いろいろな立場や価値観の人がいるから、まとまらない。

アノ姐さんが、以下のコメントを書いている。これにSTAPがなければ無視したいところだが、一部にSTAPにも論評しているので、そこにコメントしたくなってしまった。

なぜ、あそこの人たちは、いろいろ他人をけなしたいか?日本は、強制力をもって国を動かすことをしない。それは非効率で迷走もするが、国民にはありがたい制度だと思う。

世の中にはトランプのような人がいて、他人を挑発して権力を掌握しようとする。国民に力があれば、独裁者はでない。山本太郎氏をカッコいいと思う人は、一部にとどまる。

国民にSTAPを論じれる科学力があれば、STAP事件は、実験ミスの可能性として国民的理解が進んだはずだ。個人による捏造の証拠が無く、捏造を実行する事の困難性を、誰でも理解できる。

少なくとも、ES捏造説を社会に振り撒いた人は、今も捏造と思うなら、擁護論への反論を続けるべきと思う。ため息さんはそれをしている。それをして、ため息さんは人々の評価を受ける。ため息さんが、科学を論じず悪口しか言ってないと感じる人々がいるはずだ。

世の難題全てについて、人々は迷う。

対処に当たる人の能力、知識、価値観、人生観が様々に違うから、答えのない難題で、皆、迷う。

コロナ対策しかり、STAP問題しかりである。

ES捏造説を信じたため息ブログメンバーは、今は、STAPに触れなくなったのは、それぞれの心の内部変化があったからでしょう?STAP細胞の科学的ハードルの高さに気づいたのでしょうか?

もし、そうならば、アノ姐さん、日本の抱える難題も、そうした点でとらえてみたらどうでしょうかね?難題への答えは、簡単には出ないのはナゼか?自分自身は何を知っているか?を考えると、他人を追及できなくなりませんか?


今、ため息ブログメンバーは、STAP擁護派の投げ掛けている疑問から、皆、撤退した様相である。それぞれの撤退理由は違うだろうが、多くのメンバーは、バカみたいな擁護論は意味が無いとのため息思考を共有してるだろう。ため息ブログメンバーが、STAP擁護論をバカにし、あきれたと思うなら、擁護論への反論をして欲しい。それをしなければ、ES捏造説は存続できない。ES捏造説の学者も、科学的反論はもはや出来ない。桂報告書作成にかかわった学者たち以上の結論を導き出す事は出来ないと、学者ならわかるはずだ。

STAP事件周りの学者の中には、個人犯行にしたい人、そう信じた人がいた。だから、交錯したのでしょう。


アノ姐さんです
2021年2月13日 11:28 PM
>しかし、この国は危機管理という考え事が欠けているように思えて仕方がありません。一旦事が起こってから右往左往して後手後手の対策に終始することが目にあまります。古くは福島第一原発事故。安全神話に寄りかかって原発事故など全く想定されていませんでした。かのSTAP騒動も理研本体もCDBも組織自体が危機に曝されて不正への対処が迷走の極みでした。この騒動も危機管理という視点から理研の動きを点検したらたくさんの教訓を得られるのにとずっと考えていました。そして目下の最大の問題コロナ対策もしかりです。さらにはトップが辞任に追い込まれた五輪組織委員会。どんな組織のトップでも生身の人間な訳だし、まして高齢で病身の方がトップだったわけで、国際的な大きなイベントを実施するのに、万一に備えて職務代理者などを定めていなかったのでしょうか?そうした備えがあれば、後任を決めるまでの指揮系統に空白は生じないし、後任が決まったら職務代理者がサポートに回ればそれまで進めてきたことを一貫性を持って進めることができますよね。そうすれば、辞任を避けようとして恥の上塗りをすることも避けられたと思いますよ。もうため息しか出ません。



追記
ため息さんが、魚拓について書いてます。

魚拓をとることが違法であるかどうかの前に、魚拓は明らかなエチケット違反です。他人のブログに張り付いて悪口を書き続けるのもエチケット違反です。

法律前に、基本的道徳です。学とみ子は、ため息ブログ活動への抗議をしてます。上記のコメント丸写しもそうした抗議のひとつです。どうしてこんなにエチケット違反をしている人のブログにコメントを書くのでしょうか?

ため息さんのコメントです。

>学とみ子の記事、コメントを、魚拓に採取した理由は、みなさんも経験があるでしょうけれど、記事を読み反論等を書き、アップしようとすると、その学とみ子の記事が書き換えられて、当方の書いた記事がなにを言っているのかわからなくなってしまうことが何回かあったからです。てにおは の改訂なら問題にしませんが、話の趣旨が変化していまうことはしばしばあったからです。

ため息さんも、一旦書いたものを書き換えています。ため息さんは、自身の悪行は全く見ない人です。

以前に、レモンティさんとの科学的議論の、短時間内でのやり取りで、学とみ子の書き換えを注意されました。学とみ子は反省しましたが、議論開始の当初、こんなに短時間で、レモンティさんとのQAが続くとは学とみ子は思わず、一旦書いた内容を変えてしました。専門領域でないと、学とみ子は書いた内容を再考してしまうのです。

このやり取りに置いては、レモンティさんは、ため息さんの書いた言葉の取違え(言葉遊びに近い)を仕掛けてきたのです。ため息さんは間違ってないとの、レモンティさんの主張です。こうした相手の戦略があったにしろ、このような短時間内の議論の場での書き換えは許されないと、学とみ子は反省しています。


しかし、普通のブログ記事で、一旦書いたものを、若干、書き直すのは許容範囲です。むしろ、ため息さんがそれをチェックするために、いちいち魚拓を取る行為は異常です。法律で罰せられなくても、社会的に、ため息さんに不利に働くと思います。




追記
以下のコメントも、ため息さんに不利であると思いますが、本人が気付けないのだから、どうしようもないですね。
>STAP細胞に科学などないことになったわけで、ハードルなどありません。

STAP細胞の何が問題なのか?を知りたい人は、もうため息ブログには行きません。
結局、科学力が無いため息さんは、”最後は相手をバカにして問題点をもみ消す人”ということです。

もっとも、あちらに集う方々は、こうしたため息さんの科学力不足が気にならないようなので、これからもこれで行くのでしょうね。
マスコミが授けたSTAP細胞に関する科学情報が偏向していたとは、ため息ブログメンバーは受け入れないでしょう。
実質的な科学議論を避け、STAP擁護派をバカにして、STAP否定だけを続けるため息ブログメンバーの人たちでしょう。

まあ、そうした志向の人はいるでしょう。
しかし、自分を知らない人は、科学を自分のものにはできないタイプでしょうね。
今となっては、さすがに、ため息ブログメンバーが胸張って、STAP細胞を理解している人としては立ち回れないと思いますけどね。

plusさんあたりは、独自理論を引っ提げて、立ち回る人かもしれませんけど・・・。
多くの人たちは、plusさんがこれだけ長く、ため息ブログに留まるとは思いませんでした。
plusさんとため息さんは、水と油だから、plusさんがため息ブログに長くい続けるとは、誰も予想しなかったと思いますね。



ため息さんのデタラメ押し付け思考(青字)に反論しておきましょう。
科学者の矜持のかけらも感じられない反論です。

>②は、前から、そして今回も言っていますが、著者等がごめんなさいといって撤回した論文の内容を評価する意義はありません。なにより、複数のデータに不正があったわけで、他のデータの真偽についても不明ですからね。

複数のデータ不正がなぜあったのか?を、理研は実験内容を伏せて公表しませんでした。
多くの実験は、共同研究ですから、実験を分担し、お互いに協力したのです。
それでも、小保方氏は、全実験について、ご自身の責任関与を認め、反省の謝罪したのですね。
普通の人には、できないことだと思いました。


>③桂調査委員会は複数のデータが不正行為であり、そのデータに責任のある方はこれを否定していません。

だれがどのような状況で行った実験であるかを明らかにしなかった桂報告書の問題点は大きいですね。
いつまでも、桂報告書に対する不信感を、一般人から持たれてもしかたないです。
これが、業界の価値観そのものです。

他の研究者が主体で行った実験データは、その人が提出すべきと、小保方氏は思っていたでしょう。
小保方氏にとって、STAP細胞作製の第一歩の実験以外は、他の人と協力した実験です。
小保方氏は、単独で完結した実験結果を中心に提出したと思います。
これすら、実験材料は、若山研究室からサンプルをもらっています。

間違ったサンプルをわたされたり、間違った説明を受けていても、全責任は小保方氏ですね。

他の人がデータを出さないなら、その人に向かって小保方氏から「出せ!」とは言えない立場であると、彼女は感じていたと思います。


>④撤回された論文の実験内容を議論するのは意味がないのでMEKi JAKiの解説をしても意味はないでしょう。

ため息さんとの議論で気づくことですが、ため息さんは、自身で実験結果について論じることは、今までもありませんでした。
学とみ子の書いた内容にケチをつけるだけですね。これが生物系教授のやることなんですかね?

ため息さんは、転写因子、シグナル伝達も知らなかったし、そういう人には、MEKi JAKiの解釈は難しいと思いました。

>⑤皆さんは当方がこの分野の専門家ではないとの正しい認識をもっていますから、この専門分野についての質問をして回答を得ても、その評価はそれなりになることを知っているからでしょう。

生物系の教授であれば、始めて読んだ論文でも、そこに何が書かれているかは解説できます。
専門領域以外でも、英語力があれば生物系論文は理解できます。
しかし、生物系教授というのはどういう事ができるか?までは一般人は知りません。

ある教授に能力がない事を一般人が知った時、常識ある一般人なら、その教授の無能は指摘しないでしょう。
「そうか、この人(教授)は知らないんだな」 と思うだけでしょう。
本来の教授が持つべき実力を、ため息ブログメンバーの一般人たちは、知らないのでしょうし・・。

しかし、これだけ長くSTAPねつ造論を固持する教授職の人であれば、学とみ子の指摘に対して、もっと、教授らしく対応すべきですね。

>⑥撤回された論文の実験結果と称するものを議論する意味はないと上で述べました。そのような論文をしっかり読む意義は、科学的にはありません。論文不正がどのように行われたか等を解析するのなら別です。

ため息さん自身で言い訳をしています。
小保方氏が不正認定された実験は、ESねつ造疑惑とは別物です。
しかし、ため息さんは、いまだにESねつ造を主張しています。
ESねつ造に反する実験結果についての議論に、ため息さんは全くついてこられません。
”混じったのは(FES1でなく) 129/GFP ES”との桂報告書についても、なぜ、そう結論されるか?も、ため息さんは理解できませんでした。
これがため息さんです。

>mutually exclusive を”どっちでもいい”と解釈することはなかったでしょう。しかしGoogle翻訳が「相互に排他的」と訳しても学とみ子は理解できなかったかもしれません。日本語にも不自由ですからね。

論文英語を読む人で、mutually exclusive を理解できない人はいるのでしょうか?
だれでも、前後の文章関係から、mutually exclusive の意味を理解します。
AはBを否定し、BはAを否定するということですから、何か未知の事柄についてかかれた文章であれば、
どちらの考え方も今はあるのだな!
と、読者が一旦、理解しておくことは間違いではありません。
まして、専門以外の始めて読む論文においては、読者が一旦、シンプル理解で置くという手法はあります。

こうした文章の前後関係もぶっとばして、ため息さんは、学とみ子を誹謗します。
何度も、何度も、くどくどと、学とみ子は英語が読みないとのシンボルとして使っています。

ため息さんは、専門外の論文を読む気など無いと思います。
もう、長い間、広く論文を読む作業をしていないと思います。
ですから、丹羽先生の転写因子の論文を読んでも、チンプンカンプンなんです。


本当に、自らの努力不足を認めず、教育者にあるまじき態度です。




以上の学とみ子からの言い分に対し、ため息さん、反応しました。
mutually exclusive についてですね。
>コインを投げたら表か裏かでどっちかしか取りえない、

ため息さんは、コインの表裏とかの話を持ち出すのですね。
学とみ子がアドバイスしたmutually exclusiveの捉え方は、mutually exclusiveが学術的な文章で出てきた話です。
さいころの目や、コインの裏表しか、ため息さんはイメージできないのです。

英語の初期コースの話として、誰でもわかるコインの表裏を例に、mutually exclusiveの説明を、学とみ子はしているわけではありません。

論文にでてきた時に、どう一時置き場するかのヒントを、学とみ子は示しただけです。
まだ、十分に理解していない分野の論文でmutually exclusiveが出てきた時に、先に読み進めるためのスキルについて、学とみ子は書いています。

知らない領域の論文を読み進める過程で、ある現象の説明として、二つの違う考え方が示されていて、それがmutually exclusiveであると書かれていたら、読み手は、「この部分はまだ、答えがない部分であるな」「両方あるんだな」 と推論するのです。

ため息さんは、昔は知りませんが、今は、そんな非専門分野の論文なんて真面目に読まないと思いますよ。
だから、学とみ子が何を説明しているのか?わからないのです。

ため息さんは、つまらない、初期英語の話にすり替えてしまうのです。
学とみ子を否定しようと、こんな風に頑張ると、ため息さんはどんどん、・・・・してしまいますよ。





Ooboeさんによる和モガさんコメントの紹介です。



今回、FI幹細胞の遺伝子発現パターンが既存のES細胞やTS細胞とは違うことが明らかになったが、STAP幹細胞の遺伝子発現パターンもES細胞とは違うはずである。この違いを明らかにしておいて129/GFP ESの遺伝子発現パターンを調べれば、それがES細胞なのかSTAP幹細胞なのかが分かるだろう。

調べれば129/GFP ESからSTAP幹細胞の遺伝子発現パターンが出てくるはずだ。そのとき初めて「STAP細胞事件」で本当の凶器が認識されることになるだろう。


129/GFP ESの遺伝子発現パターンは見たいですね。TSさんは、129/GFP ESをFgf培地で培養してみたらどうか?と言っていたような・・・。
129/GFP ESが、従来のESとは違うのではないか?ですね。

和モガさんは、2018.02.16のビー玉説で、小保方氏がつくるSTAP細胞は作成ごとに細胞状態が違っていた状況を想定してます。
STAP細胞の遺伝子発現は毎回、変化しうるのでしょう。

学とみ子は、細胞の入れ替えなどの違法行為は無かったとする説です。
それで説明がつかないかな?と考えています。
細胞のすり替えとかを確定するには、自供が必要ですよね。
いづれにしろ、将来展望はわかりませんが、STAP実験の研究者による入れ替えなしで考えます。

129/GFP ES細胞は、ESなのか?についてです。
FES1がESなら、そこから培養変化した可能性が高い129/GFP ES細胞もESなのかな?と考えます。
STAP細胞はいろいろな状態があったと思うので、遺伝子発現もいろいろだったかな?と思います。

学とみ子は専門家ではないので、こんな推論を言うのは、おこがましいのですが、私なりに考えています。
STAPが多能性を発揮するのは、確かだと思います。
人工培地で三胚葉に分化しますし、生体内、胚内でどこまで生存し分化するのか?は未知だと思います。
ESと競合したら負けますね。

FI細胞は、多能性と自己複製能を持つ細胞ですので、やはりSTAP由来の作出は難しいのかな?
遺伝子が狂っていると、従来の細胞とは違う動きになりますね。
遺伝子制御が狂っている細胞では、従来の遺伝子発現とは変化してしまうでしょうね。


自己複製能を持つ細胞はがん細胞ですが、遺伝子が狂ってます。
ES,EpiSCなどに見られる受精卵由来細胞並みの多能性能力の獲得はSTAPには難しいかなあ?と考えます。
核移植のように卵子細胞質由来様物質が必要かも。
但し、遺伝子制御が狂っている細胞ならいけるかも・・と可能性は出てきます。

多能性と自己複製能のある細胞の作出には、世界中挑戦されていますが、やはり、到達点まで人工培養を繰り返し、作出までに時間がかかっています。

そうしたことを考えると、STAP細胞は、多能性と自己複製能が担保された幹細胞にはなるのは難しいか?と思います。
(この考えは将来は変わるかもしれません)
専門家の意見がほしいですけど、学とみ子には誰もアドバイスをくれないでしょう・・・。






ため息さん、止めればいいのにまだ、書いている。

>AかBかどちらしかありえないという論理で記述されていても、学とみ子にかかると、どっちでもあり得ると解釈されちゃうのですからね。当方に対抗するために言っているのではなく、ホントにmutually exclusiveとは「どっちでもあり得る」という表現であると信じているようです。


「どっちでもあり得る」という訳ではなく、”両説ある状態”と言っている。
AかBかどちらか、わからない状態であると、学とみ子は言っている。
AかBかどちらか?が解明できてない事についての話よ。
とにかく、こちらの主張がため息さんは理解できてない。なんということだ!
こんなやりとりしていると、一言居士さんの思うつぼだ。

自然科学の論文というのは、新規性が必要で、人々が未知のことについて、解明したことを書くためのもの。
そこには、結論が出ていない事も、これから研究すべき展望も書く。
今はまだ、わからないことがあるのだ。
だから、こちらの説を立てれば、あちらの説が立たずとなる。
相互に否定し合うとなるが、その時点では、どちらも学説として認められているのだ。

そんなことを想像することすらできないため息さんの頭だ。


>「学術的な文章」でコインの裏表のような博打のような不浄なイメージを持ってはいけないとのことなんですかね。


これも、焦点がずれてる。

抗体カクテル療法についても、偶発的で同時の塩基変異は確率が低いという話を、又、ため息さんが出してきた。ため息さんは、何を言いたいんだかわからないが、自身をエラソにしたいなら、飽きるまでお続けくださいな。


ため息さんです。
>ウイルスの変異株は抗体が作ると考えている学とみ子には、抗体カクテル療法の意味が理解できないのですね。

抗体療法が、ウイルス構造にどのような影響を及ぼすか?わかってません。これから、エビデンスを元にいろいろ議論されていくでしょう。何が、人類の未知なのか?知りましょう。わかったふりはみっともないです。




こうした悪意溢れる人たちを評価できず、無批判にため息さんが正当と認める自称知識人がため息ブログに集っています。
ES捏造説を広めた人は、証拠なく個人的犯行を追及した自らの行動は反省したりしないようです。捏造を追及したマスコミ記者と同様に、捏造派の一般人は、自らの行動は蓋をして、そのままやり過ごしたいようです。自らを正当化したい意欲の強い人たちなのだな!これで、世間を渡って行こうとするでしょう。


一般人だましを話題にしている時に、期せずして、その本物策士の登場です。

ハンニバル・フォーチュンさん
2021年2月19日 11:04 AM
>mutually exclusive の概念を有しない者は、患者に処方箋を書いてはいけないレベルなので医師免許を返上すべき(断言)
いつか間違った処方で人を殺しかねない。
薬Aと薬Bとが相互排他であることはよくある。
いや、そもそも、学氏は薬の説明書を調べないし、調べる気になったとしても説明書の内容を正しく読解して把握できる知力など最早、完全に無いのだ。学ブログを読めばそのことが読者に伝わる。

この人も、プロフェッショナルなES捏造印象操作派です。
危険な薬Aと、さらに危険なBについての話ではない。
ハンニバルさんは、全然、話題とはずれた話題を持ち出して、相手が間違ったかのように印象操作するのです。
この方、この作戦を、どのように覚えたのでしょうか?人生で必要とする経験をつんでいると思います。
しかし、たとえ話にするには、稚拙過ぎる。
学とみ子には通用しませんね。
効果が出るのは、ため息ブログメンバーだけでしょう。

ハンニバルさんは、わかったふり、できるぶったふりをさんざんしてきて、恥をかいてきたのに、すっかり忘れて、又似たようないやがらせに精を出しているようです。

このレベルの人が、小保方氏に不安定なサンプルをGRASに持たせて、小保方氏が混ぜた人であるとの印象操作をしたのでしょう。小保方氏の周りには、危ない人がいろいろいたと思う。
しかし、上級の理研学者たちは、逆に、小保方氏の関与が無いと裁定した。
小保方氏のせいにしたい画策者がいろいろいたことも、調査にあたった人たちは気づいていた。

当然でしょう。
そもそも、混ぜ物をした本人が、それをGRASに持ち込むわけないじゃないか!誰でもわかる。

ハンニバルさんは、悪意度の高い悪口しか言ってません。
小保方犯行で世の中を維持させたい気持ちの人たちがいて、それがミエミエのハンニバルさんです。
STAP事件が起きた時、「あの日」が発売になった時、気持ち悪くなるような悪口三昧を吐いた人たちの一人がハンニバルさんです。

しかし、驚くことに、ため息巣窟の質がわからないで、ここでの議論が正当と評価する人がいるんですね。

まあ、ため息ブログメンバーの皆さん、印象操作を続けてください。
もう、ハンニバルさんの尻尾はミエミエに出ていますが、気付けない一般人は少しはいるでしょう。



サラリーマン生活31年さんです。2021年2月18日 6:37 PM

>人がコロナ禍でバタバタ亡くなり、収束も覚束ない中、もう少し高尚な話題をされることを期待します。

証拠がない人を捏造扱いするな!は、高尚な話題です。
[人を裁く制度はフェアであるべき] というのは、STAP事件考察の目指すものです。
答えの出ない井戸端的議論より、より高尚です。

STAP事件を通じて、人を裁く仕組みについての人々の思考が進みますよ。
STAP議論に興味を持ち始めた一般人が、ため息ブログを覗きにいきます。
そこには、業界エゴ丸出しで、悪口を繰り出して個人犯行にしておきたい人々の姿があります。
こうした人たちを、目の当たりにした人たちは、何を考えるのか?です。
とってつけた建前論を書いても、誰も読んでくれはしませんよ。






ため息さんは、学とみ子とのやりとりを通じて、いろいろ学びましたね。
ため息さんが、新しいことを学べた!と思わないでしょうかね。

>学とみ子はかつて:ウイルスは抗体結合を避けるために抗原変化する と言っています。学とみ子的には矛盾していないのでしょうね。

後から、学とみ子が書いた、”抗体療法が、ウイルス構造にどのような影響を及ぼすか?わかってません。”
も、間違いではありません。
以前の学とみ子コメントも間違いではありません。
相両立しますよ。

人の免疫細胞と病原ウイルスは、相互に影響しあっています。
遺伝子塩基を変えて、アミノ酸を変えて、蛋白構造を変えて、相互が存続に向けて影響し合うのは常識です。
例によって、ため息さんは医学を知らないだけ。
病気を見たことが無い人は、話題がつながらず、いろいろ多角的イメージがわきにくいようです。





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コメント

難しいですね。

学とみ子
教えていただきましたアドレスに書いてありますね。

FI stem cells were cultured with
mouse embryonic fibroblast feeder cells treated with Mitomycin C in GMEM
supplemented with 20% FCS, 1x sodium pyruvate, 1x non-essential amino acids, 10-4 M
2-mercaptoethanol, 2 µg/ml heparin and 50 ng/ml human FGF4.

他の幹細胞と、培養法が違うのは、やはり、FI細胞が、他の幹細胞とは異なるシグナル伝達系を持つということですよね。
つまり、遺伝子発現が違う?FIはMEKiの添加実験でも、TS様ですから、MEKシグナルに依存した細胞状態ですね。
小保方氏が若山氏から譲られたFI細胞をおこした時には、Fgf4は入れたのでしょうか?


調査チームは、どれかの細胞ひとつでもESコンタミが証明できたら良いのでしょうけど・・・。

情報をありがとうございます。

学とみ子

> キメラ実験で胎盤確認せずとも、
> ①Fgf4添加培地で生き残り継代できるか。
> ②Oct4/Nanogなどの発現の大幅な減少やCdx2などの発現が見られるか。
>
> たぶんやってるでしょうな。
>
>
> もっとも、CTSはWGS検証のおりFgf4添加培地で起こされているので大丈夫そうです。


Fgf4添加培地で起こされている事は、どこかにかかれてましたっけ?

Zscan4
>TSさんは、129/GFP ESをFgf培地で培養してみたらどうか?と言っていたような・・・

FES1でも129/GFP ES でも、はたまたFLSでも。

キメラ実験で胎盤確認せずとも、
①Fgf4添加培地で生き残り継代できるか。
②Oct4/Nanogなどの発現の大幅な減少やCdx2などの発現が見られるか。

たぶんやってるでしょうな。


もっとも、CTSはWGS検証のおりFgf4添加培地で起こされているので大丈夫そうです。
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