やっぱり、桂報告書にもどろう。何といっても、これは基本です。

前記事の続きです。

論文発表前から、世界にES混合情報を振り撒き、小保方氏に疑いの目を向けさせる準備を粛々と進める理研グループがあったのでしょう。

まあ、これは想像ですが、匿名氏騒動当時は、gen**ron さんとかいらしていて、情報をくれました。

①ES細胞とSTAP様細胞塊とでは、大きさも見た目の形状もかなり違うとされるのに、ES細胞の権威でもある若山氏はなぜ気づかなかった?笹井氏、丹羽氏、相澤氏も同様。少なくともSTAP様細胞塊は作製されていた?

②『あの日』によれば、キメラマウスの作製は、最初失敗続きだったが、ある日、若山氏が作製方法を変えたらできたとされる。これは途中までSTAP様細胞塊を渡し、ある時からES細胞に変えたからできた?ならば①と同様に、若山氏はES細胞に変えたことになせ気づかなかった?

③『あの日』によれば、作製方法の変更を小保方氏が知るのは、若山氏にSTAP様細胞塊を渡したあとだった。ならば小保方氏は事前に作成方法の変更を予知してES細胞を渡した?

最近はごぶさたですが、お元気ですか?

この若山氏がナゼ気付かない?の疑問は、一言居士さんも、検証してます。

なんといっても、笹井氏、丹羽氏、若山氏のES大家が、STAP細胞が出来上がるまでの細胞変化を見てます。


いろいろ、社会的事情にはうとい学とみ子ですが、桂報告書を読み解くというのは、STAP事件を考える時に、とても大事な作業ということです。
何といっても、これは基本です。
ES説は、遺伝子は知ってても、細胞変化を知らない人だと思います。本気で、ES説を信じてる人が理研にいたでしょう。

この解釈について、いろいろな人が意見を出すのは許されることではないか?と、思いますね。

さて、ため息さんも桂報告書について書いています

>桂調査委員会報告書p17に小保方氏が様々なバックグラウンドの細胞を寄せ集めて…どのようにサンプルを用意したかを含め同氏本人の記憶しかない…、
GRASに持ち込まれた段階で混入していたと考えるのが妥当


いいですよ。それで。
そちらは、そうした解釈をなさってます。
しかし、この時、小保方氏は、TS混ぜたとの主張は、想像の世界です。
いくらここで混ぜても、本実験の時に、どうやって混ぜたかを説明できないです。

この桂報告書文章で大事なのは、
”同氏本人の記憶しかない”
ここです。

さあ、なぜ重要なのかわかりbますよね。
この文章から、当時、小保方氏は、この件については、桂委員会に何も言わなかったということがわかるのです。
サンプルを出せと言われても、実際に実験にかかわっていなかった小保方氏は、とても困りましたね。
サンプルを調達した状況について、証言していないということです。

調査委員会もどう質問したかわかりません。
小保方氏は、彼女自身で話さない方が良いと判断したのか?(後で有利になるから)話さないように誰かからアドバイスされていたのかはわかりません。

ここは想像ですが、一方、桂報告者は想像ではなく、事実です。
そこには、大事な事がいろいろ書かれています。

たとえば、13ページです。

>NGS を用いた全ゲノム解析による高い判別性能から、これを検証すると共に、さらに詳細な SNPs および挿入欠失の解析により同一系統由来の細胞間の同一性を判別することがでる。マウスから培養細胞を樹立する時にしばしば新しい変異(欠失や塩基置換)がランダムに生じたり、あるいは、親マウスにあった欠失等の変異が配偶子形成の際にランダムに分離する。したがって、これらの変異を共通に持つかどうかで、2 種の培養細胞が同じ系統のマウスから別々に樹立されたか、1 種の培養細胞に由来するかを判別できる。培養細胞樹立後もわずかずつ変異が生じるが、たまたま同じ部位に同じ変異が生じる確率は非常に低く、数か所に同じ変異(親マウスにはないもの)がある場合は、同一の培養細胞
由来と判断できる。

以上の論理を用いて、STAP 幹細胞や FI 幹細胞が ES 細胞に由来すると結論することができた。この場合、STAP 幹細胞や FI 幹細胞の作製時に ES 細胞が混入した可能性、ES 細胞作製時に STAP 幹細胞や FI 幹細胞が混入した可能性、の 2 つの可能性が考えられるが、今回の場合はいずれも ES 細胞の方が STAP 幹細胞や FI 幹細胞より早い時期に樹立されている。よって、STAP 幹細胞や FI 幹細胞の作製時に ES 細胞が混入したと認められる。


14ページ

>しかし、CDB 若山研が終了した後に小保方研のフリーザーに残っていた「129/GFP ES」と書かれた試料が見つかった。この試料はゲノム解析により ES 細胞 FES1 とほぼ同一であることが判明したが、

この部分を書いた書き手は、FES1と129/GFP ESをほぼ同一と表現してます。
ため息さんのいうような”由来”などというあいまいな表現をしていません。

桂報告書は、部分部分で書き手が違う(STAP派か、ES派か)のではないか?の問題点に、STAP派は注目することが大事と思います。

幹細胞のNGSによる実態調査と、持ち込みサンプル結果を巧妙に混ぜることで、小保方氏が本実験時にも怪しげな行動があったのではないか?の印象操作をしています。

幹細胞の問題点を、小保方氏犯行と結び付けようとの意図がミエミエですが、逆に、それが、STAP擁護派からすると、重要ヒントにつながります。

最悪表現はこれ。
>研究者の常識としては、誰かが故意に混入した疑いを拭うことができない。

こんな風に書かなければいいのにと思いますよ、ねえ、やっぱりさん。
研究者の常識って、なんですかね?

澪標さんの意味不明コメントです。
2020年7月7日 7:20 AM
>別の意味で詰んでいます。

この方はplusさんと違い、議論の核心に迫ってヤケドするのを避けてますね。いつも。
わからないことについては、他人から探られないための防護策をすでに詰んでる人なのかな?

そういう価値観で、人生を生きてきた人なのかな?

plusさんのコメントです。

>やっぱり答えられないと話をそらすのですね。

疑問に思ってるのがSNPのことなら、答えは桂報告書に全てあります。
桂報告書の作成者は、後の時代になっても、STAP事件に興味を持つ一般人誰が独学でSNP理論をまなべるようにとの意図の元で、桂報告書を書きました。




追記
一言居士 さんからの質問

>F1ES1とAC129-1,2はぴったんこだとBCA報告のExtended Data Figure 2-dを示したことへの学さんの反論なり訂正が無いがどうしたのかな。

何か、勘違いがあるのでは?
Extended Data Figure 1-a の図からして、129B6F1ES6とAC129-1のSNPは違うし、ぴったんこでないです。
(お詫び この部分、一言居士さんよりミスを指摘されたので、129B6F1ES1から6へ訂正しました。
(Extended Data Figure 1-aは、NGSの成績ですからES6です)


学とみ子のいうぴったんこは、GOF-ESと、GLSのように全ゲノム解析して、一致している時に言います。
以前にも、129B6F1ES1は全ゲノム解析をしてない話が話題になりました。
問い合わせた人がいて、予算がつきたとかの理研からの回答があったように聞いています。
私より、情報に詳しい一言居士さんも聞いていた?

それから以下の一言居士さんの意見も大事ですよ。
以前から問題になってますが、なぜ、こんなにFES1,FES2のSNPに違いがあるのかの疑問点です。
下記の一見居士さんも書いています(青字)。

459. 一言居士
2020年07月06日 15:40
太田ESであるFES1,2は同時期に作られている。マウス背景は皆同じだと言った。129もB6も近交系なんだからその二つの混じったF1のSNPs特性はFES1でもFES2でも同じじゃないと変だ。なぜか。マウスコンタミがあって親マウスが互いにクローンになってないと言ってるんだよな。
それに対して、FES1に関してはFLS3=CTS1=129/GFP ESだと。つまり
FES1=(FLS3=CTS1=129/GFP ES)
FES2≠(FLS3=CTS1=129/GFP ES)



FES1,FES2のSNPは、なぜ、違うのか?は、以前から疑問のまま、未解決です。
同じ近交系マウスから作られたのでは無さそうです。
桂報告書6ページには、FES1,FES2は、樹立時にそれぞれ異なるSNPsを持つ染色体を持つ親マウスから受け継いだ可能性が高いと書かれています。
FES1,FES2の親は、近交系の状態にないということです。おかしいですよね。

同じ時期に作られたのに、FES1,FES2の親マウスのコロニーが違う?とか推論はいろいろあります。
以前に、学とみ子が親マウスのコロニーの違いではないか?を話題に持ち出したことがありました。
皆、疑問に思っています。

ため息さんは、以前も、このあたりの議論を盛んに否定してきました。

報告書の書き方をめぐり、小保方印象操作支持学者と、そのグループに対抗する学者たちで、争っていたと思います。
小保方氏が訴訟に出る時のために、理研は証拠を揃えたということかもしれませんが、GNS解析は小保方有利な結果になりました。
129GFP ESの存在が大きいです。
解析サンプル選択方法には、絶妙の技があると思います。

桂報告書に興味を持つ人であれば、一般人でもSNPの理解ができるように、桂報告書は丁寧に書かれています。
細胞が同一というために、あるいは、細胞由来が同一というためには何が必要かを、桂報告書は丁寧に示しています。
一般人は、桂報告書の書きぶりに慣れないうちは、その言い回しに違和感があるのですが、しっかりSNP解析について書いてあるという印象です。

最初から、明確な意図をもって、NGS解析を進めたスーパー秀才がいたとおもいますね。
しかし、小保方犯行で印象操作をしたい学者たちもいて、後半はその人たちに文章を譲っています。

ES説でいくなら、FES2をわざわざ全ゲノム解析する必要はあるのでしょうか?
129GFP ESは不明細胞だから、むしろ、調査対象外にして、全ゲノム解析を省略しうるでしょう。
FES1解析のみで一般人はだませます。
起源も持ち主も何もわからない細胞129GFP ESが、結局、主役の細胞になってしまったわけですからね。


桂報告書のオリジナル文章は、数ヶ所?数十箇所?で、ES派学者.専門家でない上の人から直された感がある。

例えば、以下の文章、

オリジナル
従って、STAP 幹細胞FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞由来であり、ES 細胞 FES1 と同一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、と結論づけた。

学とみ子版
従って、STAP 幹細胞FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞であり、ES 細胞 FES1 から派生した株の可能性が高い、と結論づけた。

変な回りくどい言い方部分、上記のような日本語がおかしい部分を、あえて、桂報告書は公的記録に残した。事件の実態を社会に問うためだ。

藤井くんのように、人並み外れた才能の人はいる。彼が扇子をひとふりする間に、多数の手を読むとの専門家の表現があった。

しかし、将棋の世界は、誰でも勝ち負けを理解する。将棋を全く知らない人でも、どちらが頭を下げたのか?で勝ち負けはわかる。

STAP事件は、勝ち負けの判定が出来ない人がほとんどで、自らの背景知識の欠落を自覚できないマスコミ、一般人が、知ってる!知ってる!の自慢合戦をした。結局、ES説では、何も説明できない。

勝ち負けがはっきりしない研究領域での競争は、君臨する政府関係者の横やりが物言うようだ。


もう、ため息ブログとやりあうのは控えようと思うが、あちらから理不尽に否定されるから、学とみ子は書きたくなってしまう。

(ため息ブログに)泣きつくなんて、あちらから表現されると、学とみ子は反論してしまうのだが、こうした挑発には乗らないようにしたい。

ため息さんです。
>「親マウスのコロニー」の意味がわかりませんが、コロニーのせいではないです。
ため息さんはわからないと言うなら、ため息さんも、学とみ子に反論せず、無視したらどうか。
学とみ子の言ってる意味がわからなければ、やみくもに何か言っても意味が無いでしょう。

過去にマウスが逃げて系統が混じっても、一つのコロニー内で交配を続けるとどうなるのか?は、ため息さんはわかってるの?

ため息さんよ、わかっていないなら、これからでも、きちんとわかりなさい。数年前と同じですよ。

どうして、一点でしかものを考えないのかしら?


非専門知識を振りまき、政府取り巻き学者に影響を与えたのは、ため息さんですか?


追記
一言居士さんが、聞きたいことってこちらですか?告発と、訴訟の言葉使いを間違えました。
一言居士さん、混乱させてすみません。

理研のES派学者の中で、小保方氏を告発した人がいましたね。その話です。

学とみ子が将来、告発するのでは無いです。

それから、小保方氏は、笹井研究室でも、STAP細胞作成してると思います。桂報告書では明らかにしてませんが、STAP細胞の遺伝子発現を、若山時代と別の方法論で調べた可能性あります。STAP論文発表図表は、大部分若山研究室由来ですが、笹井研究室でもやってるのもあるかと。但し、幹細胞は作っていないでしょう。

若山氏が、[STAP論文は僕がわからないような難しいものになった] と言ったとの報道がありました。どの図表の事なのでしょうか?



追記
在米ポスドクが言えば、何でも正解で、かつ学とみ子の意見とは違うとため息さんは考えてしまうのはなぜ?

兄弟同士で交配して129のSNPが維持され、B6はB6のSNPが維持されていく、

親が、純系129マウス、あるいは純系B6マウスであれば、それぞれ系統特異的SNPの染色体を親からもらいます。

親の染色体の特定部位(系統特異的SNPがある部位)に他種のSNPはないので、129とB6のF1と呼びます。

ところが、STAP細胞の親はそうした状態でなかったので、F1細胞に影響を与えました。

親が純系でない場合なら、FES1とFES2の間で、SNPが違ってしまうとの一般的な説明を、ポスドクさんはしたに過ぎません。


ため息さんは、何を議論しているのか、わからないままいばっているようです。
>どこが一般論なんだよ。この場合のFES1とFES2の遺伝子構成の違いを説明しているのだろうが。ごまかすなよな。

純系マウス同士を掛け合わせて子を作った時、親の純系に汚染があれば、子の遺伝子に変化が起きるという理由についての一般的説明ですよ。
FES1とFES2のSNPの乖離が大きいことの説明になっていないです。

129マウスと、B6マウスそれぞれの親に、他方のSNPがまざっていたら、子マウスは129/B6パターンにならないと言っているだけの話ですよ。
理研の説明スライド、BCA論文の色付きみてみて。
青129ホモ、緑129/B6、赤B6ホモの3色で示されているでしょう。このようになってしまうとの説明です。

SNPを知らない人向けの初歩の初歩的説明ですよ。
ため息さんも、以前、そうした説明を前にしていたと思うよ。
頭を冷やして、再考してみたらどう?
でも、ポスドクさんの言い方がくどいので、ため息さんにはありがたい教えに聞こえるのではないの?
戻し交配なんていうから、話がこんがらかるのよ。
ポスドクさんの説明のどこがありがたいと、ため息さんは勘違いしているのかしら?

いづれにしろ、FES1とFES2のSNPの乖離が大きいことの問題点の説明ではない。
plusさんに聞いてみたらいかがでしょうか?
そうした話は、もう皆わかっていると思いますよ。

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コメント

Ooboe別嬪上鳥君さん

気まぐれぺルドン
それは彼女の本質だが、彼女が指摘している事は、一面の事実を表している。
法的問題で6年あまり、その前を合わせると8年あまり、苦吟してきた経験から観ると、彼女の指摘は理がある。
君のやり方は、屋台に商品を並べて買い手を待っている行商スタイルだ。
ただSTAP商品・小保方晴子の商品価値は、鮮度をどんどん失っている。干物として売れるだろうか・?!・・・

Ooboe
気まぐれペルドンさん

そのplus99%氏は、
一言居士さんも仰っているように、
いかようにも、もっともそうに反証論旨を纏め上げる名人なの、


ああ言えば、こう言う
こう言えば上裕、という、煙にまく
名人がいましたね。

学さん

気まぐれぺルドン
理研BRCの文書「マウス系統の学術命名規約」
ttps://mus.brc.riken.jp/ja/manual/nomen_strain
にある通り、定義通りの近交系、コンジェニック系のヘテロ結合は1%程度であるなら、300万個のSNPのうち、2.4万の違いは0.8%なので、FES1FES2の親は標準的な近交系とコンジェニック系であって、在米ポスドク氏の説明がごく一般論を述べていると聞こえても、FES1とFES2の間の不均一性を説明するに必要十分であるといえます。
同文書ではバッククロスで得られたコンジェニック系のマウスには、全体がほとんど目指すバックグラウンドになっていても、交配の時に指標した遺伝特徴と関係するところのまわりには目指すバックグラウンドにならない領域がなかなか消えないものだと述べられていますね。在米ポスドク氏のバッククロス云々という説明はこれと合致しています。

129X1/SvJにSNPを桂報告と同じように表示してみたものを感想さんがWEBで公開していますね。
ttps://expo70.xyz/129X1-SvJ.html
129X1SvJはジャクソン研究所でのコンタミによって、129系統由来ではない遺伝子をたくさん持っている特殊なものであることは有名な話です。
この129X1Svjの分布と、典型的な純系と言われてイメージされるもの、つまりべたっと全てB6なり129なりであるものと交配しても赤緑青の図はやはりまだら模様になることがわかりますね。B6一色のマウスと交配してもヘテロ一色にはならずヘテロホモ2色のまだらになるでしょう。129一色のものと交配しても129ホモ一色にならず、やはりヘテロとホモの2色のまだらになるでしょう。
前にも紹介しましたよ。だから学とみ子さんは未だに理解していないんだねと思っていますよ。

Ooboe別嬪上鳥君さん

気まぐれぺルドン
plus99%
2020年7月8日 8:26 PM
>複数の客観的資料によって取り寄せのサンプルの信用性毀損が判明していますので

Ooboeさん

はいはい。警察はどのように理由を答えたか知りませんが受理せず、検察はその「客観的資料」の正本を保存する必要はない、すなわち、それを証拠として裁判所に提出することはないであろう、と判断したので、コピーをとりましたのでご返却しますとわざわざ書面に書いて返却してくれたんですな。お疲れ様なことです。
資料館に山積みになっているものの価値はそういうことになったのですな。

ということで「信用性毀損」という犯罪は客観的には「判明してなどいない」ということですよ。否定されたに随分寄っているとさえ言えるでしょう。

それをご自分で生中継したんですな。だから言ったでしょう、口は災いの元。

大体、当人が訴えれば捜査しなければならないことであっても、当人が承知していて訴えないものを第三者が警察に持っていっても適用できる犯罪は非常に少なくなる。だから腰が重くて当然なんですな。貴重な資料と思ったらご当人に送ってあげなさいよと言ったところ。
それを何度突っ返されても時効がくるまで手元で暖めておいて、事あるごとに吹聴するというのは、仮に本当にそのような犯罪が成立していたとしても、
「警察に突っ返されたんでしょ、じゃ犯罪なんてなかったという事」
とこうやって言われることになるんですね。ご当人には迷惑でしかないでしょうな。Ooboeさんのただの自己満足なんですな。

Ooboe
学とみ子さん、

追伸
私達視点の桂報告書へのアプローチとは
別に、報告書ベースに添っての、
学さんや、一言居士さんの、それぞれの
検証も有意義な作業として貴重なことと
思います。その作業からも見えて来ることは、多いと思います。

いわば私達のアプロチは、社会組織的経緯事案ですし、学さん、一言居士さんアプロチは分子生物学的な解析経緯検証事案と
して考察を展開していることとの違いが
あります。視点の違いではありますが、
stap事案に於いては両面とも
不可分のものでもありますから、
両面の大枠理解は、
最小押さえて置くべきと思います。

学さん、一言居士さんの
それぞれに、私達は
同意できない所見もありますが、
いろいろな面に気を付かせてもらえます。

科学的に、このタイプのねつ造は無理なんです。

学とみ子
Ooboeさん、

>学さん的性善説心情は私も理解できますが、客観的資料は残念な経緯が
あったことを、示していたことをご理解くださいませ。

学とみ子が性善説を適用するのは、桂報告書です。
ぴったんこのESを小保方氏が手にいれたとして、かつ、若山氏と組んだとしても、STAPねつ造をでっちあげることはできません。
科学的に、このタイプのねつ造は無理なんです。
とにかく、1種の細胞からTSとESマーカーででたことは確かでしょうね。
そういう質の細胞だったのではないでしょうか?

幹細胞やキメラは小保方氏の責任ではないと、桂報告書も言ってます。
しかし、小保方氏はESねつ造をした人であるかのような印象操作されたのは確かです。
ですから、いろいろな状況証拠をさがし、一般人が事件の真相を知りたいと思い、活動の努力をするのはありです。

小保方氏ねつ造間違いないと考える学者層、それを支持する一般層はいるので、彼らは彼らで頑張れば良いと思います。
学とみ子から見ると、勉強が足らない人たちとの印象ですが、彼らは変わりません。


それより、興味を持ってくれる第三者の開拓でしょう。
一般論でやさしく問題点を提起することかと・・・。

今後の活動の方向性は、いろいろ手を変え、品を変えはありだと思います。

要は、世間に、STAP問題に興味を持ってもらえる人が増えれば、小保方氏は名誉回復します。
もう、すでにかなり回復したと思いますけど・・。

小保方氏にとって、STAP事件は、放置すれば忘れられる類の問題ではありません。
誰にとっても、名誉の回復は、最重要課題です。

Ooboe別嬪上鳥君さん

気まぐれぺルドン
性善説がしっくりこないなら、性悪説を採用すれば、ぺったんこにくっつくのですか・?
一年間も同じ出し物で、芝居していたら、観客は飽きるのではありませんか・?
警察や検察は、民事に関わる様な案件は、民事でやってくれ、というのが通例ですし、それだけの資料を抱えているのなら、早急に民事で争っては如何ですか・?

訴訟すれば、最高裁判決が出るまでには、小保方晴子嬢は杖が必要になりますよ。因みに、前の奥方の遺産訴訟も、武漢ウイルスの裁判所閉鎖状態があったにせよ、3年近いのに、まだ調停段階で裁判が始まっていませんよ。養老院で勝訴の知らせを聞いても、小保方嬢は嬉しくないし、名前を憶えている人もいないとなりかねない・・・

Ooboe
学とみ子さん、

朝の私のコメント後半は、読み返しましたら、しっくりしませんでした。

一部書き替えます。

(事実関係の、複数の客観的資料によって取り寄せのサンプルの信用性毀損が判明していますので、心情的な判断より、理知的な検証判断が求められると思います。)

学さんのように、
研究者の性善説的判断は普通の心情かと
私も、同感いたしますが、
Stap経緯は、特殊特別な経緯が存在して
いました。小保方著「あの日」第12章を
もう一度、読み返して頂きたく思います。
【仕組まれたES細胞混入ストーリ】と
タイトル表現しています。

この生々しい中身のストーリを性善説で読み返しますと、「ため息g」と同じく
事実無根の小保方さんによる被害妄想架空創作小説となってしまいます。

パートナーは、この12章の内容根拠資料を
沢山保有しています。

学さん的性善説心情は私も理解できますが、客観的資料は残念な経緯が
あったことを、示していたことをご理解くださいませ。



一言居士が・・

気まぐれぺルドン
学さんが正しかった。誤っておいてくださいの由、老眼鏡を交換するそうです。
学さんは最近、レザー治療受けられて、視力が大変回復された由・・良かったですね・・・

学とみ子さん

気まぐれぺルドン
それは一言居士さんに聞いてください。
魚釣りばかりしているから、文章を釣り損なったのでしょう。

それから、桂報告書に回帰するのは、賢明ですね。
対象物は違いますが、何通もの被告側の権威ある鑑定書、検討した経験からですが、彼等も権威ある鑑定人だったら、100%虚偽はプライドに掛けて書けない。こちらの主張を間違えていなければ、99%もしくは95%は正しいと認める。

後1%か5%かは知りませんが、自分にとって、有利な物を入れる。
最高裁の被告・上告書を観れば、諦めて原告を褒める内容さえ入れている。

だから、一言居士の「桂報告書」を聞いていて、初めて内容を知ったのですが、流れは「小保方晴子」を弁護している内容と受け取れた。一言居士は、小保方晴子を理研は放り出したから、そんなモノではない、という。しかし、流れは彼女を保護する形だった。1%か数%かは知りませんが、自分達に有利な物をいれている。学さんが感じられている通りだと思います。

ですから、「桂報告書」を基盤として、検討されるのは賢明だと思われます。1%か数% か知りませんが、そこを修正するだけで、正確な報告書が作成出来る、かと思慮します・・・

Ooboe
学とみ子さん、

>上記のブログ文では、取り寄せサンプルFES1は正当であるとした上で、
桂報告書を理解したということです。

学さん仰るように、文書の検証に於いて
文献批判学手順から、まず文書の主旨を
理解する手順は、前提であり重要ですので
私達も、その手順を踏まえました。

その手順を踏まえた上で、批判的検証の
作業に進みます。その検証の中から
事実関係が判明してきたわけです。

学さんの、性善説は、感性としてとても理解できますが、
事実関係が、客観的資料 によって
判明してしまいますと、
学さんの感性論的性善説は
通用しません。理性的判断が
求められます。

一言居士さんは、なぜ、答えていないというのかしら?

学とみ子
気まぐれぺルドンさん、なぜ、いき違うの?

一言居士さん
>F1ES1とAC129-1,2はぴったんこだとBCA報告のExtended Data Figure 2-dを示したことへの学さんの反論なり訂正が無いがどうしたのかな。

この質問に対して、F1ES1はNGSをやってないから、ぴったんこかどうかは調べられないと、当方は答えているのに、なぜ、一言居士さんはわかりましたと言ってくれないのかしら?

Ooboeさん、コメントありがとうございます。

学とみ子

上記のブログ文章では、取り寄せサンプルFES1は正当であるとした上で、桂報告書を理解したということです。
一流学者は、すり替えたり、取り換えたりはしないとの性善説です。小保方氏もしかりです。

なぜなら、彼らは専門家だからです。仲間うちの専門家たちからの批判はつらいでしょう。
専門家であれば、仲間内に嘘がバレると、つらいんですよ。
だから、研究者たちは、不正無しのそのままで行く?と、学とみ子は思います。
非専門家からのでたらめ呼ばわりや憶測は、専門家は無視できるでしょう。

しかし、科学をわからない人は、ため息氏ののように邪推しますよ。
学とみ子から見ると、邪推ですが、彼にとってはそうではないようです。
いつまでたっても、学とみ子の考え方を理解するるようにはならないです。
彼には、ため息自説が正当だからです。
学とみ子と、ため息氏が同一人説は、本当にやめてほしいです。

小保方氏の気持ちが伝わるから、多くの人は本当だと思うのです。

そうした既成事実を肯定した上で、学とみ子は、上記のような推論をしているということです。

Ooboe別嬪上鳥君さん

気まぐれぺルドン
だとしても、訴訟になればそれらを証明する専門家の鑑定が必要になる。
相手側は鑑定人には不足しないでしょうが、こちらも対抗しうる鑑定が必要になる。
そして、どちらの鑑定を採用するかは、裁判長が法廷鑑定人に求める、裁判の手順がある。
それを承知なさっているから、神戸地検へ書証提出されたわけだ・・・

Ooboe
学とみ子さん

>Ooboeさん、サンプルは正しいと前提して、上記が言えます。

私の記述不足によって誤解されたようです
すみません。

私の申していますサンプルは学さん指摘のような小保方残存サンプルのことを指していません。

小保方残存サンプルを調査するため、
外部から取り寄せた
比較調査用のサンプルのことです。
(京大大田氏、山梨大若山氏から
取り寄せた調査用サンプル)
「FES1と2」「ntESG1と2」

この取り寄せサンプルの出所が客観的に特定できない不確かなサンプル試料だった
事実です。
このような取り寄せサンプル試料を
もっての、小保方研残存サンプルとの
解析報告書の科学信頼保証性はきわめて弱いものであったことです。

もうひとつ、小保方研のBOXにあった
サンプル(129/GFPES)についても
出所不明調査用サンプルとしての解析報告は信頼できません。

これは、パートナーが事件性として、
検察に申告した事案など、そんな
事件性の存在以前に於いて、調査用サンプルのそのものの
信頼根拠性の問題です。

その点小保方研残存サンプルとの
区別のご理解をお願いいたします。

学さん

気まぐれぺルドン
>そして、ES使って論文が書けると考えた理研の学者がいたと思います。
だから、訴訟まで行くのでしょう。
後で最後の一行を抹消している。消せばこれは重要な意思表示と見做すのが、普通ですが・・・

Re: 学さん

学とみ子
> 貴女は余計な一行を書いてしまった。それをコピーして、僕は一言との壁紙に張り付けてしまった。

ペルドンさん、余計な一行て何ですか?

そんなに簡単なら

トンデモ科学
なぜ酸浴試さない?試してできたけど圧力かかった?お風呂でかかと削ってレモン汁つけてみた。老いて自分の細胞ではもうできない?

学さん

気まぐれぺルドン
貴女は余計な一行を書いてしまった。それをコピーして、僕は一言との壁紙に張り付けてしまった。

サンプルは正しいと前提して、上記が言えます。

学とみ子

Ooboe さん、サンプルは正しいと前提して、上記が言えます。
桂報告書は、小保方犯行の印象操作部分を除けば、小保方氏に必ずしも不利ではありません。
印象操作しかできなかったということです。


小保方氏が混ぜたの証拠はないです。
混ぜたというのは、ミスで混ざってしまったの意味だと思います。

誰もサンプルをすり替えていない、だれも不正行為はしていないがミスが起きたとすれば、世界も納得させられるし、問題なかったはずです。


異なる機能の人工細胞を混ぜたら、実験はできなくなるので論文は完成しない。(だから混ぜていない)
129/GFP ESの謎については、小保方氏より、研究室の主催者の責任が重いでしょう。
そうした常識的な事を、長く世間に説得していく方が、支持されると思います。

本来、理研は、誰の責任も問わない実験ミスで決着するはずだったのに、科学のわからない上の人にから横やりが入ったと思います。
しかし、ES使って論文が書けると考えた理研の学者がいたと思います。
科学のわからない上の人のサポートを受けて、ES派の学者に力があったのでしょう。

幹細胞とは別に、STAP細胞(酸浴で初期化蛋白が合成された細胞)はありました。
専門家なら理解するでしょう。
そんな現象あるわけない!という言う学者は、専門家ではありません。

医系の人は、細胞がとんでもなく変化してしまうのを日常的にも見てますし・・・。

実験情報が関係者以外に漏れて、悪意をもって世界に発信されてしまうことが問題だと思います。
激しい競争が、他人の足の引っ張り合いにつながるのでしょうね。
 
 

考古学

トンデモ科学
信長の真の暗殺者や邪馬台国がどこにあったか、ピーチクパーチクしゃべっててもなにも進みません。発掘に行ってください。

一言居士からのつけ文

気まぐれぺルドン
F1ES1とAC129-1,2はぴったんこだとBCA報告のExtended Data Figure 2-dを示したことへの学さんの反論なり訂正が無いがどうしたのかな。
それから、
最新の主張で以下のようにあるが、笹井さん、丹羽さん、相沢さんは当時自分でSTAP細胞なんて作ったことはないよ。丹羽さんと清成さんだけが後の検証実験で初めて行ってみたんでしょ。事実をベースにいろんなことは考えてほしいね。
>>
①ES細胞とSTAP様細胞塊とでは、大きさも見た目の形状もかなり違うとされるのに、ES細胞の権威でもある若山氏はなぜ気づかなかった?
笹井氏、丹羽氏、相澤氏も同様。
少なくともSTAP様細胞塊は作製されていた?

Ooboe別嬪上鳥君さん

気まぐれぺルドン
同感・!
これには一言居士が鋭意分析中・・少しづつ完成ににじり寄っていると思われます。
まず不明。不審。虚偽記載等の一覧表・番号付きを、まず学さんが黒板に提示され、番号順に検討されるほうが、一目瞭然になるかと推察します。御検討下さい・・・

Ooboe
学とみ子さん

>桂報告書を読み解くことstap事件を考えるとき、とても大切な作業ということです
なんといっても、これが基本です。
>解釈についていろんな人が意見をだすのは許されることでないか?と思います。

学さん、独特視点の解釈もひとつの解釈
として、敬意を表しつつ、
相違の異議についても、表すことも、お受け戴きたいと思います。

桂報告書は、stap事件を歴史的考察するに於いては、基本資料のひとつですが。

この報告書は、
調査サンプル試料の出所が証明されていない、不確かなサンプルを以て調査報告結論を出した、信頼できない資料である。
ということの、確認、認識の上
歴史的考察をすべき資料であることを
強調しておきたいと思います。

その限界の中でも、見えてくるものが
ありますので貴重な資料でもあると
思います。


ジョシュアさん

気まぐれぺルドン
➀備えあれば患いなし・・あらゆるテクニック48手があり、これで攻防いたすと聞き及んでおります。故に正常位体制・・論理の完備もあれば、空手でいう後ろ技。相手ら背中を見せ、屈んで足で相手を蹴る。
要は場合・場面に即応する技が必要不可欠でありまする。

②仮想現実なる世界においては、融通無碍・名も一時の方便・仮の宿・名前など塵芥、
導師よ、気になさらずとも輪廻の会においては、我らは既に妻と夫。チャクラで通詞あってお居りますおる。

とりあえず、朝げの前に
カベよ壁よ葦の壁よ

学とみ子さん

気まぐれぺルドン
そうですね・・プロです。手ごわい・・・

ジョシュアーさんは、プロの文筆家?ですか?

学とみ子
気まぐれペルドンさん、

ジョシュアーさんは、文章書きのプロですか?

Ooboe
学とみ子さん

末尾になって、ため息g(やっぱり)さんに考察を振ってしまいましたね?
やっぱり症状、やめられないようですね。
でも、気持はわかります。
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