごまかそうとする人がいるんですね。
以上が、昨夜の事件の顛末です。
学とみ子を落とす穴はどこにでも掘られていると思いました。
ですから、いつでも、誰でも、見返せるように、ES派による画策の記録を以下にしておきます。
レモンティーの詭弁を弄する技は、⑰番に集約されています。
ため息氏とは、レモンティーさんのコメントを喜んで、以下のようなコメントをしています。青字
ため息さんは、まだ、論文には新型コロナウイルスが分離できたなんて書いてないことがわからないのではないかな？
そこをため息さんが認めたら、やっぱり間違ったのは”ため息さん”になっちゃいますから。
レモンティーさんはさすがだなんて言っちゃって、恥ずかしいですね。
むりくり、”正しくないため息さんを正しい” と、レモンティーさんは詭弁を弄しているだけなのに・・・。
＞該当部分は結果の一番最後、Discussionの直前という位置にあり、該当部分のセクションのタイトルから理解したら、そしてざっとですが読んでみたら、決してこの論文の根幹的な主張等が書いてあるわけではないので、この部分はこの論文にとっってマイナーな部分だと学とみ子の言い分を否定したわけです。そしたら、なんと学とみ子は根幹的を取り下げ、著者の言い訳だと評価を変えました。変えた理由も、当方のコメントに対する応答もなくです。そして、当方を無知だと誹謗するのわけですね。
該当部分を意訳する際 Exclusivity という単語の訳がこれでいいのか、ちと苦労しましたが、これをキチンと理解していただき、さすがだと思いました。専門分野でもないので、これでいいのか自信はありませんでした。問題が根幹的なのかマイナーなのかですから、この程度の意訳でいいと思ったわけです。
以下がコメントのコピペです。①から⑰までのやりとりです。
⑰「Exclusivity of 2019 novel coronavirus」の内容
レモンティー
>そのreal-time RT-PCR法は、ネガティブのサンプルをネガティブとして、ポジティブのサンプルはポジティブとして分離することができた、すなわち、新規コロナウイルスの他の病原サンプルからの「分離」は出来たということなのでしょう。シグナルの分離が出来たということをそう表現したこととなり、それはそのままウイルス粒子の分離を指しているものと理解しても良いと思います。
それが「Exclusivity of 2019 novel coronavirus」の内容なのでしょう。
2020/05/30 URL 編集
⑯こういうことですね。
レモンティー
>陰性サンプルが陰性であることを検査しているの。つまり、PCRの特異性について調べてる。
>レモンティーさん、ここ、わかってないんじゃない？
いえ、分っています。
PCRの特異性が極めて高いことを示しています。
だから「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」というため息氏の意訳は、つまり、
そのreal-time RT-PCR法は、ネガティブのサンプルをネガティブとして、ポジティブのサンプルはポジティブとして分離することができた、すなわち、新規コロナウイルスの他の病原サンプルからの「分離」は出来たということなのでしょう。シグナルの分離が出来たということをそう表現したこととなり、それはそのままウイルス粒子の分離を指しているものと理解しても良いと思います。
2020/05/30 URL 編集
⑮Re: 意訳は間違ってますよ。
学とみ子
引用論文の、「Virus isolates」の表全体は、（ウイルス粒子でもゲノムでも）、他種のコロナウイルスやら、インフルエンザウイルスやらが陽性で、過去に採取され保存されていた臨床サンプルの一覧表です。
ここから、新型コロナウイルスが出たわけではないのです。
ですから、ため息氏の意訳は間違っています。
どうして、こんなに明らかなことに反論するの？
>＞結局、レモンティーさんが提起した「ゲノムか、粒子か」の問題を議論してるんですよ。
＞違います。わたしが言ったのは「（PCR法によって検出された）ウイルスシグナルなのか、ウイルス粒子そのものなのか」というものでした。
学とみ子もわかってますよ。
学とみ子がわかっているのが、なぜ、レモンティーさんにわからないの？
＞ですから、PCRで出て来たウイルスシグナルを指して「分離されたウイルス」っていうわけでしょう。
そうですよ。でも、ウイルス粒子でも、ゲノムでも、新型コロナウイルスが出たわけじゃあないの！
＞すなわち、ウイルスのRNAゲノムが検出されたことをもって「ウイルスが分離された」として良いということになりますね。
そうですよ。
ため息さんの間違いはそこではないの！
＞臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」の意訳は全くもって正しいものと言えるのだと思います。
”新規コロナウイルスの分離はできた”が間違いなの。
論文では、そんなこと調べてないの。
陰性サンプルが陰性であることを検査しているの。つまり、PCRの特異性について調べてる。
レモンティーさん、ここ、わかってないんじゃない？
レモンティーさんは、臨床論文をよみなれていないと思います。
ため息さんは、最初から読まないで、いい加減に”新規コロナウイルスが出た！”なんて言っているんです。
それも一般的に使われている新型ウイスルといわずに、新規ウイルスなんて書いてる。
学とみ子の用語には、ため息さんは、激しくかみついてくるくせに、ため息さん自身は用語にいい加減な人。
ため息さんは、すでに、自らの誤解に気づいていると思います。
とにかく、レモンティーさんが強調することで、ため息さんが論文を読まないことを暴露しているのは確かです。
お断り
誤字脱字、説明不足があれば、この後、学とみ子は、いくらでも書き換えます。
2020/05/30 URL 編集
⑭意訳は全然間違っていなかった
レモンティー
>結局、レモンティーさんが提起した「ゲノムか、粒子なのか」の問題を議論してるんですよ。
違います。わたしが言ったのは「（PCR法によって検出された）ウイルスシグナルなのか、ウイルス粒子そのものなのか」というものでした。
わたしは最初の＜ためいき氏は間違っていない＞というタイトルで
>そもそも元論文はPCR法によるウイルスゲノムの検出に関するものだから、それを知っている人は誰も「新規コロナウイルスの分離はできた」の部分を、「新規コロナウイルス粒子の分離はできた」と取り違えるようなことはないからだ。
と書いたのですが、原著を読むと「Virus isolates」という言葉で表現がなされています。
表の中ですが。
ですから、PCRで出て来たウイルスシグナルを指して「分離されたウイルス」っていうわけでしょう。
すなわち、ウイルスのRNAゲノムが検出されたことをもって「ウイルスが分離された」として良いということになりますね。
となると、ため息氏の「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」の意訳は全くもって正しいものと言えるのだと思います。
何かため息氏にはわたしが書いたことでかえって申し訳ないことをした気持ちがします。
2020/05/30 URL 編集
⑬平行線ですね。後はため息氏とやってください。
学とみ子
他人の文章の途中に、かっこをつけて、言葉を補うことは、いけないことだと思います。
レモンティーさんは、それでよいとの主張です。
ここは、お互いが相容れません。
＞ため息氏は自身が書いた文章が分かりやすいように（ ）で言葉を補うことがあっても、
他人の（文章の）書き換え行為はしていませんよ。
ため息さんが、これだけ多くの罵倒言葉を多用して、学とみ子ブログの内容を否定しています。
こうした人が、学とみ子の文章に（ ）をつけて、文章を書き足すのは、学とみ子の意図とは離れる場合があります。
レモンティーさんは、こうした経緯を知っている人ではありません。
学とみ子が最初に書いた意味がわからないまま、ため息氏は、独自の見解を書きます。
やられたことのないレモンティーさんにはわかりません。
学とみ子が悩まされているのは、勝手なでたらめ解釈を書き込まれることです。
こうした状況をふまえないで、以下のような他人事をよく言いますね。
＞今、わたしがやったことですね。
分りやすいように（ ）に入れて言葉を補いました。
学術的な議論に戻したいなら、学とみ子とため息さんのやり取りがどうした生じたのか？
PCR反応の偽陽性について、議論をしていた様相をきちんと把握してください。
>＞新型コロナウイルスを、一覧表にある臨床サンプルから分離したという論文ではないことを、レモンティーさんは、なぜ理解しませんか？
＞そんなことはわたしは一言も言っていませんよ。
結局、レモンティーさんが提起した「ゲノムか、粒子なのか」の問題を議論してるんですよ。
レモンティーさんは、、この部分でため息さんと議論していたことを無視してますね。
科学的議論をはずしているのは、そちらの方ですよ。
＞あれが説明ですか！
もし、学とみ子から言われた説明がわからないなら、レモンティーさん、あなたもため息さん同様に、論文が読めてないです。
レモンティーさんはまじめに科学を議論しに来たのではないな？と、学とみ子は思いました。
悪口を言うためにからんでいると、学とみ子は評価しました。
以上です。
2020/05/30 URL 編集
⑫Re: レモンティーさんは、ため息さんに悪意をもって文章を直されたことが無いでしょう？
レモンティー
>ため息さんが、他人の書き換え行為をしていたことを、そんなに肯定してしまっていいんですか？目立ちますよ。
ため息氏は自身が書いた文章が分かりやすいように（ ）で言葉を補うことがあっても、
他人の（文章の）書き換え行為はしていませんよ。
今、わたしがやったことですね。
分りやすいように（ ）に入れて言葉を補いました。
>そもそも、レモンティーさんは、ため息さんの味方じゃないですか？
>そんな人が、ため息さんを肯定しても意味ないです。
あ、人を敵・味方とする考えからは離れたほうがいいですね。
特に科学的な議論をしたいならば。
>他人の文章の中に、勝手に（ ）をいれ、言葉を書き入れてしまう行為は、間違っています。
>その（ ）は、だれが書き足したのか？わかりません。他人がなぜ、書き足せるんですか？
>他人が書き加えた（ ）内は、内容が正しいのかすら、わかりません。
言葉のやり取りは意外に難しいものなのです。
ですから時に論旨を明確にするため（ ）で相手の言葉を補うこともあります。
>かっこ内無断書き足し行為を認めてしまい、一方、本人によるコメント書き換えをうるさく咎めるレモンティーさんの価値観にはもう、ついていけません。
そうですか。分かりにくいものではないと思いますが。
>とにかく、レモンティーさんは、悪口言葉を投げるために、学とみ子を追いこもうとする姿勢がミエミエです。
わたしはただ学さんの言葉を追っているだけなのですけどね。
2020/05/29 URL 編集
⑪レモンティー
>学とみ子が自らの理解に自信を持ってはいけませんか？
いいえ、いけないことはないですよ。
但し、常に何かに照らして検証していかなければいけませんよね。
>言い方をソフトに変えたのがいけませんか？
会話の途中で書き換えてはいけませんね。
>絶対にコメントを書き直していけないとレモンティーさんの価値観なら、そうしたブログに行くのが良いでしょう。
そうしたブログが普通常識だと思いますけどね。
>議論が平行してもいけないと、表現をより厳密にしたまでです。
これは違いますね。
わたしの考えてもいないことを考えているとしていては議論にはなりません。
>それをとらえて、そんな話をしていないとからんでくるあなたは、ほんとに科学議論をしたいの？どうやら、そうではないようね。
今、自分がおかしいことを言っていることに気がついて下さい。
>結局、学とみ子をけなしたくてからんでいるだけなのね。
そういう認識もどうかと思いますね。
2020/05/29 URL 編集
⑩レモンティーさんは、ため息さんに悪意をもって文章を直されたことが無いでしょう？
学とみ子
＞ため息氏は文章を訂正した時には明確にそれと分かるように元の文章を残していますね。
また、説明を分かりやすくする時に言葉を付加することもたまにありますが、その場合、
必ず（ ）でくくっていて、それがそれと分かるように配慮しています。
ため息さんが、他人の書き換え行為をしていたことを、そんなに肯定してしまっていいんですか？
目立ちますよ。
レモンティーさんは、ため息さんに悪意をもって文章を直されたことが無いでしょう？
言わないことを言ったかのように書かれたこともないでしょう？
そもそも、レモンティーさんは、ため息さんの味方じゃないですか？
そんな人が、ため息さんを肯定しても意味ないです。
他人の文章の中に、勝手に（ ）をいれ、言葉を書き入れてしまう行為は、間違っています。
その（ ）は、だれが書き足したのか？わかりません。他人がなぜ、書き足せるんですか？
他人が書き加えた（ ）内は、内容が正しいのかすら、わかりません。
かっこ内無断書き足し行為を認めてしまい、一方、本人によるコメント書き換えをうるさく咎めるレモンティーさんの価値観にはもう、ついていけません。
とにかく、レモンティーさんは、悪口言葉を投げるために、学とみ子を追いこもうとする姿勢がミエミエです。
2020/05/29 URL 編集
⑨学とみ子
学とみ子が自らの理解に自信を持ってはいけませんか？
言い方をソフトに変えたのがいけませんか？
絶対にコメントを書き直していけないとレモンティーさんの価値観なら、そうしたブログに行くのが良いでしょう。
この論文は、臨床サンプルを材料に、PCR反応がどう出るか？の部分が、臨床家の学とみ子には大事なんです。一回目弱陽性とでた臨床サンプルがどうなのか？とのため息さんとのやりとりですよ。
ため息さんもそんな話ではなかったとは言えません。
特異性の高い検査ツール作製し、そのPCR法を、他の病気のサンプルにあてたらどうなったかの論文ですよ。
＞そんなことはわたしは一言も言っていませんよ。
議論が平行してもいけないと、表現をより厳密にしたまでです。
それをとらえて、そんな話をしていないとからんでくるあなたは、ほんとに科学議論をしたいの？どうやら、そうではないようね。
＞どういう理解ですか。本当情けない。
結局、学とみ子をけなしたくてからんでいるだけなのね。
2020/05/29 URL 編集
⑧Re: ブログですから、書き換えることはあります
レモンティー
>パソコンに張り付いたまま短時間以内に、わかりやすい表現に変えるのは、悪いことではありません。一部を消して学とみ子のメッセージが伝わりやすいように変えたのです。
それはいけないことです。会話の途中に相手の言葉を知ってから、元の文章をいじることはどんな場合でも良くないことと知って下さい。
>ため息さんは、学とみ子の文章に勝手に文章を追加してしまうのですよ。
>学とみ子はこう思っているとか断定してしまう人ですよ。
>そちらの方が問題でしょう？なぜ、非難しないの？
ため息氏は文章を訂正した時には明確にそれと分かるように元の文章を残していますね。
また、説明を分かりやすくする時に言葉を付加することもたまにありますが、その場合、
必ず（ ）でくくっていて、それがそれと分かるように配慮しています。
相手がどう思っているかの判断は相手が書く文章からしか判断できません。
書かれた文章からの論理の帰結による断定もあると思います。
これは別段普通にあることで、特に非難することはないのですよ。
2020/05/29 URL 編集
⑦Re:残念ですね。
レモンティー
>そもそも、論文読解につまらない工作をするとの発想は、学とみ子にはありませんよ。
そうでしょうか。
わたしは「ため息さん同様に、レモンティー さんも何か読み間違ってない？」っていう表現を問題にしたのです。
これって、自分が正しく読んでいて、わたしやため息氏が正しく読んでいないと最初から言っていますよね。そういうのを「つまらない工作」と言ったのです。
また、事実、学さんはわたしの返信を見てから元の文を書き換えたではないですか。
そういうのは正に「工作」に当たるのですよ。しっかり理解して下さい。
>学とみ子は、この論文の大事な部分はすでに説明しました。
あれが説明ですか！
>新型コロナウイルスを、一覧表にある臨床サンプルから分離したという論文ではないことを、レモンティーさんは、なぜ理解しませんか？
そんなことはわたしは一言も言っていませんよ。
どういう理解ですか。本当情けない。
2020/05/29 URL 編集
⑥ブログですから、書き換えることはあります。
学とみ子
>それって、とてもいけないことだと知って下さい。
パソコンに張り付いたまま短時間以内に、わかりやすい表現に変えるのは、悪いことではありません。一部を消して学とみ子のメッセージが伝わりやすいように変えたのです。
ため息さんは、学とみ子の文章に勝手に文章を追加してしまうのですよ。
学とみ子はこう思っているとか断定してしまう人ですよ。
そちらの方が問題でしょう？なぜ、非難しないの？
とにかく、学とみ子が工作したとか言われたのは初めてです。
表現に気をつけてくださいね。
2020/05/29 URL 編集
⑤残念ですね。
学とみ子
＞これって学さんのつまらない工作ですよね。
そもそも、論文読解につまらない工作をするとの発想は、学とみ子にはありませんよ。
なんで、論文読解に工作をするんですか？初めて聞く言葉です。
学とみ子は、この論文の大事な部分はすでに説明しました。
新型コロナウイルスを、一覧表にある臨床サンプルから分離したという論文ではないことを、レモンティーさんは、なぜ理解しませんか？
レモンティーさんは、何か学術的なブログに、この経緯を問い合わせてみたらいかがでしょうか？
ため息さんと、徹底討論するのも良いでしょう。
レモンティーさんとため息ブログ上で議論してみてください。
あるいは、今は、和訳の専門家もいますから、そうした方と議論してみてください。
そして、わかったことがあったら、ご報告ください。
2020/05/29 URL 編集
④学さん、返信を見てから書き換えないで下さい。
レモンティー
学さん、わたしの返信を読んでから最初の本文を書き替えましたね。
意味が通じなくなるし、それって、とてもいけないことだと知って下さい。
2020/05/29 URL 編集
③いえ、分りません
レモンティー
>この論文は、他のコロナウイルスが陽性にでたサンプルでも、新型コロナウイルスPCRでは反応しなかったし、他の病原体が陽性だったサンプルでも、新型コロナウイルスPCRは陽性反応しなかったとの論文結果です。
>ため息さん同様に、レモンティー さんも何か読み間違ってない？
これって学さんのつまらない工作ですよね。
>そもそも、論文全体の議論をしている時に、なんで表のタイトルをため息さんは訳すのかしら？
それは、あなたがブログで引用した部分を含んでいるからですよ。
>それが誤訳でしょう？
この理屈、分かりません。
>「Exclusivity of 2019 novel coronavirus based on clinical samples pre-tested positive for other respiratory viruses」というサブタイトルをため息氏の意訳は、
「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」
>そもそも、日本語としても、上記文章は意味をなさない。
そんなことはありません。「Exclusivity」という言葉の内容を工夫されたのです。
じっくりと考えれば意味は明快です。
>ウイルスが分離できたと書いたのが致命的ミスなの。
そうですか？
原著でも「Virus isolates」という言葉で表現されていますよね。
出て来たシグナルを指して「分離されたウイルス」っていうわけでしょう。
>レモンティーさんだって、学とみ子の方が正当なのが、わかるでしょう？
いえ、分りません。
わたしの意見は書いた通りです。
2020/05/29 URL 編集
②レモンティーさん、お久しぶりです。
学とみ子
コメントありがとうございます。
この論文は、他のコロナウイルスが陽性にでたサンプルでも、新型コロナウイルスPCRでは反応しなかったし、他の病原体が陽性だったサンプルでも、新型コロナウイルスPCRは陽性反応しなかったとの論文結果です。
新型コロナウイルスの遺伝子の特異的部分を選んでPCR反応を確立したとの論文です。
PCRの特異性を見るために、他の病気の臨床サンプルを調べたというストリーです。
一覧表にあった臨床サンプルから、新規コロナウイルスの（粒子もDNAも）分離はできたとの話ではないのよ。
「Exclusivity of 2019 novel coronavirus based on clinical samples pre-tested positive for other respiratory viruses」というサブタイトルをため息氏の意訳は、
「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」
そもそも、日本語としても、上記文章は意味をなさない。
反論あったら、又、書いてください。
よろしくお願いいたします。
2020/05/29 URL 編集
①ためいき氏は間違っていない
レモンティー
>一方、一過性の偽陽性反応が書かれた論文を、学とみ子が説明した時に、ため息氏は論文を読めずに、明らかに間違ったコメントをした。
この明らかに間違ったコメントというのは、その論文の「Exclusivity of 2019 novel coronavirus based on clinical samples pre-tested positive for other respiratory viruses」というサブタイトルをため息氏が意訳し、
「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスの分離はできた」と表現したものを指しているんだろうけど、
これは決して間違ってはいない。
まことに簡潔な意訳で、実務的、実践的な表現法がなされているだけだ。
「他の呼吸器疾患を引き起こすウイルスがあって事前にテストで陽性となった臨床サンプルに対しても新規コロナウイルスのシグナルの分離はできた」としたほうが丁寧からも知れないが、
どこかまどろっこしい。
と言うのは、そもそも元論文はPCR法によるウイルスゲノムの検出に関するものだから、それを知っている人は誰も「新規コロナウイルスの分離はできた」の部分を、「新規コロナウイルス粒子の分離はできた」と取り違えるようなことはないからだ。
もし学さんが取り間違ったとするなら、元論文のタイトルすら読めていないか、実践的な表記法に慣れていないかどちらかということになる。
2020/05/29 URL 編集
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コメント
科学者層はあいまい表現は書きませんね。
ため息さんは、レモンティーさんの応援を得て、さらにごまかそうとがんばっています。
しかし、レモンティーさんの⑰の文章は、問題ありますね。
科学者が書くような文章とは、学とみ子は思わないです。
科学者の皆さんは、⑰のようなあいまいな解釈の文章は書きません。
いろいろな解釈となる文体を避け、簡潔に書きます。
何の説明もせず、「分離」と日本語表現した時点で、科学者文章は失格です。
学とみ子をけなせば、ため息ブログは大喜びですから、今度はあちらで活躍したらいかがでしょう。
2020/05/30 URL 編集
むりくりではありません
むりくりではありません。
学さんが何に拘っているかようやく分かったので、学さんが理解できるようにため息氏の意訳をより具体的、より正確に書いたまでのことです。
それは、Exclusivity という言葉から推定して、ウイルスシグナルの分離と観点からは常に頭の中にあったことですが、それまで、はっきりと文章に起こすことが出来なかったものです。
2020/05/30 URL 編集
レモンティーさん、「分離」のような言葉づかいはしない方が良いです。
わからない人はわかる人に聞き、わかる人はわからない人に教える関係です。
日本語として問題ある文章を書いたり、誤解を呼ぶ言葉を使うのは感心しませんね。
実生活ではしたくないですね。
>学さんはそういう思い込みで始まっているのですよ。
そもそも、学とみ子が、ウイルス粒子とゲノムをわけて考えているようだから、レモンティーさんがそこを注意するために、こちらにいらしたのではないですか？
当初のレモンティーさんは、そう質問しましたね？
だから、そこを答えたのです。
しかし、途中から、レモンティーさんの方向性が変わりました。
それを、学とみ子の思いこみと言うのは心外ですね。
もし、最初の質問とは違う理由で、当ブログに書き込みにきたならもっと問題ですね。
⑰はむりくりですね。途中から作り上げたと言われてもしかたないです。
2020/05/30 URL 編集
おかしい氏のコメントに対する
これもレモンティー氏がいうあなたの(アホな)思い込み、の一例でしょw
私は攻撃されている、ってどこぞのカルト宗教教祖も同じこと言ってたな、ガス攻撃されてる！とかw
2020/05/30 URL 編集
学さんの思い込みで始まっているのです。
学さんはそういう思い込みで始まっているのですよ。
それに引っ張られて、人の書いた意訳をじっくりと考えることが出来ないのです。
そこに学さんの限界があるのです。
それだけは伝えておきます。
2020/05/30 URL 編集