初期化遺伝子の発現が起きた現象と、キメラ、幹細胞化を分けて考える必要があります。
2020/11/22
小保方氏は、[あの日]で、幹細胞についての以下のように書いてます。STAP細胞は増殖しないと言ってます。
＞毎日、スフェア細胞を培養し観察していた私は、細胞が増える気配すら感じたことがなかったので大変驚いた。
小保方氏は、STAP細胞が増殖しない理由を科学者として、考えていたと思います。小保方氏は、何より、自らのSTAP細胞の能力を知っていました。このSTAP細胞は、こんな風にはならない！を誰より知ってました。細胞を四六時中見ている人にはわかるのでしょう。
ES並みの能力がありそうと世間が考えたのは、キメラができたこと、幹細胞化したからです。その公開されない手技の全責任を小保方氏がとらされました。その実験は関与してないと小保方氏が叫んでも、世間から責任逃れ、無能とされてしまいました。
世間にこの事件がしらしめられた時点で既に、小保方単独犯行説が世間の支持を得られるようにとの周到な準備がさていました。人々が理解できるストーリーが既に出来上がっていました。
桂報告書は、むしろ世間の知識を変えたのですが、ハッキリとそう書けない事情があったのでしょう。
故意のES混入を可能にするには、組織全体の協力が必要です。現実にはあり得ません。更に、理研のように、自己点検グループがいたり、外国に通報する人がいる組織では、更に難しいでしょう。
様々な研究者が関わっているSTAP研究では、混入疑惑を出発点に置くしかありません。最初の実験過程である小保方氏によるSTAP細胞作成時の単独作業に、ES混入疑惑を置くしかありません。
ES捏造派にとって、幸いな事に、全マスコミの協力があり、そう信じる一般人は多くいました。研究者層にも、ES捏造説が行き渡りました。しかし、一研究者のように事件に疑問を感じる専門家がいても、何らかの黙らせ工作があるでしょう。
ため息ブログメンバーの彼らのコメントをみていると、
[ES捏造派の非専門家は、このようにSTAP細胞を理解をする]
がよくわかります。
彼らは、単独でES混入行動が可能だと思っています。STAP細胞がES細胞になったと考えるようです。ES細胞に入れ替わってしまうリスクは、STAP細胞作成時しかイメージできません。STAP細胞作成後の延々とした試行錯誤が繰り返される複数な実験行程を、ため息ブログメンバーは知らないんですね。
STAP細胞を胚盤胞に入れるとため息さんが聞いても、そこから細胞汚染を危惧するという連想が、ため息さんには無いのです。
何事についても、知らないということは、相互の誤解の大きな因子です。
特に、ため息ブログメンバーは、一般的な人たちでなく、自己主張がとても強くて、自らの考えは正当であり、世間一般を代表してると自負してます。
そういう人たちなんですね。
ES細胞はどのような質のものなのか？について、新たな学びのできる人たちではありません。事件当時と変わらぬ知識のまま６年経ちましたが、彼らのミッションはそこにあります。ES捏造説しか、ため息ブログメンバーにはありません。
学とみ子が何か疑問を呈しても、そこが大事だとは気付きません。何が新しいのかもわかりません。新解釈を示唆しても、ため息ブログメンバーには、そこに食いつく(或いは反論する)しません。何を言っても、ため息ブログメンバーは見当外れな人たちなのだなあ～が、この数年の評価です。
学とみ子より、ずーっと早くからこの事件を追ってるはずのため息ブログメンバーは、ナゼ、学とみ子の呈する疑問にしっかりと向き合わないのでしょうか？彼らは、疑問に向き合える知識を、獲得する気がないのでしょうか？
謎の多いSTAP事件について、誰にもわからない事は何か？をお互いに理解し合う必要があります。しかし、彼らにはSTAP細胞の全面否定しかありません。
つまり、ES捏造派のレベルが良くわかります。
ES細胞が、多能性を維持したまま、自己複製できるというのは、ESに固有の現象でしょう。
丹羽総説でもあったように、ES細胞からTSに条件付け（Oｃｔ3/4 Sox2）をする時、TSC-specific ＴＦｓのネットワークが、ＥＳへのネットワークをオフにする機能を持つらしいです。
人工的に細胞を誘導するには、阻害剤や外部シグナルの調整が必要です。
そうした過去の研究の成果があって、ＥＳとＴＳの関係が解明されてきました。
しかし、ＳＴＡＰ細胞は何もわかっていませんでした。
そのまま、一般的な培地で増殖をすると、ＳＴＡＰ細胞はどう分化していくのかもわかりません。
一般的に、STAP細胞は、多能性を維持したまま、自己複製して増殖できる(ES様)の能力を獲得できるとは考えにくいです。
STAP細胞は核のＤＮＡがＥＳ様に緩んでいません。
ＥＳでは確認できないＸ染色体の不活化も、ＳＴＡＰ細胞では残っています。
ＳＴＡＰ細胞で確認できたのは、初期化細胞で発現する種類の遺伝子発現で、その蛋白合成も証明されたということです。そして、Oｃｔ3/4プロモーター部分の脱メチル化現象でした。
つまり、ＳＴＡＰ細胞で確認できた現象はまだ限局的で、ＥＳ状態の細胞になったことを示しているわけではありません。
なにより、小保方市の仕事はここまでで、後の実験でＥＳ並みの初期化細胞ができたとしたのは若山研究室です。
ですから、以前から言われた小保方パートと、若山パートはやはり区別して考える必要があります。
初期化遺伝子の発現が起きた現象と、キメラ、幹細胞化を分けて考える必要があります。
キメラと、幹細胞化についても、それぞれ議論を別にする方が良いと思います。
生体内実験と、人工培地での現象を分けた方が良いでしょう。
幹細胞に関しては、実験に用いていた細胞が、最後は別の細胞に入れ替わってしまうのだから。
ため息さんは今朝も吠えています。
＞デタラメ発言をやめてくればいいのですよ。
トランプ同様に、デタラメ、デタラメとさけべば、一般人を騙せると思うのでしょう。
ため息さんは、X染色体については触れ無いです。デタラメがどこか？も指摘できないです。
今度、学とみ子は明らかな間違いをあえて書いてみて、ため息さんの間違い探し力をみてみようかな？とちょっと思ってみました。
DNAが緩むという表現は、以前に紹介した専門家(東邦大学の多田教授)の説明があります。
＞1996年に世界初の体細胞核移植クローン動物である羊のドリーが誕生し，卵の細胞質に体細胞核をリプログラミングする因子が含まれていることが示されました(文献15)．同じ頃，私たちは，ES細胞と等しい多分化能をもつ胎児生殖細胞由来の幹細胞であるEG細胞(embryonic germ cells)を体細胞と細胞融合すると，体細胞核のDNAのメチル化修飾がほとんど消えてしまうことを見いだしました(文献16)．次に，マウスES細胞と体細胞を細胞融合して，体細胞核のDNAメチル化修飾が消えるだけでなく，ヒストンタンパク質にDNAが巻き付く強さを制御しているタンパク質修飾が固い体細胞型から緩いES細胞型に書き換えられることを見いだしました
ハンニバル・フォーチュンさんは、頭が固いですね。こういう人が、ES捏造説にこだわるんだなと、興味深いです。狭い頭脳スペースに知識を詰め込むと、新知見が出てきても、それを滑り込ませるスペースが作れません。
＞転写因子を外部から与えずにリプログラミングを起こすことは相当に難しいと学びましたね、この数年で。そのような機序はみあたりそうにもないです。
当ブログでも、過去に議論されてるけど、ハンニバルさんはフォローできてないだけです。
ハンニバルさんは、病気でも見当外れに決めつけて来ますね。この方の思考は柔軟には機能しません。DNAが緩むというのは幅広くイメージしないとね。当然、緩むの詳細はわかってないのだから、後からエビデンスが出てくるのです。それを、いちいち教科書書き換えなんて無いですよ。
[緩む]に、幅広いイメージをお持ちなさいな。
ハンニバルさんは、コロナも、見当外れに怖がって、無駄な行動をして、逆に感染してしまわないようにね。
お互いに、自らの知識の限界を知りましょう。
そちらの皆さん、そこが足りません。
もっと、自然体で議論したいです。知識の領域は皆さん違うのだから、お互いに尊重し合わないと。できる子ぶっても、非専門領域で無理しない方がいいですよ。ひとつの知識を得ると、それを勝手に拡大して、他の現象に拡大してしまうのは、素人が陥りやすいミスです。
2020年11月23日 7:49 PM ハンニバル・フォーチュンさん
＞ひょっとしたら緩いとか緩くないとかいう言い方は時代遅れになりつつあるのかもしれませんね。
教科書書き換え？
ため息さんですの今朝のレスポンスも相変わらずだわね。
学とみ子が、勝手に逆の意味に書き換えたりとかあるの？明らかな単純ミスを書き換えたことはあるかもしれないけど、誤解をしていた時の書き換えは、その旨を報告してるわよ。
それ以外に、学とみ子が大事なところをごまかしたと言うなら、そこを示してごらん。きっと、ため息さんの無知を晒すことになるわよ。
ため息さんのやり方が、トランプ氏と同じで、見え透いてるわね。
＞過去にも、指摘したら全く意味を逆転させてこっそり書き換えたり、自分が書いた文章がどこかの文章を真似たので日頃の主張と全く逆になってしまったり、
ため息さん、予想通りの大恥だわね。
この二文は、表現法こそ違えど、同じ意味じゃないの。
バカバカしい！
ため息さんです。
＞桂報告書には、実験エラーの可能性なんて、誰も思いつかないように書かれています。
＞を
＞桂報告書には、実験エラーの可能性なんてかかれていません。誰も思いつかないようになっています。
＞と訂正した旨を書くこともなく、逆の意味に書き換えています。
どうやら、ため息さんは、反語的表現が本気でわからないらしい。
ため息さんは、次に、このような事を言っている。
＞論文実験の多くを小保方氏が単独でやって、かつ、小保方氏が若山研究室スタッフをだましながら、データを捏造しまくらないと、STAP論文は完成しないですよ。
この学とみ子の記載も随分長く、ため息さんは問題視していたけど、学とみ子にはその考え方が不思議だった。
ため息さんの主張には、説得力無いのになあ～。なんで、澪標さんも助言しないのかなあ～
実際に起きた事実として、（他の共著者、実験協力者からの反発もなく）STAP論文は完成し、公表された。
そうした事実が前提で書かれた青字文章なのだから
”小保方氏が単独でやって、かつ、小保方氏が若山研究室スタッフをだましながら、データを捏造しまくらないと”
は、実際には起こりえないという意味の文章です。
それをため息さんは、学とみ子が以下のように言ったと騒いだ。
”小保方氏が単独でやって、かつ、小保方氏が若山研究室スタッフをだましながら、データを捏造しまくった！”
この人の頭は、とにかく、”学とみ子の頭がおかしい！”と、読者に思わせようと必死なのだなあ～と感じる。
反論になってない！と誰にでもわかる反論をため息さんがしても無駄でしょう。
ジュリアーニ氏などは、高い報酬をもらっているから、がんばっているのだろうけど・・・。
ため息さんは、なぜがんばるのか？
ため息さんも、ESねつ造が無理なのはわかっていると、学とみ子は思ってきたが、どうやら、どうではないようだ。
”小保方ねつ造間違い無し！”の自らの信念に忠実なのだろう。
＞毎日、スフェア細胞を培養し観察していた私は、細胞が増える気配すら感じたことがなかったので大変驚いた。
小保方氏は、STAP細胞が増殖しない理由を科学者として、考えていたと思います。小保方氏は、何より、自らのSTAP細胞の能力を知っていました。このSTAP細胞は、こんな風にはならない！を誰より知ってました。細胞を四六時中見ている人にはわかるのでしょう。
ES並みの能力がありそうと世間が考えたのは、キメラができたこと、幹細胞化したからです。その公開されない手技の全責任を小保方氏がとらされました。その実験は関与してないと小保方氏が叫んでも、世間から責任逃れ、無能とされてしまいました。
世間にこの事件がしらしめられた時点で既に、小保方単独犯行説が世間の支持を得られるようにとの周到な準備がさていました。人々が理解できるストーリーが既に出来上がっていました。
桂報告書は、むしろ世間の知識を変えたのですが、ハッキリとそう書けない事情があったのでしょう。
故意のES混入を可能にするには、組織全体の協力が必要です。現実にはあり得ません。更に、理研のように、自己点検グループがいたり、外国に通報する人がいる組織では、更に難しいでしょう。
様々な研究者が関わっているSTAP研究では、混入疑惑を出発点に置くしかありません。最初の実験過程である小保方氏によるSTAP細胞作成時の単独作業に、ES混入疑惑を置くしかありません。
ES捏造派にとって、幸いな事に、全マスコミの協力があり、そう信じる一般人は多くいました。研究者層にも、ES捏造説が行き渡りました。しかし、一研究者のように事件に疑問を感じる専門家がいても、何らかの黙らせ工作があるでしょう。
ため息ブログメンバーの彼らのコメントをみていると、
[ES捏造派の非専門家は、このようにSTAP細胞を理解をする]
がよくわかります。
彼らは、単独でES混入行動が可能だと思っています。STAP細胞がES細胞になったと考えるようです。ES細胞に入れ替わってしまうリスクは、STAP細胞作成時しかイメージできません。STAP細胞作成後の延々とした試行錯誤が繰り返される複数な実験行程を、ため息ブログメンバーは知らないんですね。
STAP細胞を胚盤胞に入れるとため息さんが聞いても、そこから細胞汚染を危惧するという連想が、ため息さんには無いのです。
何事についても、知らないということは、相互の誤解の大きな因子です。
特に、ため息ブログメンバーは、一般的な人たちでなく、自己主張がとても強くて、自らの考えは正当であり、世間一般を代表してると自負してます。
そういう人たちなんですね。
ES細胞はどのような質のものなのか？について、新たな学びのできる人たちではありません。事件当時と変わらぬ知識のまま６年経ちましたが、彼らのミッションはそこにあります。ES捏造説しか、ため息ブログメンバーにはありません。
学とみ子が何か疑問を呈しても、そこが大事だとは気付きません。何が新しいのかもわかりません。新解釈を示唆しても、ため息ブログメンバーには、そこに食いつく(或いは反論する)しません。何を言っても、ため息ブログメンバーは見当外れな人たちなのだなあ～が、この数年の評価です。
学とみ子より、ずーっと早くからこの事件を追ってるはずのため息ブログメンバーは、ナゼ、学とみ子の呈する疑問にしっかりと向き合わないのでしょうか？彼らは、疑問に向き合える知識を、獲得する気がないのでしょうか？
謎の多いSTAP事件について、誰にもわからない事は何か？をお互いに理解し合う必要があります。しかし、彼らにはSTAP細胞の全面否定しかありません。
つまり、ES捏造派のレベルが良くわかります。
ES細胞が、多能性を維持したまま、自己複製できるというのは、ESに固有の現象でしょう。
丹羽総説でもあったように、ES細胞からTSに条件付け（Oｃｔ3/4 Sox2）をする時、TSC-specific ＴＦｓのネットワークが、ＥＳへのネットワークをオフにする機能を持つらしいです。
人工的に細胞を誘導するには、阻害剤や外部シグナルの調整が必要です。
そうした過去の研究の成果があって、ＥＳとＴＳの関係が解明されてきました。
しかし、ＳＴＡＰ細胞は何もわかっていませんでした。
そのまま、一般的な培地で増殖をすると、ＳＴＡＰ細胞はどう分化していくのかもわかりません。
一般的に、STAP細胞は、多能性を維持したまま、自己複製して増殖できる(ES様)の能力を獲得できるとは考えにくいです。
STAP細胞は核のＤＮＡがＥＳ様に緩んでいません。
ＥＳでは確認できないＸ染色体の不活化も、ＳＴＡＰ細胞では残っています。
ＳＴＡＰ細胞で確認できたのは、初期化細胞で発現する種類の遺伝子発現で、その蛋白合成も証明されたということです。そして、Oｃｔ3/4プロモーター部分の脱メチル化現象でした。
つまり、ＳＴＡＰ細胞で確認できた現象はまだ限局的で、ＥＳ状態の細胞になったことを示しているわけではありません。
なにより、小保方市の仕事はここまでで、後の実験でＥＳ並みの初期化細胞ができたとしたのは若山研究室です。
ですから、以前から言われた小保方パートと、若山パートはやはり区別して考える必要があります。
初期化遺伝子の発現が起きた現象と、キメラ、幹細胞化を分けて考える必要があります。
キメラと、幹細胞化についても、それぞれ議論を別にする方が良いと思います。
生体内実験と、人工培地での現象を分けた方が良いでしょう。
幹細胞に関しては、実験に用いていた細胞が、最後は別の細胞に入れ替わってしまうのだから。
ため息さんは今朝も吠えています。
＞デタラメ発言をやめてくればいいのですよ。
トランプ同様に、デタラメ、デタラメとさけべば、一般人を騙せると思うのでしょう。
ため息さんは、X染色体については触れ無いです。デタラメがどこか？も指摘できないです。
今度、学とみ子は明らかな間違いをあえて書いてみて、ため息さんの間違い探し力をみてみようかな？とちょっと思ってみました。
DNAが緩むという表現は、以前に紹介した専門家(東邦大学の多田教授)の説明があります。
＞1996年に世界初の体細胞核移植クローン動物である羊のドリーが誕生し，卵の細胞質に体細胞核をリプログラミングする因子が含まれていることが示されました(文献15)．同じ頃，私たちは，ES細胞と等しい多分化能をもつ胎児生殖細胞由来の幹細胞であるEG細胞(embryonic germ cells)を体細胞と細胞融合すると，体細胞核のDNAのメチル化修飾がほとんど消えてしまうことを見いだしました(文献16)．次に，マウスES細胞と体細胞を細胞融合して，体細胞核のDNAメチル化修飾が消えるだけでなく，ヒストンタンパク質にDNAが巻き付く強さを制御しているタンパク質修飾が固い体細胞型から緩いES細胞型に書き換えられることを見いだしました
ハンニバル・フォーチュンさんは、頭が固いですね。こういう人が、ES捏造説にこだわるんだなと、興味深いです。狭い頭脳スペースに知識を詰め込むと、新知見が出てきても、それを滑り込ませるスペースが作れません。
＞転写因子を外部から与えずにリプログラミングを起こすことは相当に難しいと学びましたね、この数年で。そのような機序はみあたりそうにもないです。
当ブログでも、過去に議論されてるけど、ハンニバルさんはフォローできてないだけです。
ハンニバルさんは、病気でも見当外れに決めつけて来ますね。この方の思考は柔軟には機能しません。DNAが緩むというのは幅広くイメージしないとね。当然、緩むの詳細はわかってないのだから、後からエビデンスが出てくるのです。それを、いちいち教科書書き換えなんて無いですよ。
[緩む]に、幅広いイメージをお持ちなさいな。
ハンニバルさんは、コロナも、見当外れに怖がって、無駄な行動をして、逆に感染してしまわないようにね。
お互いに、自らの知識の限界を知りましょう。
そちらの皆さん、そこが足りません。
もっと、自然体で議論したいです。知識の領域は皆さん違うのだから、お互いに尊重し合わないと。できる子ぶっても、非専門領域で無理しない方がいいですよ。ひとつの知識を得ると、それを勝手に拡大して、他の現象に拡大してしまうのは、素人が陥りやすいミスです。
2020年11月23日 7:49 PM ハンニバル・フォーチュンさん
＞ひょっとしたら緩いとか緩くないとかいう言い方は時代遅れになりつつあるのかもしれませんね。
教科書書き換え？
ため息さんですの今朝のレスポンスも相変わらずだわね。
学とみ子が、勝手に逆の意味に書き換えたりとかあるの？明らかな単純ミスを書き換えたことはあるかもしれないけど、誤解をしていた時の書き換えは、その旨を報告してるわよ。
それ以外に、学とみ子が大事なところをごまかしたと言うなら、そこを示してごらん。きっと、ため息さんの無知を晒すことになるわよ。
ため息さんのやり方が、トランプ氏と同じで、見え透いてるわね。
＞過去にも、指摘したら全く意味を逆転させてこっそり書き換えたり、自分が書いた文章がどこかの文章を真似たので日頃の主張と全く逆になってしまったり、
ため息さん、予想通りの大恥だわね。
この二文は、表現法こそ違えど、同じ意味じゃないの。
バカバカしい！
ため息さんです。
＞桂報告書には、実験エラーの可能性なんて、誰も思いつかないように書かれています。
＞を
＞桂報告書には、実験エラーの可能性なんてかかれていません。誰も思いつかないようになっています。
＞と訂正した旨を書くこともなく、逆の意味に書き換えています。
どうやら、ため息さんは、反語的表現が本気でわからないらしい。
ため息さんは、次に、このような事を言っている。
＞論文実験の多くを小保方氏が単独でやって、かつ、小保方氏が若山研究室スタッフをだましながら、データを捏造しまくらないと、STAP論文は完成しないですよ。
この学とみ子の記載も随分長く、ため息さんは問題視していたけど、学とみ子にはその考え方が不思議だった。
ため息さんの主張には、説得力無いのになあ～。なんで、澪標さんも助言しないのかなあ～
実際に起きた事実として、（他の共著者、実験協力者からの反発もなく）STAP論文は完成し、公表された。
そうした事実が前提で書かれた青字文章なのだから
”小保方氏が単独でやって、かつ、小保方氏が若山研究室スタッフをだましながら、データを捏造しまくらないと”
は、実際には起こりえないという意味の文章です。
それをため息さんは、学とみ子が以下のように言ったと騒いだ。
”小保方氏が単独でやって、かつ、小保方氏が若山研究室スタッフをだましながら、データを捏造しまくった！”
この人の頭は、とにかく、”学とみ子の頭がおかしい！”と、読者に思わせようと必死なのだなあ～と感じる。
反論になってない！と誰にでもわかる反論をため息さんがしても無駄でしょう。
ジュリアーニ氏などは、高い報酬をもらっているから、がんばっているのだろうけど・・・。
ため息さんは、なぜがんばるのか？
ため息さんも、ESねつ造が無理なのはわかっていると、学とみ子は思ってきたが、どうやら、どうではないようだ。
”小保方ねつ造間違い無し！”の自らの信念に忠実なのだろう。
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