あのねコメントを、ブログの先頭に固定表示させます。

あのねさんのコメントは重要なので、年頭の先頭に固定させます。

迷惑メイルをチェックしたところ、あのねさんの20/11/18 05:00:17 のコメントがありました。

研究室の現場サイドからの貴重な声がわかるコメントでしたので、早速アップしました。
議論のための情報ソースとなる示唆に富むコメントでしたが、そのままになってしまい、大変、もうしわけありません。
ぜひ、皆さまに読んでいただきたい内容となっています。

あのねさんのコメントのある記事のタイトルです。

”STAP細胞の考え方の基本、FES1と2は、飼育環境が違うはず、FES1の凍結融解繰り返しが129/GFP ES”



学とみ子が承認しないコメントはありますが、理由は個人情報がある場合や、性的表現のきついものとかです。
今回、コメントが何らかの原因で、ブログ主の意図とはずれて、迷惑メイルに入ってしまうことがあることもわかりました。
そうした迷惑ファイルの中に、貴重なコメントが入ってしまうトラブルがあります。原因は、学とみ子にはわかりません。

ただ、貴重なコメントを寄せていただいたコメンテイターの方はがっかりなさるでしょうから、学とみ子は、大変、申し訳ない事をしています。

これからは、時々、迷惑ファイルを覗いて、そこに誤分類されたコメントが無いのか?チェックをしないといけないと、しっかり反省いたしました。

fcブログでは、コメントを寄せられた自身で、消去したり、書き換えたりが自由にできます。
原因ははっきりしませんが、どうやら(想像ですが)、長いコメントの場合、迷惑ファイルに入るリスクがあるように思います。
学とみ子は、完璧なコメント管理ができておらず、大変、申し訳ありませんが、ご容赦の程、よろしくお願いします。

今年も、当ブログに来られる皆さまの寛容の精神を頼みといたします。



非専門家同士で行う科学議論は、必ずしも正しい方向に行かず、誤解や思いこみがあります。
しかし、議論することの目的は、より正しい理解に向けたお互いの模索です。
STAP事件も、新しいコンセプトの実験でしたので、さまざまの誤解がありました。
学者層にも、いろいろな誤解があり、また、研究上の競争がからみ、日本を揺るがす事件になりました。
STAP実験関係者に不幸が起きました。
研究科学界に対する一般人の不信もつのりました。

しかし、人類の未知である研究分野においては、明らかに悪意をもった人為的操作以外については、人々は寛容であるべきです。
このブログの目指すものは、研究に対して、研究者に対しての人々の寛容と理解です。

私は医療に携わる者ですが、相互の信頼は医療の基本であり、これが無ければ医療は成り立ちません。

世の中には、医者が無能とか不勉強であるとかの批判を言う人がいます。訴訟行動を起こした患者さんが、その病院に診療要求するような場合もあります。無神経な人もいます。

ため息ブログメンバーのように、自らの誤解を、相手のせいにする人もいます。

しかし、多くの人は、こうした考え方はしません。証拠もなく、他人を泥棒呼ばわりもしません。相手の立場をおもいやる心があるからです。

これが無いと、人は常に喧嘩をしてしまうことになります。



しかし、いろいろな理由から、研究上の寛容や理解ができない性癖の人たちがいます。その割合は低いですが、我が強い人が多いので目立ちます。


そのリスクを犯すのは、ライバル研究者であったり、知識不十分、理解力の不足の一般人であったりします。

世の中にはこうした様々な人たちがいます。
STAP事件を、このまま個人(小保方氏)の責任に押し付けて起きたいと願う人たちがいます。


しかし、誰でも、科学の勉強を続けていると、次第にSTAP細胞の実態が理解できるようになります。
すると、人為的に悪意をもってES細胞を混ぜていく作業を実施することは、不可能であることが理解できるようになります。

一般人の多くも、故意に何度もESを混ぜるような不正をする人はいない!と最初から考えていました。
マスコミが、小保方氏混入説一色になっているのを、不思議に思う一般人は多くいました。

では、なぜ、ES細胞であったとなったのでしょうか?

答えをだした桂報告書は、偶然の混入を示唆しています。

STAP細胞作成後、増殖力を持たせるための実験手技の過程で、ES細胞がコンタミするリスクがあったということです。

STAP実験は、ひとりの実験者がすべての過程の実験を完結させた実験ではなく、多くの実験者がかかわりました。STAP細胞作成実験では、ES細胞は不用です。しかし、その後の実験の多くの手技で、ES細胞が実験に使われています。

又、実験手技の中には、増殖力の無い細胞に、他の細胞と接触させて増殖力を獲得させたりがあります。人工的に、細胞を変化させようとする実験の試みは一般的に行われています。

桂報告書は、マウス系統について、小保方氏は把握していないと書かれています。

小保方氏が酸浴細胞を作製中に、ES細胞が混ざる可能性もあります。この場合は、ES細胞を実験に用いてないので、混ざるでなく、混ぜるでしょう。故意の行為である可能性です。マスコミや一部の学者は捏造と大騒ぎしました。

しかし、作成直後のSTAP細胞は、ES細胞の専門家たちの目でチェックされます。
ES細胞の専門家たちは、作成直後のSTAP細胞に、ES細胞とは異なる細胞動態があることを確認しています。

ですから、この多能性を秘めたSTAP細胞を増殖させていく過程で、ES細胞がコンタミした可能性が高いのです。


マウスの系統についての情報を知らない小保方氏が、都合よく、ESを混ぜることはできませんし、小保方氏の作製したSTAP細胞は、その状態で、初期化に向けた細胞改変が起きていた状況が、シニア研究者によって確認されています。
このシニア研究者たちは、ES細胞に熟知した一流の人たちです。

小保方氏が作成したSTAP細胞が、初期化現象と言えるような特殊な細胞状態となっていたことは、複数学者が確認しています。
桂報告書は、このSTAP細胞の能力については、何のコメントもありません。


STAP細胞から、次なるステップの、STAP細胞の増殖力の獲得、キメラへの寄与、幹細胞作成への実験の過程で、ESコンタミの起きた可能性を、桂報告書は指摘しています。



小保方氏がOct-GFP入りのSTAP細胞を作成し、引き続き、複数の実験者が参加して、STAP細胞をES用培地で継代培養をしている過程で、コンタミしたES細胞がSTAP細胞を凌駕して増殖してしまうリスクを、桂報告書は指摘しています。

ES細胞の専門家たちがSTAP実験をウオッチしているのですから、STAP細胞とES細胞の違いによってESコンタミに気づきます。
しかし、STAP細胞の培養の過程でESコンタミが起き、実験者がESコンタミに気づかない状況があったということです。
誰も気づかないから、論文発表まで進んでしまったのです。

顕微鏡をのぞいたり、増殖速度を見たり、遺伝子発現を調べてなど、いろいろな実験の過程で、実験者の誰かがESコンタミに気づいたら、論文発表に進みません。
実験者の誰かが不信な行動をしていたら、誰かが気付き、論文発表には進みません。
小保方氏が、ES混入をしようとするなら、何度も、他人の実験に介入してES混入をしなければなりません。

桂報告書が、小保方氏は、マウス系統を知らなかったと明記した時点で、小保方氏の故意のES混入は否定されています。

STAP論文発表の華やかな場に居合わせた主要なSTAP実験者経ちは、皆、ハッピーな様子でした。
ESコンタミに気づいていないからです。再現性の悩みを抱えていた実験者はいましたが、表面化しませんでした。

ESコンタミを確信していたら、そうした著者らが記者会見の場に揃いません。

海外の査読者がESコンタミを懸念し、STAP実験をかぎまわる学者たちが理研内部にいる状況でした。



誰もが気づかなかった状況でおきたESコンタミの時期を、後から第三者が知ることは難しかったのでしょう。

ESコンタミは、どこの実験手技でリスクが高いかのか?を、桂報告書は、調査結果をふまえて考察しています。
しかし、桂報告書は、そのESコンタミのリスクの高い実験過程の詳細を明らかにしていません。

ですが、科学の理解が進めば、桂報告書の言わんとしたことを、誰でも理解できるようになります。

そして、STAP細胞の科学を一般人が広く理解できるようになれば、桂調査委員会は何を言おうとしていたかがわかります。
結果、実態の無いESねつ造説は世の中から消えていくと思います。

日本人の能力、教育力を信じれば、一般人が桂報告書の主旨を理解する事は可能です。
理解できた一般人は、その時点順に、ため息ブログから離れていくでしょう。やはり、ES捏造は可能ではないのだと。まして、マウス系統の情報の無い筆頭著者が、STAP細胞にES細胞を混入させる事は全く無理です。


ため息さんを含めて、STAP事件に登場する学者たちって、本音のトークはしていなかった可能性がありますね。この分野の専門家であれば、ES捏造は無理だとわかりますが、ため息レベルでは難しいらしい?

桂報告書発表の雛壇に並んだ学者同士たちも、本音トークはしていないでしょう。捏造説を望むマスコミの意向に逆らわないよう、実験ミスが露骨にならないよう、あうんの合意が、雛壇学者にあったようです。学者同士ですら、お互いに本音を明かさなかったと思います。


桂報告書は、分担執筆の可能性がありますので、30ページ著者は、小保方故意のES混入を主張したかったのでしょうね。
ところが、他の学者たちは、このアイデアにはついてこない。
30ページ著者は、あれっと思ったのでしょうが、自身の信念(小保方が怪しい)を通したのではないでしょうか?

そして、30ページ著者は、STAP実験関係者の証言、「急に、幹細胞ができるようになった」を、桂報告書に書いてしまいました、
ここは、30ページ著者以外の他の著者たちが書きたがらなかった記載ですよね。
実験者たちが、STAP細胞をいろいろにいじっていたことがわかりますから。

30ページ著者以外の著者たちのミッションは、マスコミを怒らせない!、国を怒らせない!、非専門家に書きかえさせない!だったでしょう。
そうして、彼らは、業績ある仲間の研究者を守り、科学の本道を守ることに執着しました。

お互い学者同士の本心は決して議論せず、淡々とした姿勢を装い、お互いに妥協できるぎりぎりのところで決着させ、できあがったのが桂報告書なのでしょう。
理研内のESねつ造説者たちは、30ページ記載を喜んだでしょう。
しかし、桂報告書は、はっきり書いていないと立腹して、次なる行動を起こした学者もいました。

一方、ひな壇に並んだ桂調査委員会の学者たちは、桂報告書の著者たちの真意をあうんの呼吸で読みとったでしょう。
捏造説を望むマスコミの意向に逆らわないよう、実験ミスや印象操作が表に出ないように気を使ったと思います。

正しい事は書かれているが、正しい事が目立たないようになっているのが、桂報告書です。

学者たちは、何故、こうした書き方をしたのか?は、とても興味深いのです。

調査した科学者たちが、正しいとした事が、そのまま社会に受け入れられる状況に、当時はなかったからでしょう。

ESを故意に混ぜた人がいるはず!の考えが、学者層、政府関係者、一般社会に広くあったこと。

理研を管理するのは、官僚組織であるから、捏造学者を隠すような学術界の価値観は認めない!、決して許さない!と、国の関係者からの圧力が強くあったこと。


それを広めたマスコミが、マスコミの手柄話にしてしまったため、もはや、引き返えせなくなりました。マスコミは、ES捏造説のみを正しいものとして取り上げました。
一般人は、こうしたマスコミがばらまいた社会的バイアスを、強く受けました。

そうした状況下で、桂報告書内容の理解は、読み手の技能に委ねられたのだと思います。

つまり、桂報告書の真意をきちんと読めないため息グループは、今年も、実験ミス説を、学とみ子妄想と位置付け、蹴散らしながら、専門家気取りを続けるのでしょう。

実際に、サンプルを選んでNGS解析をし、「STAP実験の残存物の一部はES細胞の混入」 を決めた学者たちが、桂報告書を書きあげました。

桂調査委員会は、その答申を大事に引き継いだでしょう。
外部から呼ばれてきた学者たちには、実務的な調査はできませんからね。
以前にも、そうした内情的な事実をブログコメントに書いてきた人もいましたね。

桂報告書の委員として選ばれた学者の方は、あうんの呼吸で、桂報告書を理解しました。
そこには、学者なら誰もが懸念する実験上のミスの証拠が書かれていましたからね。

桂報告書委員たちは、調査した学者たちに敬意を払い、調査に当たった学者たちの意図が、記者会見の場でひっくり返られないように、そっとそっと伏せておくことに注意を払ったでしょうね。
ある程度、自由に話せた桂委員長のみが、一生懸命に印象操作に精を出していました。



とにかく、理研には、小保方氏が故意に混入させたと信じる学者がいたでしょうし、理研を管理する立場の学者もいたでしょうから、当然、意見は割れます。
ESねつ造を信じていた石川氏が、正義のための行動を起こさずにはいられないまで、理研のESねつ造派には信念がありました。
そんじょそこらでは、お互いに妥協できないのでしょう。
そうした関係者の葛藤の心が、桂報告書に現れていますね。

疑問を持つ学者たちの専門分野もさまざまです。
STAP調査へのかかわり方もさまざまでしょうし、ES細胞研究や、SNP解析への精通度もさまざまでしょう。

そうしたさまざまなレベルの学者たちのさまざまな思いが、いっしょくたに同じ文章になるわけがありません。
しかし、ES混入の主要部分を書いたのは専門家でしたので、30ページを除き、桂報告書はまとまったものになったのです。
30ページの著者は、調査の実務作業をせず、理研を管理する立場の学者か?の想像です。



桂報告書の1、2ページを読めば、桂委員会が、どのような作業をしたのかきちんと書かれています。プロの学者たちは、大事な事をきちんと記録に残しています。後になって、画策学者たちが、印象操作的な誤った解釈をしないように、後世に起きる議論を見据えて、桂報告書は書かれています。


BCA論文の著者らが、解析結果から、ES混入説を想定してます。
彼らが、解析し、その結果を考察しました。桂委員会が、解析手法を指示したわけでもないし、その結果を考察したわけでもありません。専門性が極めて高いですからね。会社の不祥事を調べるための調査委員会とは訳が違います。



ハンニバル・フォーチュンさん
2021年1月14日 3:30 PM

>私はsighさんによる現行の取り組み方には一理あると思っています。

>いづれにせよ、sigh さんのblogですので sigh さん のお考えにできるかぎり協力したいと存じます。

ハンニバルフォーチュンさんは、ES捏造は、実際上の実行は困難と言うことがわかる人でしょう。でも、小保方捏造説をこのままにしておきたいのでしょうね。ため息さんは、ES捏造説を維持しようと活動できても、当ブログ否定の任は重いですね。ですから、そのミッションから離れた方が良いです。当ブログを妄想と決めつけるだけで、いかなる反論もできてません。

ため息さんの専門外の新知見の獲得能力が低いです。例えば、SNP、転写因子など、当ブログと議論になると、すぐ、平行線になることからわかります。当ブログの主張が理解できてません。新知見を英語で獲得する能力も、ため息さんは低いです。これらは、ES捏造論者としては致命的ですね。
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コメント

Ooboe
学とみ子さん

お手数おかけいたしました。
UPありがとうございます

新年、早々、失礼しました。

学とみ子
アップしました。

Ooboe
学とみ子さん

このコメントのひとつ前にあのねさんコメントを引用しながら投稿したのですが、
長過ぎたかも?です
もし、残っていたら、UPお願いします。

Ooboe
私達和モガ所見と、あのねさん所見との違いをひとつ
考察したいと思います。

あのねさんによりますと、

FES1に酷似した129/GFPESサンプルの
特定の範囲での遺伝子解析では
変異が確認されたことから
FES1は若山研に恒常的に存在していたことから
このFES1というES細胞は起こされて
培養、凍結が頻繁に繰り返される実験が
行われていた。

という所見と受けとりましたが、
違っていたらすみません、訂正して下さい


対して、私達が受け入れているのは
和モガ説、(一言居士説)です。
♣混入偽装説、FES1の中身はstapFLSである

★2012年1月末acr入りstapFLS1〜8を樹立
★或る者が129/GFPESラベル容器にFLSを注入
2013年3月引越し時小保方冷凍庫BOXに忍ばす
★若山研メンバーはFLS3を主に起こし、
培養、冷凍を繰り返し実験した。
このFLS3はかなり変異した状態で理研から
山梨大へ移転保管
小保方さんは、敬遠される4をあえて、気配りされて、もっぱらFLS4を使用して実験
★2014年6月
調査の為、山梨若研保管の変異した
FLS3を大田FES1として、理研に送付

理研に送付されたラベル大田作FES1の中身は
山梨大若山研で保管していた、
培養、凍結を繰り返したstapFLS3であるが
オリジナルstapFLSのP2からはかなり変異
していた。

オリジナルstapFLSp2の樹立頃に工作されたので129/GFPESと、オリジナルFLSp2とは
時期が同じなので
解凍、培養回数が少ないので変異が小さい。

以上、調査された
★大田作FES1の中身は
培養、凍結を繰り返し実験していた山梨若山研保管のオリジナルFLSから変異の大きい
FLS3である

★オリジナルstapFLSp2と
小保方冷凍庫BOXから発見された
【129/GFPES】とラベルされた容器の
中身は、オリジナルstapFLSp2である

以上が和モガ説
一言居士説は、和モガ説と流れは同じくですが
中身は、
stap幹細胞FLSではなく
小保方細胞核使用ntES細胞である。の
違いがあります。





Ooboe
あのね、さんコメントが抜けていた
現場研究者ならではの、ご指摘のポイントを
引用します。

❖理工学の成果物を記録媒体で持ち去ることとは違い、生物学の研究現場では頻繁にあり現実的ではありません。素性はどうであれ、たかが受精卵ES細胞でしょ。研究環境下にはザラにあります。

❖大田氏が理研を去る時からarc入りの便利なFES1が若山研に残されていた、そして多分山梨でもあったという柔軟な発想は浮かびませんかね?

❖しかしそれに酷似した129 GFP ES の特定の範囲での遺伝子解析では変異が確認されることから、この細胞は起こされて、培養、凍結が頻繁に繰り返す実験が行われていると想像ができます。小保方さんのフリーザーに129 GFP ESがあり、そしてそれがFES1と遺伝子背景がほぼ一致するES細胞なら、当時の若山研には恒常的に存在していたと判定すべきですね。

❖(若山研になかったこそ大田氏にarc入りのES細胞提供を依頼した)のではなく、調べてねと置かれた129 GFP ESを意図的に誘導するために、或いは山梨の若山研に存在するFES1 or “誰も知らない” 129 GFP ES が表に出せないから大田氏に提供を依頼した構図にしたのですよ。


以上、このような可能性を想定していない
私達の認識に盲点があるとの
研究現場の実情からのご指摘でした。

仰るような研究現場が常態化されているのなら
可能性として、あのねさんの所見もあり得る
かも知れませんね、

❖当時の若山研にFES1は
恒常的に存在していたと判定すべき❖の、
あのねさん所見であるなら
若山研にFES1や129/GFPESが有ったことが
表になるとまずいので
ダミーとして、京大大田氏からFES等を取り寄せたことにしなければ、ならなかった。

という論理になるのでしょう。

しかし
同じく現場研究者である「L」さんによりますと、研究者作製のサンプルであっても、
持ち出すにあたっては研究室主宰者の了承のもと株分けして研究室に残して行くのが
通常手続きとコメントしています。

いずれも、貴重な現場実情コメントですが
かなり現場常態に様々な違いがあるようです。

しかしながら私達の
この大田作FESは若山研に残されなかった
というケースはパートナの様々な
資料のトータル根拠からの考察で
シンプルに導いた主張であります。

その資料のひとつの分かり易い根拠として、
若山教授自身が全部持ち出されて若山研には
残されていない。と記者会見証言しています。



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