致命的さん、【科学的議論のルール】だけで追及可能な事件ではないことは、理解できるよね?

致命的さんは、いつも同じパターンで勝負する人ですね。

>学さんが科学的議論のルールを理解していないことを改めて示す。
青字は、致命的さんです。

「学さんは、論理的でない!論理的理解ができない」と、致命的さんは、お題目を繰り返し唱えています。
当ブログのコメントはかなり書き込めるから、根拠となる議論内容を書き込んでみたらどうでしょうか?
そして、致命的さんが理想とする論理的解決の見本を示してください。


>>STAP実験をした人たちは、お互いにかばいあっている状態にあり、それを調べる側も、STAP実験者に配慮するといった良識ある人間関係があったと予想されます。

>残念ながら、これらは全て学さんの主観、さらにいうと感情・思いに基づく解釈です。それは即ち【学さんのマイルール】なのです。前に書いたことですが、学さんは感情を論理と履き違えています。

まあ、それは、致命的さんの評価ですね。
学とみ子は、そこを聞きました。

その上で、学とみ子は以下の評価です。

小保方氏がESを無断使用して、STAP細胞をねつ造したとするには、証拠も無いし、技術的にも無理!と考えられる。
理研調査員にとって、若山氏の言い分はすべて受け入れざるを得ない立場にある。
なぜなら、若山氏は生命科学の重鎮であり、その業績が評価されているから。
当然、理研調査員も、若山氏を評価している。

小保方氏が実験結果を出さないのには、理由があるはずと、理研調査員は考える。
理研調査員は、全く実験結果が無い状態で、論文執筆に至ることは共同研究で不可能と考える。
GRASに持ち来まれた遺伝子発現の実験結果を、理研研究者は確認することはできるし、遺伝子発現の実験結果の一部は公共データベースにもアップされている。

小保方、若山氏など事件関係者は、桂委員会の質問には答えるが、それ以外には、関係者証言は無い!
「おかしな行動を見ました」と、実験関係者は誰も言わない。
事件関係者がしゃべらないのを、強制的にしゃべらせることは、調査員にはできない。

良識ある調査員は、研究仲間たちの作業を十分に評価して、その上で、科学的に解析しようとがんばる。
その経過で、良識ある調査員が関係者から証言を得る時は、その人の研究者としての立場に配慮する。
そうすることで、真実の証言が得られやすく、調査の精度が上がると、理研調査員は考える。

調査員が、相手の立場を良く理解して作業するのは、犯罪調査でも同じだと思う。
相手は、犯罪者と決まったわけでないのである。

STAP事件において、正解を持っている人がいるのか?いれば誰なのか?は、誰にもわからない。
それでも、理研調査員は、調査結果を出さなければならない。

でも、致命的さんは、以下のように書く。

>論文や調査報告書は読者の感情レベルに配慮して記載されるものではありません。小説ではないのです。学さん、何を言っているか理解できないのでしょうけど、あなたは科学的議論のルールをまるで理解していないのですよ。
>学さんが理解していないのが【科学的議論のルール】なのです。


STAP事件は、科学上の疑問が元で起きた事件ではなく、そこに人為的作業が加わることで起きた事件です。
よって、科学の手法だけでは解決できないのです。
科学の手法で示せるのは、「こことここの調査結果が科学的に合致しました、あるいは合致しませんでした。」との事実までです。


致命的さん、【科学的議論のルール】だけで追及可能な事件ではないことは、理解できるよね?

興味深いことに、こうしたお互いに研究者同士で配慮しあう書きぶりの調査書文章に、突然、荒くれもの文章が登場してくるわけ。
「誰かが混ぜた!」「小保方がみんなやった!」とする、桂報告書30ページの印象操作部分ですね。
ここは、理研の上に君臨する管理者が暴れているという印象があります。
30ページ真中に、笹井氏の責任が重いと書いてあります。
とにかく、30ページの書きぶりは異質ですね。
こんなことをうっかり書いちゃうから、後で、桂報告書作製にあたり、内部抗争があったのでは?と、部外者から疑われてしまうのです。

桂報告書の書き手には、理研の調査学者以外に、そうした学者とは違う立場の人たちがいた?と、外野から揶揄されてしまうのです。

まあ、この話を、致命的さんとしてもしょうがないから、別の機会にします。



致命的さんからコメントがありました。
①②③④⑤問題で、致命的さんの要約を書いていただき、ご苦労様です。
でも、要約はあくまで要約ですし、お互いに知らぬ者同士なので、良くわかりませんね。

>「ボクシングをしよう」と言いながら、あなたがやっているのは「子供の喧嘩」。素人ボクサーにすらボクシングの相手をしてもらうことは無理です。

致命的さんは、素人ボクサーなのか?さらに上級ボクサーなのかもわからないし、学とみ子はボクシングは嫌いなので、相互理解につなげようがない。

つまり、致命的さんのコメントは、学とみ子に響かないということです。
①②③④⑤問題と、ボクシングにたとえる話では、
「なるほど!、そうなんだ!反省しなきゃ、非論理的から論理的になる必要があるんだ。」 とも、学とみ子は思いません。

他のものにたとえるのも、真面目な議論に水をさす。
たとえ話では、議論は煮詰まらない。
学会の質疑応答で、たとえ話なんかしてたら、座長に注意されます。

いづれにしろ、これだけ複雑な案件について、それぞれの人たちが、自らの人生経験と学びに基づいて、STAP事件に意見を言い合っているのだから、短いコメントの交換ではどうにもならない。

学とみ子の考えに、致命的さんが科学的な反論をぶつけたり、桂報告書30ページ問題に言及したりと、もっと議論が具体的、かつ、各論的にならない限り問題点が見えない。

致命的さんは、自らの具体的意見をいろいろ書ける場所を確保されたらいかがでしょうか?
致命的さんが、ベテランボクサーであることがわかれば、学とみ子は、学びにいきます。

それが面倒だと言うなら、ため息ブログに致命的さんが書き込めば、短いコメントでも、たとえ話コメントでも、そこの皆さんから、ソーダ!ソーダ!と賛成してもらえます。
それが効率が良いですよ。
少なくても、ここより、10倍くらいのいいねコメントがもらえます。

致命的さん、”学とみ子問題点を突く”とかのタイトルブログを立ち上げて、いろいろ主張を書いてみて!
当ブログは、一人の人があまりに似た内容のコメントを繰り返すのは望みませんので。



追記
学とみ子が上記を書いている時間帯に、以下の次なる致命的さんコメントありました。

>・【小保方氏が】という点は桂報告に記載のない学さんの妄想(指摘⑤)
>・事実誤認。そんなことはどこにも書かれていない。(指摘⑤)


桂報告書には、限りなく、それを匂わせている。
学とみ子だけの連想ではない。


>・【ESによる捏造は技術的に無理】→学さんの主観であり、根拠が示されていない。(指摘①)

証拠などは示さずとも、基本的、かつ科学的に確かなこと。


>・一般的な不正調査で、業績評価を理由に特定の人の言い分を全て受け入れざるを得ないてことはあり得ないが、学さんがそう思う根拠が学さんの主観でしかない。(指摘②)

学とみ子の主観でしかないとの認識は、致命的さんの評価であり、外の人は別の評価をする。


>・出さない理由はおそらくあるでしょう。だが、それが学さんの主張とどのように関係するか示せない。(指摘③)

小保方氏が秘密にしているものが何たるか?を知らない学とみ子は、自論との関係を示せない。


>・・・・学さんの妄想を示されても「ああ、そうですか。」としか言えず、科学的議論にはならない。(指摘④)

致命的さんの印象は、「ああ、そうですか?」で、いいです。
でも、他の人は、「ああ、そうですか?もっと知りたいです。」かもしれない。
致命的さんは、もっと知りたい人に影響を与えることができない。


>> 小保方、若山氏など事件関係者は、桂委員会の質問には答えるが、それ以外には、関係者証言は無い!
>・事実誤認。そのような記載は報告書にない。(指摘④)
>・学さんがこのように思う根拠が示されていない。(指摘①)


小保方、若山氏など事件関係者証言は、桂報告書にあります。
公的調査書に書かれたもの以外に、関係者証言は無いという意味です。
あの日、ねつ造の科学者などにも、関係者証言はありますが、公的なものではないです。
(ため息さんのご指摘により、学とみ子は、誤解を生じやすいと判断し、記者会見、桂報告書を上記文章から除きました)、


> ・事実誤認。著者がいつも夜中に研究室に来ていたなどの証言は報道されている。(指摘④)

夜中だけ来て、小保方氏が実験していたなら、共同研究はできないと、多くの人は思っている。
GRASに提出したり、他の実験者との共同作業による研究においては、日中作業が基本。
むしろ、小保方氏があやしいとの印象操作をしたい人が、理研内にいたことの証拠です。


>・長々と思考プロセスを記述しているが、推論に推論を重ねており、客観的根拠が示されていない。(指摘①)

理研調査員は、調査結果を出さなければならないのは当たり前です。
客観的根拠なんて示す必要がない。

> ・【よって】の使い方がおかしい。論理にジャンプがある。(指摘③)

日本語がおかしいという問題に答えていたら、きりがない。
日本語がおかしいのは、お互い様です。それでも誠意をもって読み解けば良いです。


>私は「学さんが科学的議論のルールを理解していない。」と言っているだけだ。(指摘⑤)

結局、致命的さんの同一的主張ね。


> ・詳細は割愛。

こんなつまらない追及に時間をつかうより、割愛した方が良いです。同意。


>何一つ【科学的議論のルール】に則っていませんよ。

こんな具体性を欠く話をするより、もっと具体性のある科学論を希望します。

>「看板に偽りあり」だと(学さん以外の)読者に伝わればそれで結構です。

学とみ子ブログは、看板など掲げていません。STAP細胞の専門家ですの看板ですか?
まあ、トンデモ科学さんのように、時々いらして、学とみ子ダメダメ指摘をされたらいかがでしょうか?
あまり、長くお書きになると、致命的さんの貴重な時間がロスしますから、もったいないです。

>あなたは科学的議論の土俵に立ってないのですよ。

学とみ子には、致命的さんが、科学的議論の土俵に立っている人なのかが、これだけではわかりません。
「私(致命的)は、科学的議論の土俵に立ってます。」 をお示しくださると幸いです。

学とみ子が何か学べるかも・・と期待させてください。


と、本日の議論は終わりました。
結局、STAP事件って、科学手法だけではどうにもならない案件なのですが、学とみ子がそこに触れたら、「そんな事はいってない。学とみ子は論理的でない事を言っている」 となり、致命的さんの主張は元に戻りました。

早速、ため息さんが鎮火した火事場にやってきた人のように、この部分を拾い上げ、「ほら、学とみ子が論理的でない!と、みんな言っているぞ!」と騒ぎました。

ため息さん
>今更なんですが、学とみ子とは議論ができない方なんですね。

最近のため息さんは、他人のコメントによりかかって、オリジナル作品が少ないです。
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コメント

致命的さん

気まぐれぺルドン
書き忘れ・・
訴訟に及んだ時、被告側から「反訴」をカウンターで掛けられるでしょう。
そして゛本訴と同時に訴訟が進むのですが、もし原告が敗訴すれば、反訴でも敗訴となり、裁判長が認める金額と、被告側の弁護士費用等も支払わなくてはいけません。
そのことも十分に留意される事ですね・・・

致命的さん

気まぐれぺルドン
<<我々の今のコミュニケーションスタイルが学さんに理解される日は永遠に来ません。

困った事に、裁判官がそのコミュニケーションスタイルで、判決を書くとは限らないのです。
学さん理論が採用され、致命的さん達が泣き叫ぶ場合も珍しくないのです。
今回訴訟に持ち込むなら、「鑑定合戦」になる可能性が高い。
どちらが権威者達の鑑定・意見書を出せるかの戦いになる、可能性があるのです。
裁判長はノルマに追われている重労働者なのです。ですから、名探偵ホームズを求めてはいけません・・・

マイ・ルール2

致命的
学さん
> 結局、STAP事件って、科学手法だけではどうにもならない案件なのですが、学とみ子がそこに触れたら、「そんな事はいってない。学とみ子は論理的でない事を言っている」 となり、致命的さんの主張は元に戻りました。

元に戻るも何も、私は最初から学さんの非論理性しか指摘していない。学さんの「マイ・ルール」によれば、私は何か別の議論をしていたことになっているらしい。sighさんは私の主張を一貫して正しく理解している。それは論理的に科学的議論のルールに従って会話しているからだ。

私の主張に含まれるいくつかのポイントを以下に列挙しておく。
①学さんは「マイ・ルール」に従って会話しており、論理学や科学的議論のルールはまるで理解していない。
②「マイ・ルール」による読解では、STAP論文を含む科学論文や調査報告書を正しく理解することは不可能。学さんが事実と思っている事の殆どは、客観的根拠を欠く妄想に過ぎない。
③このような学さんと「科学的議論」をすることは(学さんが一般的なルールを身につけない限り)不可能で、徒労に終わる。
④学さんは「科学的議論をしている」「私の主張が理解できない人は科学の知識が足りない」と吹聴するが、それは完全なる誤り。学さんは「自分の妄想・主観をもとに、小保方教の布教をしている」に過ぎず、「学さんの主張が理解できないのは、学さんのマイ・ルールを知らないから」だ。

今まで主張していなかったが、一つ付け加える。
⑤学さんと正しく意思疎通するには、小保方教の洗礼を受け、学さんのマイ・ルールを理解して身につける必要がある。

sighさん、⑤が私が至った結論「学とみ子の取扱説明書」です。我々の今のコミュニケーションスタイルが学さんに理解される日は永遠に来ません。

Plus99%さん

気まぐれぺルドン
>>5. 一言居士 2020年08月01日 17:16
特許自体は経済界が使わなければ何の利益も生まないが、特許が認められたというのはその研究が真実であるということの証明になる。ヴァカンティ氏と小島氏は疑惑を掛けられたのでブリガム・ウィミンズ病院を自発的に休職している。この処置が解かれる可能性はあるね。すると訴訟は起こさない可能性もある。そこは本人の問題なので分からないね。

特許は、一言によると、ロシアとオーストラリアで認められているらしい。
とすると、米国で引き下げる必要はは無くなる。なお継続審議から、小保方晴子嬢以下在日本の日本人名も消えている。

とすると、誰が誰を訴訟するかの問題に戻る。ノーアイデァだ・・・

学さんルールによる「具体的な話」とは?

致命的
予想のはるか斜め上をいく反論があったのでひとつだけ。

>> 何一つ【科学的議論のルール】に則っていませんよ。
>こんな具体性を欠く話をするより、もっと具体性のある科学論を希望します。

学さんが反論した私のコメントはむしろ具体例【しか】ありませんが、学さんにとって【具体性のある話】とは何なのでしょう?
(学さんの答えに興味はありませんので、返信不要です。)

マイ・ルール

致命的
予想通り、土俵に立てない学さんは「マイ・ルール」の説明で反論しましたな。学さん、反論の主旨が「学とみ子以外にもそう思う人はいる」なのに気付けますか?そういうのを「主観」と呼ぶのです。

はい。世の中には学さんの「マイ・ルール」に共感される一般人はいるでしょう。それは否定しません。私が言っているのは、「それは科学的議論ではなく、単なる布教活動ですよ。」ということです。

私の主張は、「学さんがこのブログで行なっていることは、小保方教の布教活動ですよ。」ということですので、存分に布教を続けてください。科学界は永遠に見向きもしません。

伝わらない主張

致命的
> 学とみ子の考えに、致命的さんが科学的な反論をぶつけたり、桂報告書30ページ問題に言及したりと、もっと議論が具体的、かつ、各論的にならない限り問題点が見えない。

学さん。例え話はお嫌いなようですが、私は「学さんは論理学や議論のルールを理解していないので、問題提起してもそれを曲解しかせず、議論そのものが成立しない」と申し上げています。あなたは科学的議論の土俵に立ってないのですよ。

やっぱり逃げる

致命的
学さん。もう一つ付け加えなければいけなかった。

⑥自分から問題提起しておきながら、分が悪くなると話を逸らして逃げる。

幾度となく繰り返されるパターン。


> 「なるほど!、そうなんだ!反省しなきゃ、非論理的から論理的になる必要があるんだ。」 とも、学とみ子は思いません。

> いづれにしろ、これだけ複雑な案件について、それぞれの人たちが、自らの人生経験と学びに基づいて、STAP事件に意見を言い合っているのだから、短いコメントの交換ではどうにもならない。

私は「学とみ子は科学的議論をしているのではない。小保方教の布教活動をしているのだ。」という点と、「私は科学を知っている。私に理解できない主張をする者は科学の理解が足りないのだ」という学さんの傲慢な態度を指摘し続けています。

そして、非論理的な学さんが私の主張を理解して態度を変えるなどとは思ってもいません。(学さんに論理的文章は正しく理解できないのですから、私の主張が正しく伝わるはずがないじゃないですか。)

「看板に偽りあり」だと(学さん以外の)読者に伝わればそれで結構です。

致命的さん

気まぐれぺルドン
係争なら、争点になりそうな処を批判的さんは、列挙しているが、裁判長がどちらの主張を採用するかと考えると、裁判長の背景が必要になる。

➀担当裁判官の判例を読みこなして、判決傾向を割り出さなきゃならない。これは弁護士の役割だが、そこまでやってくれる弁護士は、大手じゃないと無理だろう。とすると、依頼人が引き受けなくてはならない。
②双方の争点を読んだが、どちらを採用しても構わない程度だ。
③その場合、双方ともイ・・専門家の意見書 ロ 法廷鑑定・・双方共鑑定意見書
当然、社会的に権威があると考えられる鑑定人(専門家)が採用されやすい。法廷意見書は最低2名は必要。
僕が読んだ範囲内では、②・・裁判官がどちらを採用しても構わない程度内容。
学さん主張・・「若山氏は生命科学の重鎮であり、その業績が評価されているから。」
これは裁判官が採用する有力な主張になりやすい。
④一審でも裁判官が移動で変わる場合がある。
⑤地裁段階でも裁判長会議が行われ、地裁トップの意見が有力意見になる。

ざっとの素人の意見。批判的さんが目頭立てて迫る程、有力な反論ではない・・・

逐条解説風

致命的
>小保方氏がESを無断使用して、STAP細胞をねつ造したとするには、証拠も無いし、技術的にも無理!と考えられる。

・【小保方氏が】という点は桂報告に記載のない学さんの妄想(指摘⑤)
・【ESを使用して捏造したとする証拠がない】→報告書では結論に至る相当の根拠が示されている。学さんの無理解による事実誤認(指摘④)
・【ESによる捏造は技術的に無理】→学さんの主観であり、根拠が示されていない。(指摘①)


> 理研調査員にとって、若山氏の言い分はすべて受け入れざるを得ない立場にある。なぜなら、若山氏は生命科学の重鎮であり、その業績が評価されているから。

・事実誤認。そんなことはどこにも書かれていない。(指摘⑤)
・一般的な不正調査で、業績評価を理由に特定の人の言い分を全て受け入れざるを得ないてことはあり得ないが、学さんがそう思う根拠が学さんの主観でしかない。(指摘②)


> 小保方氏が実験結果を出さないのには、理由があるはずと、理研調査員は考える。

・出さない理由はおそらくあるでしょう。だが、それが学さんの主張とどのように関係するか示せない。(指摘③)


> 理研調査員は、全く実験結果が無い状態で、論文執筆に至ることは共同研究で不可能と考える。

・そのようなことはどこにも書かれていない。学さんの妄想を示されても「ああ、そうですか。」としか言えず、科学的議論にはならない。(指摘④)


> 小保方、若山氏など事件関係者は、桂委員会の質問には答えるが、それ以外には、関係者証言は無い!

・事実誤認。そのような記載は報告書にない。(指摘④)
・学さんがこのように思う根拠が示されていない。(指摘①)


> 「おかしな行動を見ました」と、実験関係者は誰も言わない。

・事実誤認。著者がいつも夜中に研究室に来ていたなどの証言は報道されている。(指摘④)


> 事件関係者がしゃべらないのを、(中略)。それでも、理研調査員は、調査結果を出さなければならない。

・長々と思考プロセスを記述しているが、推論に推論を重ねており、客観的根拠が示されていない。(指摘①)


> よって、科学の手法だけでは解決できないのです。科学の手法で示せるのは、「こことここの調査結果が科学的に合致しました、あるいは合致しませんでした。」との事実までです。

・【よって】の使い方がおかしい。論理にジャンプがある。(指摘③)


> 致命的さん、【科学的議論のルール】だけで追及可能な事件ではないことは、理解できるよね?

・私は「科学的議論のルールで不正疑惑を追及する」などとは一言も言っていない。私は「学さんが科学的議論のルールを理解していない。」と言っているだけだ。(指摘⑤)


> 興味深いことに、(以下、略)

・またしても推論に次ぐ推論で、客観的根拠は一切示されない。指摘①〜⑤のオンパレードになるので、詳細は割愛。


学さん、「あなたが科学的議論のルールを理解していない実例」を私なりに解説しました。小説のブックレビューならいいのですが、あなたの考える「議論」は、何一つ【科学的議論のルール】に則っていませんよ。

説明します

致命的
> 「学さんは、論理的でない!論理的理解ができない」と、致命的さんは、お題目を繰り返し唱えています。
当ブログのコメントはかなり書き込めるから、根拠となる議論内容を書き込んでみたらどうでしょうか?

これまで何度も根拠となる具体例を示してきましたが、ご理解頂いてないようなので改めてまとめます。以下はそのごく一部です。
①主張の客観的根拠を示さない(示せない)
②学さんが「根拠」と考えるものは全て「推測」(殆ど妄想)
③論理のつながりを明確に示さない(示せない)
④相手の主張を論理的に解釈しない(できない)
⑤相手が言っていない主張を勝手に作り上げ、感情的に否定する

学さん、あなたが今まで議論してきたと思っていることは、殆どが「議論のルールに則っていませんよ」という指摘と、「勝手に作り上げられた主張に対する感情的否定」なのです。

「ボクシングをしよう」と言いながら、あなたがやっているのは「子供の喧嘩」。素人ボクサーにすらボクシングの相手をしてもらうことは無理です。

上記の【学とみ子の評価】はこれまでと比べて根拠(らしきもの)を記述しようとした点は評価します。しかし、残念ながら上述の私の指摘を裏付けるものになっている。

このコメント欄は長く記載できるので、少し丁寧に解説します。
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