丹羽論文に理解を深めた澪標さんと、深めないため息さん

学とみ子が丹羽論文を 紹介した8月15日の記事以来、時々、澪標さんは丹羽論文にアクセスしてくれるようになりました。
澪標さんは、英語が得意のようですが、生物系の方ではないそうです。
そんな澪標さんですが、だんだん、丹羽総説の理解を深めていきました。
そして、そこには対比もあるし、ほ乳類が獲得した細胞の多様性についての考察が書かれているのを知りました。

細胞発生は人類類にとって生命の始まり研究ですから、発生学研究論文は、難解であるのは最初からわかっています。
その謎に挑む世界の研究者たちの競争的研究により、人類は、人工的細胞のES,TS細胞を得ることができました。
そして、安定した細胞となったES,TS細胞を手掛かりに研究が進められてきました。
特に、インヒビター剤の開発により、ES,TS細胞は細胞外シグナルのコントロールが容易になりました。

ES,TS細胞の研究成果を受けて、この研究界の論文の一般的書き方として、自然発生細胞と人工的細胞を平行させて論じるようです。
学とみ子は、丹羽総説に接して、そう感じ、”対比”という言葉をつかって、イントロダクションを紹介したところ、ため息グループから大バッシングに会いました。

学とみ子は、面食らいましたね。えっ、書いてあるのに、そちらの人から、”そんなこと書いてない”と読む人がいるの?と驚きました。
その後から、ご覧の通りの、今日に至るまで、学とみ子とため息ブログ間で、血みどろのけなし合いの戦いが続いています。

それでも、以下に引用した2020年8月31日に、学とみ子の説明”対比で書かれている” に、致命的さんと、澪標さんから、好意的なコメントがありました。

それをぶっ壊したのは、ため息さんです。
「対比なんて、書いてあるわけないじゃないか!}怒り狂うため息さんに、そちらの皆さんはお付き合いのご様子です。

少し対立が和らいだ時の記録を引用して、経緯を振り返ってみましょう。


致命的さん  2020年8月31日 9:03 PM
>学さん、頑張って彼女が「対比」と考えている箇所を具体的に示されました。ありがとうございます。
学さん、科学的議論というのは、こういう事実の認識合わせが大前提です。学さんが具体的に示されたことにより、行き違いの原因が分かりました。学さんは「対比」という言葉を独自の意味で使われています。

>大辞林によれば、対比とは、
「二つの物事をくらべあわせてその違いや特徴をはっきりさせること」
です。学さんが引用された文章にこれが示されたものはありません。つまり、学さんが「対比」と呼ばれる文章は一般的には対比ではないのです。正直に申し上げて、学さんの用法に基づく「対比」が何を指し示しているのか、ご説明を読んでも理解に苦しみます。しかし、少なくとも学さんが具体的に説明いただいたおかげで、行き違いの原因までは分かりました。学さんの言う「対比」の意味が分からない限り、議論しても仕方のないことです。




澪標さん 2020年8月31日 10:52 PM
>致命的さん
 学さんの今回の追記、確かにかなり見通しがよくなりました。「対比」と言う用語がかなり独特な意味づけされている事にも合意します。
 類推・類比(analogy)と言った言葉が思い浮かんだのですが、もうすこしEsotericなニュアンスも含まれているように思えます。
 EX。”自然発生を軸に、人工的細胞から得られた知見で、自然発生のしくみを知ろうとしています。対比です。”
Hermetic Scienceの万物照応の残響が聞こえてくるような気がします。空耳かも知れません。




致命的さん 2020年9月1日 12:15 AM
>澪標さん。今回の学さんの追記はとても有意義でした。この説明があれば8つの記事に跨った不毛なやり取りは不要だったでしょう。私の学さんに対する評価もかなり(プラスに)修正されました。必ずしも「客観的根拠を示すことができない」訳ではないことが分かりました。





澪標さん 2020年9月1日 12:34 AM
>致命的さん
了解いたしました。私も本件はこれで終わりにします。



ところが、これに怒り心頭のため息さんでした。
学とみ子は、日本語も英語もできないんだよ!こんな奴が丹羽総説を紹介できるわけないじゃあ~ないか!と、言わんばかりに怒りだしました。
議論と関係のない学とみ子中傷と侮辱を、あの手、この手で混ぜ、学とみ子を認めるなあ~!、騒いだのです。
致命的さん、澪標さんも、今回のエピソードを、学とみ子の戦略に利用されてはならぬとなり、以後は、学とみ子否定路線となりました。



ため息さん  2020年9月1日 6:31 AM
>致命的さん、澪標さん

>ようやく学とみ子は、一所懸命Box2を読んだようです。医師ではない方々から指摘されたのでは、絶対に誤りを認めないわけでので、お二方がおっしゃるように”対比”というこの場合該当しない言葉を引っ込めることができないわけですね。
そのため、なんとか本文中introduction中で”対比”に関わるような点を探しだしたわけですね。批判された時点で総説の記載を引用して反論すればいいのです。しかし今回の追記でも致命的さんがおっしゃるように、学とみ子が取り上げた部分は”対比”として丹羽氏が書いたわけではないと思われます。

>また学とみ子が”対比”を通常の意味以外の意味で使っているのではという考えは、生まれてからこの方日本の学校以外で勉強した留学した経験はなさそうなので、ありえないと思います。そのようにおっしゃるのは、鉾を収めるための大人の対応なんでしょうね。


この発言後から、致命的さんも、澪標さんも、学とみ子を認めるな!の論調がはっきりするようになりました。
ため息さんが、英語が読めない人であることは、ご両人も認めたのでしょうから、そこが目立たないように、致命的さんはESねつ造説でがんばる決意を固めたようです。

一方、澪標さんは、うっかり、丹羽論文に書かれた”胎盤と、細胞多種性の関連” の引用部分を「学とみ子への助け舟」 と書いてしまいました。。
澪標さんは、前回記事の紫字部分を読んで考えるところありだったでしょうが、まずはため息サポートで行こうと決めたようです。

ため息さんがどんなに紫字が関係ないとわめいても、書いてあるものは書いてあるのですから、ため息さんの不勉強が目立つだけです。

ため息さんの名誉を守るために、学とみ子は潰す という展開になっています。
これも、何か構図がSTAP事件に似てますね。
論文理解をしない権力者が、STAP事件でもいたのでしょうね。

今後は、どのように収めるのでしょうか?
なぜ、丹羽論文を理解できないため息さんに、皆さん、義理をつくすのでしょうか?
不思議です。


一番、大事なところ、再度、引用しておきましょう。

In addition, the combined activity of multiple TFs on a super-enhancer to recruit the Mediator complex could make it relatively straightforward to achieve new synergistic functions among a novel combination of TFs. These events would enable a new combination of TFs in the network to be established, which in turn could lead to the specification of an evolutionarily novel cell type. Among the TFs of the TSC-specific network, the evolutionarily conserved functions of Sox2, Eomes and Cdx2 are found in neuroectoderm, mesoendoderm and definitive endoderm, respectively (Box 1, Glossary) (Sasai, 2001; Beck and Stringer, 2010; Probst and Arnold, 2017), but they cooperate together to define an evolutionarily new cell type, the trophoblast. Such flexibility in the combination of TFs could be a result of the flexible design of a TF network.

TSに保存された転写因子Sox2, Eomes Cdx2 が、その後の内、中、外の3胚葉系の細胞分化、neuroectoderm, mesoendoderm、definitive endoderm に引き継がれていると書かれているのが、紫字部分です。
読み方に間違えようが無い記載部分です。

この間違えようがない記載を、ため息さんによると、以下のようになってしまいます。


>紫の部分は「3つの転写因子が3つの異なる部位それぞれ見つかる」とあるだけで「三胚葉分化に関係していく」などと書いてありません。


plusさんのデタラメも相変わらずです、

どの転写因子の組み合わせと、標的遺伝子が連携して、特異的細胞フェノタイプへと分化していくのかの詳細な過程は、まだ、わかっていないのです。ところが、plusさんによるとわかっているんだそうです。

丹羽総説のイントロダクションでは、大事なコンセプトは、以下です。

>While these broad principles have been established for a number of years, specific issues, such as what determines the exact number of TFs required to form a cell type-specific TF network, and how TF networks are sequentially replaced during differentiation, remain unanswered.

つまり、まだ、答えがありませんよ。というメッセージです。

ところが、plusさんはわかっていないということがわかっていない。
間違いを書いてはいけないという意識が全く無い人です。
plusさんのような大ぶろしきの人にかかると、イントロダクションが以下のような説明になってしまいます。


plusさんです。
>丹羽氏の総説ではイントロダクションで
「細胞表現形を変更するためになぜ複数のTFが必要であるか」
という問いを提示し
「この問いに答えるために」、「表現形を定義するために細胞内でTFがどのように機能するか」の実例を個別に示しながら、「複数のTFが協力して標的遺伝子を活性化する」ことを複数のレベルで実行して機能を安定的に維持していることを明らかにした研究を紹介すると述べているのですね。
そして本文でそうしているというわけです。


本文でそんなことが書いてあるか!
実例なんて、書いていないし、転写因子の安定的維持についての様相を明らかにした研究なんて書いてないです。


plusさんが書いた"「表現形を定義するために細胞内でTFがどのように機能するか」の実例を個別に示しながら"
ここは、未知の事

plusさんが書いた”「複数のTFが協力して標的遺伝子を活性化する」”
ここは、既知の事

plusさんは、既知の事、未知の事のメリハリが全くありません。
何が解明されているのか、何が解明されていないのか、ごちゃまぜです。
知らないことを、平気で書けてしまうplusさんです。

TS, ES研究で、人類は、限定的ですが転写因子の連携を見ることができたのです。
だから、ここから、転写因子解明の糸口を広げて行こうと、丹羽氏は呼び掛けています。

すでにわかったことと、まだ、わからないことの区別が全く、plusさんはついていないのです。
普通は、そうした立場の人は、文章を作らないですよね。
どうして知らないはずのストリーを、作ってしまうのでしょうか?
丹羽総説では、なぜ、TSとESの転写因子の話しか出てこないのか?plusさんは不思議に思いませんか?
まだ、一部の遺伝子転写の仕組みしか、解明されていないことを知っているべきではないですか?

plusさんは、解明された研究成果を、当論文で紹介していると書いてしまうのですよね。
未解明なことを、どうやって書くんですか?
知らないことを、あたかも知ってるかのように書ける人は、あまりいませんよ。




plusさんの以下もひどいですね。
学とみ子が言っていないことまで、つくっちゃってます。
学とみ子の文章も、丹羽総説も全く理解していません。

分化に伴い生じる異なる細胞において、組み合う転写因子同士が相手を変えて、同一転写因子が何度も使われているというストリーが、plusさんは理解できていません。
それぞれの段階の細胞ごとに、各転写因子が組むパートナーを変えて、かつDNAへの結合部位を変えて、遺伝子転写に働いているのです。

学とみ子が”引き継がれている”と書いた意味を、正しく、plusさんは理解できていないのです。
同じ転写因子が、組む相手を変えて機能するという丹羽総説の主要部分を、plusさんは全く、理解していません。

この大間違いについては、ため息さんも注意してほしいですね。

以下のplus記述は、見当はずれもはなはだしいです。plusさんは青字

” 書いてておかしいと思わないんでしょうかね。”とも書いてありますが、自分自身が無知の人であるという自覚は全くないのですね。
知っても、知らなくても、先に言ってみるのが勝ち!の主義なのでしょうが、それでも、今回のplusコメントはひどすぎ。

相手(学とみ子)がどの位、知っている相手なのか?というplus認識も全く狂っている。


>TS細胞に分化した細胞は3胚葉に分化しません。
また胎盤は新しく獲得された機能だと述べられているのですね。三胚葉はそれより古いのです。
だから
「TSに保存された転写因子Sox2, Eomes Cdx2 が、その後の内、中、外の3胚葉系の細胞分化、neuroectoderm, mesoendoderm、definitive endoderm に引き継がれている」
というのは時系列も位置関係も機能も記述が破綻している、まるっきりのナンセンスな言葉の羅列です。
書いてておかしいと思わないんでしょうかね。


常識では考えられないようなミスを、議論の相手に見つけたら、plusさんは自分自身の勘違いに気づかないとダメですよ。

上記のような文章ミスは、細胞フェノタイプの意味、標的遺伝子の意味と位置、転写因子の結合部位、そのペア構造、そのネットワーク、相互の位置関係等について、書き手のplusさんの理解めちゃくちゃ状態から生じています。

plusさんは、転写因子について正しく知ろうと努力せずして、専門家の気分になって発言する人なのです。もっと、勉強してから、書いてほしいです

ほんとに、plusさんを相手にしてはいけないと、学とみ子は何度も思ってるんですけどー ー。

plusさん自身が何か一部理解できると、それで全て説明出来る気分になっちゃて、尾ひれのplus創作を追加して、科学もどきの大風呂敷を披露するんですよね。デタラメでも何でも先制攻撃して、相手がひるめば俺の勝ち!の人生行路でしょうね。一研究者ブログでは、ここまでひどくなかったのは、ブログ主のおかげだったのでしょう。

ほんと、plusさんは関わっちゃいけない人です。このハチャメチャは、plusさんの人生方針なのだろうから、それに関わる方がバカ!とわかってるんですけどー ー 。でも、科学知識についてのハチャメチャはやめてほしいです。

一方、ため息さんの勘違いも次々、登場します。何か書かなきゃいけないと思うのでしょうか?独立した機能の転写因子はまれと論文にあります。転写因子の基本は組み合わせです。それも転写因子の種類だけでなく量と質の変化が関係します。転写因子が蛋白物質だからです。

以下のようなため息コメントを見ると、学とみ子は、ため息ブログから離れないと、もうダメになると感じます。

>3つの転写因子はそれぞれが独立した機能があって独立した場で機能しているけれど、胎盤への分化の場では)3つの転写因子が共同作業でtrophoblast(将来の胎盤)の運命を決定する 


彼らの今朝の言い分を聞くと、思考が逆。
わかっていることから、わかっていないことを想定するとの作業が全くできてない。

生物ごとに、三胚葉分化が異なるが、詳細は不明のままでしょう。哺乳類の場合は、胎盤形成で活躍する転写因子がペア相手となる転写因子を変え、以後の細胞でも同一転写因子が活躍すると言うのが、丹羽総説のストーリーです。丹羽総説では、その方向性の話しか、話題にしていない。膨大に存在する残りの知識は、まだまだ、未解明だからでしょう。

胎盤獲得進化と、三胚葉分化が先とか、後とかとも、関係ない。全く、別の話です。

正に、饅頭が甘いから、砂糖も甘いはずと考えて良い!とかの逆の思考回路です。


ため息ブログの言い分は、何も知らない人による論理の方向性知らずの文章です。彼らには、解明されてる事と、されてない事のメリハリがないのだろう。

書いてないことを不用意に作文してしまう行為に、彼らは抵抗がない。plusさんは素人だから仕方ないが、ため息さんも同等レベルで、丹羽総説には、以下のような記載はない。

>「3つの転写因子が共同して働いて将来胎盤の一部になる栄養外胚葉に分化する」がこの文のキモなんだよ。

丹羽総説の書き方と、ため息作文に大きなギャップがあっても、ため息さんはその違いがわからない。論文に無いことを書かないようにしようとの心得もない。結局、全体像が把握できないから、学者らしい発言ができないのだ。

批判の無い集団のトップに君臨していれば、どんな見当外れを書いても、周りから批判を浴びる事は無い。小保方犯人説を叫び続けるため息さんであれば、確実にES画策学者、関係者の支持が得られる。plusさんも、知識人として扱ってもらえる。ご両人は、その楽しみに浸かるしかないだろう。


この不毛な会話を追ってる人もほとんどいないだろう。

しかし、学とみ子にとっては、得ることはいろいろあった。ため息さんが、丹羽総説のようなタイプの論文はほとんど読めないことが良くわかった。

plusさんは、以前と同様、つまみ食いの学者ぶりたい人であり、特に悪いことに、最近のplusさんは、グーグル訳を使ったデタラメ解釈で、果てしない不毛な会話に誘い込もうとする。
そして、plusさんの反論はいつも悔し紛れで口汚い。学とみ子の主旨をねじ曲げてデタラメをでっちあげ、学とみ子からの反発を挑発する。

plusさん、そちらで、他人に毒を浴びせる事無く、一人学者を楽しむが良い!そちらの人ですら、plusさんから学ぼうとする人はない。

わかっていない人が、無知を認めず、突っ張るなら、そうしたタイプの人との議論は不毛だ。

将来、そちらの科学会話の見当外れを正す親切な人が現れる事に期待しよう。







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