自身の価値観と異なると、間違いと主張する人たち

致命的さんという人は、学とみ子の前に、侮辱語をつける。
致命的さんは、学とみ子を貶める形容詞をちりばめている。
致命的さんは、”科学素人の学さん”と、何度も呼ぶ。
こうしたしないとたまらない位に、学とみ子を嫌っている。

これが、オホホポエム級の、研究層のおごりと狭小性だ。
これが、STAP細胞をつぶしたエネルギーではないかと感じる。



Ooboeさんの評価によると丹羽総説はなかなかの手ごわさだということだ。

特に、イントロダクションが難しいようだ。
その後に続く本文の、一見、難しく見える転写因子TFsやシグナル伝達だが、こういうものは証明は難しいが、論文を読む人に難しいわけではない。
特に、その研究分野に属する人には貴重だ。

この丹羽総説は、STAP細胞を知り、論文理解には大事と、学とみ子は考えた。
もちろん、読まない人には、STAP細胞との関連性がわかるはずがない。

こうした総説のイントロダクションには、苦手意識の強い人が多いのは、学とみ子には興味深い。
学とみ子は、こうした論文を日常的に読んで来た人ではないから、難易度はどこも一緒だ。

研究者層の致命的さんレベルでは、むしろ、イントロダクションが読みつらいという事実が、学とみ子には興味深かった。
学とみ子が誤解していると、致命的さんは勘違いしてしまうのだ。

ブログの短い説明の中では、興味深い部分を語るのがふつうだ。
しかし、それは、致命的さんにとって許されないと感じ、間違っていると不用意に言ってしまうのだ。致命的さんは、イントロダクションの全体像がつかめていない。

相手(学とみ子)の話を聞いているうちに、致命的さんの理解が進むのだが、最初に言った、間違い!は引っ込めない。
他領域の人である学とみ子を否定したい気持ちが強いから、相手の理解の状況が見えなくなる。


以下の図は、丹羽先生らが、世界と競争的につみあがてきた業績だ。
それが図示されている。
致命的さんという人は、こうした部分にしか興味がないし、ここしか読めない。学とみ子はここが読めていないと、致命的さんは感じてしまう。研究者でなければわからないと思うのかも知れない。結果、致命的さんは、イントロダクションの位置付けを間違えてしまう。しかし、その誤解は、致命的自身の問題点であるとは決して思わない。
理研の一部の人は、STAP細胞に疑惑を感じ、詳細がわからない論文発表前から、STAP偽物情報を世界に発信したのだろう。

学とみ子が基礎研究部分を出さないから、学とみ子は総説を読めていない人であると決めつけてしまう。
学とみ子はイントロダクションを紹介していると言っていても、そこの位置付けが、致命的さんは理解できない。だから、学とみ子はデタラメな人になる。

それを聞いたため息さんもはなさんも、学とみ子はデタラメを書いているとはやし立てる。
実際に、論文を読んでいない。
読めないとは言わないが、簡単には読まないという状態ではあるのだろう。

まあ、そうした人たちだから、STAP細胞を理解できずに、マスコミと付和雷同して、謎解きを楽しみながら、ESねつ造論を推進したのだろう。

以下の図が、致命的さんがここのみ丹羽総説なのだ!と強調する図だ。

今までの世界中で行われてきた研究で、こうした仕組みが解明してきたことを示している。
実際は、未知部分がまだまだ多いので、学問的には難しい分野であるが、論文を読むという作業においては、難しい部分ではない。
いづれにしろ、医学応用、自然科学の探索活動に重要な領域だ。
研究者たちは、どんなモチベーションを感じてこうした仕事に精をだすのであろうか?
そうした話題で、致命的さんと話し合っても、ただ、むなしいだけだろう。


1丹羽総説 

2丹羽総説


3丹羽総説



追記

Ooboeさん、
以下は、ため息さんが言ってます。

>当方は発生学や転写因子の研究者でもないので、丹羽氏の総説そのものに興味はありませんし、読むこともしません。

STAP論文には、転写因子も蛋白レベル、mRNAでも出てくるし、丹羽総説を理解する人でなければ、STAP論文も理解できないと思います。TCRや、血液細胞、免疫に関する知識を必要とし、STAP論文で語られた酸浴後の細胞現象について過去論文で語られていません。
どういうことが予想されるか?を想定できる人はいないでしょう。だから、捏造呼ばわりがしやすいのです。

STAP論文理解には、幅広い領域に及ぶ知識を必要としますが、ES捏造説が持ち込まれれば、そうした基礎理解がなくても、STAP論文を読んだ気にさせてくれます。ESなのだから、ここも、ここも理解しなくて良い!と、ため息さんたちは考えたのでしょう。そうした学者は何人もいたから、一般人の誤解が進んでしまった!と思います。

まあ、ため息さんは、撤回論文は全て偽物だから、中味を勉強しなくて良い!と位置付けてるでしょう。

こう言うため息さんに、がっかりする人もいるでしょうね。


追記

致命的さんが珍しく控えた発言をなさいました。ポストのある人の言い方です。

>私の批判内容は正しく伝わらないのだということがOoboeさんのコメントでよく分かりました。

一般人は、専門家が陥りやすい落とし穴から救ってくれますね。
ありがたいことです。

致命的さんは、論文に何が書いてあるのか?全く、自身では説明してません。
ですから、一般人は、「(致命的さんの)解釈はどうなってますか?」と質問したくなります。

そうした展開になっているのですが、致命的さんは、(致命的さん)自らの説明が欠けているということがわからないようですよ。


ため息さんがまず、こんなことを言い出してしまったので、致命的さんも間違ってしまったと思います。
致命的さんは、ため息さんの英語の能力を信じていたと思うのです。ですから、ため息さんが、本文は読んでいない、興味もないと、言うのを聞いた時に、「しまった!」と思ったでしょうね。

ため息さんの最初の間違いが書かれた部分です。
以下は罪作りなコメントだと思います。

>「自然の細胞発生と、そうでない人工培養環境が対比」についてとなど書かれていません。どうしてこんなデタラメを書くことができるのでしょうか。

致命的さんは、ため息さんよりがんばって英語を読んでいます。
ですから、学とみ子の説明を聞いていくうちに、だんだん、イントロダクションが把握できるようになったと思います。

しかし、致命的さんの致命的ミスは、シグナル系やTFsの話は、科学者以外は理解できないはずと考えていることだと思いますよ。
そこは難しくないと、学とみ子が言うのが、致命的さんの価値観では理解できないのです。
むしろ、イントロダクションに書かれたことを、致命的さんは、自身のものにできないのです。



この両者から、間違い、間違いと叫ばれた時に、学とみ子はアレッと当惑しましたよ。ええ~どうして!です。


丹羽先生は言ってます、
人工的に細胞のフェノタイプを変えようとすると、いくつものTFsが必要になるのはなぜ?

細胞はプロモーター、エンハンサー部位の複数のTFsの組み合わせによって細胞状態が維持され、その状態が次なる細胞に変化する時に、TFsの組み合わせの変化がおき、次なる細胞フェノタイプに向けた遺伝子発現が起きる。
これを解くには、ES細胞がモデルとなってくれる。
The in vitro differentiation system of mouse embryonic stem cells (mESCs) (Box 1, Glossary; Box 2) provides one such model (Niwa, 2010).

例えば、 MyoDのように強力な単一遺伝子が細胞分化フェノタイプを決める事はむしろまれで、多数のTFsが組み合わさってネットワーク作用して、細胞分化が進むのだというのがイントロの内容です。そして分化して別のタイプの細胞になった時に、簡単に元の細胞状態には戻らないようにする役割も、TFsは担っているとのことです。

Box2には、具体的に、自然発生の進行が、ES、TS、EpiSCsの人工的細胞のTFsネットワーク実験を使って、調べられてきた経緯が書かれています。
ES、TS、EpiSCsの人工的細胞は、人間が分化を静止させた細胞です。

受精卵は、分化が進み、ナイーブ型からプライムド型の多能性細胞になっていきます。
この移行のしくみが、ES、TS、EpiSCsの人工的細胞を使って、調べられています。
それが書いてあるのが、Box2です。

マウスのES細胞はナイーブ型の多能性で、(自然発生における) late stage epiblast of blastocyst stage embryos に似た状態だと書いてあります。
もう、ここで、対比の文章ですよね。

mESCs are in the naïve pluripotent state that mimics the character of late stage epiblast of blastocyst stage embryos

同じく人工的細胞のEpiSCsは、プライムド多能性細胞であって、EpiSCsは、着床後のエピブラストに似た状態とあります。
着床後のエピブラストは自然発生段階の細胞です。人工培地では、子宮壁への着床なんてありません。これ、対比です。
EpiSCs are in the primed pluripotent state that mimics the character of the late post-implantation stage epiblast

mESC(ナイーブ型多能性細胞)を、activin A and Fgf2培地でプライムド型にしようとすると、細胞継代などの時間がかかり、自然発生のように数日で、ナイーブ型からプライムド型へと進む経過とは異なるとあります。これ、対比です。

Indeed, culturing mESCs in the culture conditions for EpiSCs (i.e. containing activin A and Fgf2) allows their gradual transition over several passages (Guo et al., 2009). However, to date, there is no way to direct a homogeneous transition of mESCs to the primed state within a few days in culture, as is observed in the developmental context.

(参考までに、最近は、EpiSCsからmESCsへ持ってく中国研究があるようです。これが難しいのでしょうね、はやりのクリスパーキャス9が登場します)

結局、ナイーブ型からプライムド型へと進む経過で、中間段階があるだろうということになって、formative pluripotencyと提唱されたようです。
ここで、TFsネットワークが一旦静止して主役が入れ替わるようです。この時に、複数の転写因子が動きます。


以下がまとめかな? mESCs and EpiSCs のTFsを観察していると、intermediate state as defined by a stable TF network であるTFsが一旦落ち着く中間状態が想定できるらしいです。

自然発生の経過研究は、人工的細胞mESCsから EpiSCs への移行の観察から想定できます。
点線で、人工的環境下で起こりえる方向性を示すと言ってますね。
つまり、人工的細胞から得られた知見で、自然発生のしくみを知ろうとしています。対比です。

The dynamic changes in TF binding between mESCs and EpiSCs may support the existence of such an intermediate state as defined by a stable TF network (see figure; dashed lines indicate events that can be induced under artificial conditions) (Matsuda et al., 2017).

追記


以上を書いたら、致命的さん、澪標さんは納得してくれたようです。学とみ子にとってはありがたいのですが。最初からこの作業をすればよかったんだあ~、との感想です。


ため息さんとおかしなやりとりばかりしてると、学とみ子の勘もまともでなくなります。良く読み直すと誰も理解できるようになると言うのではないですね。学とみ子は最初からきちん読んでいて、他の人もきちんと読んでいるはずと思ってしまいます。しかし、ため息さんはそれがわからないのです。ため息さんは、良く読めば誰もわかると主張したいのでしょう。

自身がわからないことをごまかすために、学とみ子の日本語の使い方のせいにしてきます。
対比の用いかたの何が悪いのでしょう?彼らは、彼らの屁理屈があるようです。

やはり、基礎になる知識が欠落してると、このイントロダクションは読みにくいらしいです。そうしたことに気付きました。

ため息さんは、学とみ子の説明後には、イントロダクションを良く読めるようになるでしょうし、最初から俺は読めていたとうそぶく人でしょう。相変わらず、学とみ子の日本語問題にすり替えてます。

sigh 2020年9月1日 6:31 AM

ため息さんの間違いです。
>なんとか本文中で”対比”に関わるような点を探しだしたわけですね。

本文じゃなく、皆で問題にしているイントロダクション部分ですよ。イントロダクションには、自然と人工の2種の細胞動態を対比させて書いてある。そこを言ってるだけですよ。

ため息さんは、何度言ってもわからない!イントロダクションすら見直して無い!本文中でないことすらわからない!もう、バレバレです。





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コメント

Ooboe別嬪上鳥君さん

気まぐれぺルドン
気にすることはありませんよ。
口紅の色が違うだけで、中身は変わらないのだから・・・

Ooboe
ため息(sigh)さん

ため息さんのコメントを致命的さん、の
コメントと誤認してしまいましたこと、
お詫び申し上げます。

その誤認した上での私の早とちりな、
コメントは、まったく不適切なものに
なっています。
重ねて、致命的さん、ため息さんに
お詫び申し上げます。

Ooboe
澪標さん、

ご指摘の件、確認させていただきました。
ご指摘のとうり、
「当方は~以下略します」のコメントは
8月30日7:40AMでのsighさん書き込みでした。致命的さんコメントと誤認してしまいました、私の早とちり、を、致命的さんに
つつしんで、お詫び申し上げます。

澪標さん、ご指摘ありがとうございました

Ooboe
致命的さん、

私のお願いは、スルーなさるようですね
残念!
学さんとのバトル展開から、
さぞ、丹羽総説を把握なさっておられることと思っていましたが、丹羽総説には
興味が無いとコメントされてますね。

>学さんは色んな批判を受け
必死に総説のintordactionを読み込み、ようやく少しましな要約になったことは
私(致命的氏)も認めましたし、、、

>当方は、発生学や転写因子の研究者でもないので丹羽総説そのものに興味はありませんし、読むこともしません。
★読んでないんですか?

>学さんが持ち出して来たので
なにやらStap事件に関係あるかなと
Abstractを読んでおしまい、というところ
でした。
★Abstractを読んでおしまい、にした、貴方なのに、学さん、のintordactionの要約がましになった。などの評価などとても
できないはずでは?不思議
すなわち、intordactionは読んでないということですね、

発生学や転写因子の研究分野でないからといって、丹羽総説に興味が
ないとは、研究者としての貴方の精神性の視野は、淋しいものです。

発生学研究分野でなくても、他の生物学の研究分野の方であっても関わってくるはずの真摯な研究成果、丹羽総説より、
学さんへの、揚げ足取りの方にこそ
興味があるんですね。

さぞ詳しく読んでおられることと思いこみ

丹羽総説を読んでいない、貴方に
総説批評をお願いしたのは、
不適切でした。残念、、、。



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