学位論文に凝集法が書かれていたとは、STAP擁護派にとって意味があると思います。
2021/05/11
ＳTＡP事件で表に現れたエビデンスを証拠に、ＳTＡPはあった！無かった！と一元的な思考では説明できません。
多元的に考えることが大事ですね。
実際に行われた実験は、詳しく手技が書いていないので、読者はいろいろ考えるのですね。
又、論文に書かれていない実験もいろいろに行われていたのですね。
あれこれと考えられない人は、論文を誤読しやすいです。
STAP論文は専門家と言われている研究者ですら、いろいろと誤解が多かったようです。
細胞を培養したことのない研究者たちにとっては、ＳＴＡＰ細胞にトリソミーが発見できたら、マウスから作られたものではないとすぐ思いこんでしまったりしたようです。
混入してしまったＥＳが培養によって増加していき、最初に使用したマウスの系統と違ってしまったこと、あるいは、OctのFI細胞が残存検体としては残っていないとした桂報告書に対し、不信感を表明する研究者たちがいました。、
桂報告書がすり替えでなく、混入という表現をつかった理由がわからない学者がいました。
一研究者の意見ブログでも、以下のような記載があります。キメラはできているのに、自己点検検証委員会は認めなかったという事です。
＞自己点検検証委員会は「キメラ作製は失敗」と報告書に記載したのだろう。
STAP実験の目的と結果などが、ES細胞を扱ったことの無い研究者たちに、十分に理解してもらえなかったのでしょう。
さらに、どの実験を誰が、どのような方法で実行したのか？が、研究室主催者から明らかにされなかったことが、研究者たちの不信感を呼んでしまったと思う。
権力抗争がらみで、マスコミによるESねつ造情報が煽られ、科学議論ができない状況となったようです。
つまり、STAP論文は、新規性が高ったことと、複雑な共同研究の形態をとったことで、論文自体が多くの専門家の誤解を呼びました。
全ての実験の責任は小保方氏にあるとされたり、実際の実験など行われなかったらしいとの悪意ある噂話も多く流されました。
そうした不透明性のつけがすべて、小保方氏の問題点につなげられてしまいました。
こうしたSTAP事件の問題点の事実やら、証拠などについて、今後は、地道に一般の人達に向けての理解を進めていく努力が必要だと思います。
一般の人たちの科学力アップに期待し、特殊な世界の特殊な価値観で、一般社会が振り回されないようにしたいですね。
残念ながら、ため息ブログに集う人たちは、STAP研究者たちの縁故の人であったり、STAP細胞ESねつ造論を信じた政府関係者で近い人であったりして、今更、ESねつ造は無いとは言えない立場の人たちなのですね。
こうしたしがらみが無い人たちでも、ESねつ造論が無理であるとの科学理解ができない人たちがいます。
本物の科学者も誤解しているのだから、一般人が理解できないのは仕方ないことであると思います。
とにかく、論文にははっきり書かれていなくとも、多くの試みがなされていたということを、読者はSTAP論文から読み取ることが大事です。
そして、一つの実験の手法で得られた結果を、他の実験法に持ち込まない方が良いです。
たとえば、ExtFig 2d の図に day7 day14 の図がでてきますけど、これも d3-7 d d7-14と書かれていて、これは観察期間を限定した実験なのです。途中で培地交換などの手技を入れていると思うのですが、論文には書かれていません。
ExtFig7b にSTAP培養期間 に、7日間 10日間との記載があるのを根拠に、毎回、STAPの培養は7日以後もそのままの状態で、培養が継続的に続けられたわけではないのでしょう。
大事なことは、STAP細胞は、day7以後に細胞に手技が加えられていたということです。
今、話題の凝集法というのも、そうしたSTAP細胞に加えられていた手技のひとつだったのです。
又、実験のたびに作製されるSTAP細胞の実力は、かなりばらついていました。
そこが又、研究者たちの誤解を呼んだのです。
STAP細胞は実験のたびに作られ、初期化程度がばらつきました。
そうしたことがわからない学者たちはいろいろいたのでしょう。
Plusさんは、早稲田大学の学位取り消しでも、すっかり担当官になりきりで記事を書いています。
そして、学とみ子を激しく毒ついていますね。
Plusさんは、こんな風に言っていたのです。
＞学とみ子さんはどうぞご自分で早稲田の調査報告を探してお読みください。その上でplusへの悪口を書いたらいかがでしょうねえ。
Plusさんは、以下のようなことを言ってます。
plus99% 2021年5月10日 6:20 PM
＞モンキーさん
遅くなりましたが。
ありがとうございました。早稲田の報告書確認しました。
スフィアは凝集法と注入法両方試していたんですね。
なんかとてもすっきりしました。
Plusさんは、早稲田の論文に凝集法が載っていることは知らなかったのですね。
でも、Plusさんが凝集法を持ち出してきてくれたことのおかげです。
day7 以後のSTAPはいろいろに手技が加えられていた証拠が又でてきました。
モンキーさん、Plusさん、良い情報をありがとうございます。
以前のPlusさんの指摘のように、若山研究室は、卵子の細胞質の初期化を起こさせる物質探査の実験などのように、あらゆる可能性を確かめていたのでしょう。
とにかく、和モガさんも共培養という言葉を使って、ESと接触させたり、ESを何らかにSTAP細胞に作用させていたであろうと強調してましたね。
言い訳になりますが、学とみ子は早稲田取り消し問題は、詳しく知りません。
なぜ、博士が取り消しになったのか？は、政治的な配慮が大きいと考えていました。
審査にあたった東大教授たちは匿名なんですね、やっぱり、東大ですか？という思いです。
学者というのは、専門家として、責任を追及されにくいということなんですね。
キャリアのある学者は、一般庶民のように丸裸にされることはないと言うことです。
キャリアのある学者が優先的に、キャリアが守られるということでしょう。
政治的忖度を匂わせる早稲田の学位論文問題ですが、その存在のおかげで、STAP擁護論には有利な事実がありました。
STAP細胞をES細胞と接触させていたりした証拠です。
STAP細胞の初期化状態を確実にするための試行錯誤実験の存在が証明されたことになりますね。
つまり、博士論文に凝集法が書かれていたとは、STAP擁護派にとって意味があると思います。
この凝集法については、一言居士さんはデータを持っていたのでしょうか？
一言居士さんは、いろいろな資料を集めていましたよね。
Plusさんがコメントしています。
学とみ子がとんでもない奴だと。
＞なんだろうね。
この人の神経は本当にわからない。
いいわけさせてもらうと、以下です。これは不思議なことでもありません。
学とみ子はまず、こう考えました。
「STAP細胞を凝集させると人工培地で維持されやすいから、胚内でもSTAPを凝集させておいた方が有利であるとPlusさんは単純に思ってネット検索したのでしょう? それが見当はずれなんですよ。」
つまり、学とみ子にとって凝集法というのは、異なる受精卵由来細胞同士を使って、一つの動物を作るという話であるからSTAP実験とは異なるものと主張しました。
しかし、その後に、その凝集法が、博士論文に採用されていたことを知ったのですね。
そうした場合には、そちらの情報が優先することになります。
つまり、状況が変化しています。
情報提供してくれたことへのお礼もいたしました。
決して、学とみ子が、言ったことをすぐ忘れて、意見を翻したわけではありません。
大事な情報を入手したということです。
物事の優先順位を決めることが、学とみ子は敏であるとご理解ください。
こうした状況の変化は、学とみ子が説明しなくてもわかってくれる人はいます。普通の人はそう理解します。
しかし、Plusさんのように、学とみ子誹謗の材料を血眼で探す人にとっては、こうした事も問題視していくでしょう。
学とみ子は言ったことをすぐ翻すバカな奴として、引き続き、罵倒材料にしたいなら、それはそれで良いと思いますよ。
学とみ子は、ため息ブログメンバーにとっては、日本語もできない、英語も読めない人なのだから、Plusさんも、そうしたバカ扱いの誹謗を続けたら良いと思います。
小保方氏を過度に問題視して、責任を押し付けたままにしたい人たちの社会力が強かった証拠のようなものですから。
証拠なく罪人にしておく行為をする人たちが、女性の社会問題なんか語る資格はないと思いますね。
plusさんです。
＞受け入れざるを得ないのでしょ。
そんなんでなく、学とみ子が受精卵由来細胞同士を作用させる手技を知らなくても仕方ないです。それをplusさんは責める資格もない。事実が出てきたと言うことに過ぎないでしょう。
ＥＳを使ってＳTＡPに作用させていた事実がなにより大事だと言ってます。
「あの日」は、証拠にならないと言う人が多いですからね。plusさんはそうした発想につなげず、学とみ子を咎める材料にしようとしているだけでしょうね。どうぞお続けください。凝集法の試みは、ＥＳ混入の原因を推定するひとつの事実になります。
学とみ子が受精卵由来細胞同士の実験は別物と感じたことを、plusさんは何で非難してくるの？
＞でも未だにplus99％の意見は否定したままなんですよ。
元々、とても難しい議論だから、どこがどう違うか？を相互に理解し合うための議論は時間がかかる。相手をけなしたいだけなら、議論は成立しないです。
何度も過去に誹謗した相手（学とみ子）は対等なる議論の席にはつかないと、plusさんは予想すべきでしょうよ。
しかし、ため息さん、plusさんは延々とした学とみ子攻撃パフォーマンスを展開してますね。彼らは、教えた！教えた！と言いたいのでしょうか？その教えたとすることが結局、ＳTＡP存在の真実に繋がってしまったのですね。
彼らは分かってない人たちなので、分かってる人の脳内が想像できません。学とみ子を分かってない人に仕立てようと必死の様です。大学教官とは思えない様ですね。
戦略的に、ため息plusコンビは、学とみ子は分かってない！分かってないと叫ぶしか手段がありません。
はるか昔に学びを置いてしまった学者、最初から学びの無い一般人コンビは、議論相手を罵倒するしか手段がありません。いつまでも続けようと、具体性がない罵倒なので、返答の意味がありません。自分達で墓穴を掘ったのだから、学とみ子のせいにしないでください。
ため息さんです。
すべてナンセンスな言葉の羅列です。
ばかばかしい言いがかりに応じるのは、これを最後にします。
＞あくまでも、自分が理解できなかったこと、
自分（学とみ子）が理解できない事って、何ですか？
ため息さんに学とみ子脳内が、なぜ、分かるんですか？子供っぽい言いがかりですね。学とみ子がどういう現象を理解できてないんですか？
plusさんが理解できて、学とみ子が理解できない科学の事象って、何なのですか？示せないでしょうよ。
plusさんは理解し、学とみ子は理解できないものをため息さんが示すなんてできません。ため息さんは、学とみ子の思考内容がわからないのだから。
＞そしてようやく気がついたことを棚上げにして、「非難」するなといっているわけです。
これも同じため息流の言いがかりです。学とみ子は、何をようやく気づいたんですか？受精卵由来細胞を合わせる実験は、plusさんだけが理解するわけじゃない。plusさんが理解するレベルの科学は、他の普通の人も理解する。
学とみ子は状況が変わったと表現したのは、凝集法が、実際のＳTＡPに行われていたことを知ったからですよ。凝集法が理解できるようになったからではないですよ。ため息さんは、この「状況が変わった」との意味を分かってないみたいです。
＞「とても難しい議論」でもなんでもないですな。
plus99%さんがおっしゃるように、キメラ 凝集法 で検索すればすぐわかることです。
今話題にしている難しさとは、そういう問題じゃなくて、plusさんの細胞理解の限界についての懸念です。plusさんは、元々、生物学にかかわっていない人だから、議論を深めるが難しいのです。まして、plusさんは、学とみ子をけなすことしかしない。学とみ子が教えても感謝しないだけでなく、学とみ子をバカだと見なし、plusのほうが上だとパフォーマンスする人です。
そんな人と腹をわって議論しません。
学とみ子の言う難しい問題とはなんの事か？ため息さんは全く想像しません。
ため息さんは学者のくせに、背景知識のギャップも予想できない。
一般人のplusさんを、専門家であるかのように持ち上げて、ため息自らの画策に利用しているだけです。plusさんは専門家扱いされて嬉しくて頑張ってるんですよ。学とみ子をけなせばけなすほど、ため息ブログメンバーに喜んでもらえるから、plusさんも、やりがいがあるのでしょう。
サラリーマン生活さんです。
サラリーマン生活31年 さんです。2021年5月12日 9:26 PM
＞私に対し、以前「あなたなどより、科学は何倍も知っている」と豪語されてました。
上記はいつ頃の事でしょうか？
「科学は何倍も知っている」 という学とみ子の言い方でしたか？
基礎科学は、学とみ子の専門ではありません。
ですから、学とみ子が、”何倍も”という表現をしていたなら反省ものですね。
今の私なら書かないと思います。いつ頃、そのような言葉を書いたのでしょうか？
それを示してくれるとありがたいです。
サラリーマン生活さんは、良く、他人にアドバイスしますけど、それって意味ありますか？
なぜ、常識人のような立場で、価値観の異なる人間に説教するのでしょうか？
輝く女性研究者の一覧を見る事を勧めていますが、それを言う前に、サラリーマン生活さんは考えることがありますね。
サラリーマン生活さんの忠告を聞いた学とみ子がどう思うか？を、サラリーマン生活さんは考えましたか？
もし、学とみ子が喜ばないなと、サラリーマン生活さんが予想したら、そんな忠告をやめましょうよ。
輝く女性に対して、学とみ子が何を考えるべきだと、サラリーマン生活さんは、言いたいのでしょうか？
つまり、サラリーマン生活さんは、忠告するふりで、学とみ子を非難したいのでしょう？
サラリーマン生活さんは、STAP細胞の科学を理解しようともせず、小保方氏がねつ造した説を支持してる人ですから、学とみ子はサラリーマン生活さんに不信感を持っていますよ。
小保方氏は、ESねつ造などはしていないし、科学者として優秀な人ですよ。
何の証拠もない事を、サラリーマン生活さんは理解ができずに、罪人として取り扱っているのです。
サラリーマン生活さんが抱える大きなミスです。
さらに、サラリーマン生活さんは、自身を自慢をする人、自身が見えてない人であると学とみ子は思っています。
コメントのいたるところにそれが現れています。社会的能力に問題あると思います。
もちろん、サラリーマン生活さんは、学とみ子からこの抗議を聞いて、不愉快になるでしょうから、今後は学とみ子を無視された方が良いと思います。
サラリーマン生活さんの忠告もどきの非難は、Plusさん、ため息さんのストレート悪口と似たり寄ったりです。
学とみ子を非難するより、学とみ子のブログに張り付いて悪口を書き続ける大学教授を注意したらどうですか？
追記
「あの日」を再度、読み直しました。
やはり、一言居士さんのご指摘のように、キメラ作製の試みのひとつとして、凝集法も行ったと書かれていました。
そして、「あの日」によると、この時点では、小保方氏が持参したday7の細胞と思われる（博士論文では5日目と記載）スフェアを、若山氏がすぐに胚盤胞に入れた様子が書かれています。
読者がしっかり読める人であれば、ここの記載は見逃さないだろうと思いました。
学とみ子は、指摘されて、初めて気づくレベルの人で情けないですね。
しかし、小保方氏が若山研究室で実験をするようになってからの実験では、day7細胞にどのような工夫が加えられていたかは書かれていません。
小保方氏は詳細を「あの日」には書きませんでした。
小保方氏は科学者なので、彼女が見ていないものは書けないのでしょう。
それでも、小保方氏は、大事なことを「あの日」に書きました。
学とみ子は、そうした「あの日」を、もっと良く読まないといけなかったです。
Plusさんの指摘した凝集法を、受精卵由来細胞同士の実験であるとにこだわりすぎました。
強い言葉で否定したことについては、Plusさんには申し訳ないです。
反省ものです（涙）。
このあたりの「あの日」を読むと、小保方氏には、博士論文候補のテーマは他にもあったことが、「あの日」に淡々と書かれています。
そうした客観性がむしろ、せつないなあ～と。学とみ子は感じます。
小保方氏は、大きな後悔と悲しさに溢れながら、「あの日」のこのパートを書き上げてであろうと思われます。
小保方氏は、自身で決めたことをきっちり守るという生き方の人であろうと感じますね。
ため息ブログの方々や当ブログ主のように、本音をボロボロと書き合う環境とは違うのでしょうね。
ため息さんは、他人の考えを尊重するとした学者の基本姿勢を離れて、学とみ子はこう思ってるはずとして文章作りをします。
学とみ子は、そうじゃない！と反論しすぎてきました。でも、相手が聞き入れないことが分かっていたら、反論は意味がありません。激しく対立しあうだけです。そこも反省ものです。
それぞれ、知識のバックグラウンドが違います。ＳTＡP関連の科学の専門家は、皆さん黙ってます。ですから、興味ある人は、それぞれに研鑽するしかないです。
問題になりました一研究者ブログの議論の経過を貼っておきます。
情報提供をいただきましたモンキーさん、一言居士さん、ブログ主さんありがとうございました。
1633. モンキー
2021年05月09日 21:13
凝集法が話題になっていますが、早稲田の調査報告書で
『b. 第5 章のもととなった実験について 第5 章に記載された実験の概要は、1) （骨髄に由来する）細胞を用いてキメラ 接合体（受精卵）を生成するための方法として、Aggregation Method （凝集法） とInject ion Method （注入法）のいずれが適切かを確認する実験（本件博士論文第5章5.2. 1及び5. 3. 1に対応する実験。）
（中略）
U氏は、「キメラマウスの作製に用いる受精卵の作成法として、凝集法と注入法の 2 種類がある。」、「小保方氏から依頼を受けたキメラ実験として、平成 22年 8 月 9 日及び 10 日に受精卵の作製と母親マウスの子宮への移植が行われた。」、「その際に、受精卵の作成方法として凝集法と注入法の両方を行ったところ、 8月10日に行った凝集法による受精卵の作成（ 5 日目のスフィアを 20 個の受精卵に付着させた）の結果、子宮に移植する前の受精卵の状態で、白いマウスの細胞と黒いマウスの細胞が混合しキメラになったことが確認できた。」等と供述する。』
という記載があり、はじめは凝集法のほうが適切と考えられていたのかと思ったことを思い出しました。
plus99%さんの4Nキメラ、テトラブロイド凝集胚形成法の考察を拝見して事実は著者らしかわからないことですがそんなストーリーも考えられるかもしれないと感じました。
いろいろな試行錯誤があったのでしょうね。
済みません。テトラブロイド凝集胚形成法の記事を読んで、とても腑に落ちるところがあってコメントしてしまいました。
・・・・・
1635. 一言居士
2021年05月10日 08:11
モンキーHNさん。
小保方さんの論文はFC2ブログブログ「一言居士の独言」に保管してあります。以下は博論概要の第5章の記載内容です。
****
早稲田大学大学院先進理工学研究科
博 士 論 文 概 要
第五章では、幹細胞の万能性を証明するための最も重要な証明方法であるキメラマウスの作成を幼弱神経幹細胞培養条件であるbFGF, LIF依存浮遊培養系によって培養したsphereを用いて試みた。ICRマウスの受精卵とsphereを用いた凝集法によってキメラ卵を作成し、24時間培養した後、子宮に移植した。20日後に産まれた新生児の毛皮にはsphere由来の毛が観察されなかった。また産まれてきた新生児の数は移植した受精卵の数よりも少なかった。キメラの胎生致死、もしくは特定の組織への貢献、もしくは低頻度での貢献の可能性が考えられたため、胎生12.5日目の胎児の解析を行った。その結果全身にsphere由来の細胞が散在していることが確認された。このことから、sphere由来の細胞は全身の組織形成に寄与できる能力を有していることが明らかとなった。
U氏は若山さんです。数字君の言ってることは周回遅れもいいところですが、私の質問から逃げ回ってあんなところでわめいているだけです。
因みに早稲田の調査報告書は私が保管する前に消されてしまったんですが、あなたコピーをお持ちなら、ここに貼り付けていただけませんかね。
ため息さんです。
2021年5月14日 8:30 AM
＞ようやく学とみ子は自分の誤りに気がついたのか、
学とみ子は、間違えたわけではないですね。書かれた情報以上の知識を、学とみ子になかったと言うことです。書かれた情報を学とみ子はしっかり読んでいます。学とみ子は、モンキーさんのように博士論文をきちんと読んでいませんでした。
とにかくため息ブログは、ＳTＡP擁護論を潰すことに血眼ですから、印象操作の凄まじさを当ブログは記録して、後世の第三者に残したいです。
知識人は社会先導をする人たちですから、おかしな事はおかしいと一般人は声をあげる必要があります。
ため息さんは、自身は絶対正当！との主張しかありません。ため息さんは、自らの同一ブログに、学とみ子を激しく罵倒する言葉を書きながら、悪いのは学とみ子の方だけと主張します。
ため息ブログメンバーからの激しい侮辱に、ＳTＡP擁護者は反応してはいけません。これは、学とみ子の反省ですし、そうした時期でしょう。
ため息ブログメンバーは、議論相手に理不尽な言いがかりをつけて、相手にその答えが無いとして、逃げた！逃げた！を連発します。
このさまを見た一般人のなかには、学とみ子はとんでもなくおかしな奴と見なして侮辱の言葉を吐く人がでてきます。
今回のplusさんの相澤非難発言に見られるように、あえて挑発的な表現をして、相手(今回はOoboeさん)を撹乱するplus手法に、ＳTＡP擁護者は反応しても意味ないです。
ブログ読者は、こうしたため息ブログの様を見て、それぞれに考えればいいことです。
小保方氏がサイレントなのは、社会的影響を考えての行動でしょうけど、今後、彼女の活動が望めなくても、ＳTＡP擁護のための議論は無くなりません。将来、優秀な人の参入が増えることに期待しましょう。
多元的に考えることが大事ですね。
実際に行われた実験は、詳しく手技が書いていないので、読者はいろいろ考えるのですね。
又、論文に書かれていない実験もいろいろに行われていたのですね。
あれこれと考えられない人は、論文を誤読しやすいです。
STAP論文は専門家と言われている研究者ですら、いろいろと誤解が多かったようです。
細胞を培養したことのない研究者たちにとっては、ＳＴＡＰ細胞にトリソミーが発見できたら、マウスから作られたものではないとすぐ思いこんでしまったりしたようです。
混入してしまったＥＳが培養によって増加していき、最初に使用したマウスの系統と違ってしまったこと、あるいは、OctのFI細胞が残存検体としては残っていないとした桂報告書に対し、不信感を表明する研究者たちがいました。、
桂報告書がすり替えでなく、混入という表現をつかった理由がわからない学者がいました。
一研究者の意見ブログでも、以下のような記載があります。キメラはできているのに、自己点検検証委員会は認めなかったという事です。
＞自己点検検証委員会は「キメラ作製は失敗」と報告書に記載したのだろう。
STAP実験の目的と結果などが、ES細胞を扱ったことの無い研究者たちに、十分に理解してもらえなかったのでしょう。
さらに、どの実験を誰が、どのような方法で実行したのか？が、研究室主催者から明らかにされなかったことが、研究者たちの不信感を呼んでしまったと思う。
権力抗争がらみで、マスコミによるESねつ造情報が煽られ、科学議論ができない状況となったようです。
つまり、STAP論文は、新規性が高ったことと、複雑な共同研究の形態をとったことで、論文自体が多くの専門家の誤解を呼びました。
全ての実験の責任は小保方氏にあるとされたり、実際の実験など行われなかったらしいとの悪意ある噂話も多く流されました。
そうした不透明性のつけがすべて、小保方氏の問題点につなげられてしまいました。
こうしたSTAP事件の問題点の事実やら、証拠などについて、今後は、地道に一般の人達に向けての理解を進めていく努力が必要だと思います。
一般の人たちの科学力アップに期待し、特殊な世界の特殊な価値観で、一般社会が振り回されないようにしたいですね。
残念ながら、ため息ブログに集う人たちは、STAP研究者たちの縁故の人であったり、STAP細胞ESねつ造論を信じた政府関係者で近い人であったりして、今更、ESねつ造は無いとは言えない立場の人たちなのですね。
こうしたしがらみが無い人たちでも、ESねつ造論が無理であるとの科学理解ができない人たちがいます。
本物の科学者も誤解しているのだから、一般人が理解できないのは仕方ないことであると思います。
とにかく、論文にははっきり書かれていなくとも、多くの試みがなされていたということを、読者はSTAP論文から読み取ることが大事です。
そして、一つの実験の手法で得られた結果を、他の実験法に持ち込まない方が良いです。
たとえば、ExtFig 2d の図に day7 day14 の図がでてきますけど、これも d3-7 d d7-14と書かれていて、これは観察期間を限定した実験なのです。途中で培地交換などの手技を入れていると思うのですが、論文には書かれていません。
ExtFig7b にSTAP培養期間 に、7日間 10日間との記載があるのを根拠に、毎回、STAPの培養は7日以後もそのままの状態で、培養が継続的に続けられたわけではないのでしょう。
大事なことは、STAP細胞は、day7以後に細胞に手技が加えられていたということです。
今、話題の凝集法というのも、そうしたSTAP細胞に加えられていた手技のひとつだったのです。
又、実験のたびに作製されるSTAP細胞の実力は、かなりばらついていました。
そこが又、研究者たちの誤解を呼んだのです。
STAP細胞は実験のたびに作られ、初期化程度がばらつきました。
そうしたことがわからない学者たちはいろいろいたのでしょう。
Plusさんは、早稲田大学の学位取り消しでも、すっかり担当官になりきりで記事を書いています。
そして、学とみ子を激しく毒ついていますね。
Plusさんは、こんな風に言っていたのです。
＞学とみ子さんはどうぞご自分で早稲田の調査報告を探してお読みください。その上でplusへの悪口を書いたらいかがでしょうねえ。
Plusさんは、以下のようなことを言ってます。
plus99% 2021年5月10日 6:20 PM
＞モンキーさん
遅くなりましたが。
ありがとうございました。早稲田の報告書確認しました。
スフィアは凝集法と注入法両方試していたんですね。
なんかとてもすっきりしました。
Plusさんは、早稲田の論文に凝集法が載っていることは知らなかったのですね。
でも、Plusさんが凝集法を持ち出してきてくれたことのおかげです。
day7 以後のSTAPはいろいろに手技が加えられていた証拠が又でてきました。
モンキーさん、Plusさん、良い情報をありがとうございます。
以前のPlusさんの指摘のように、若山研究室は、卵子の細胞質の初期化を起こさせる物質探査の実験などのように、あらゆる可能性を確かめていたのでしょう。
とにかく、和モガさんも共培養という言葉を使って、ESと接触させたり、ESを何らかにSTAP細胞に作用させていたであろうと強調してましたね。
言い訳になりますが、学とみ子は早稲田取り消し問題は、詳しく知りません。
なぜ、博士が取り消しになったのか？は、政治的な配慮が大きいと考えていました。
審査にあたった東大教授たちは匿名なんですね、やっぱり、東大ですか？という思いです。
学者というのは、専門家として、責任を追及されにくいということなんですね。
キャリアのある学者は、一般庶民のように丸裸にされることはないと言うことです。
キャリアのある学者が優先的に、キャリアが守られるということでしょう。
政治的忖度を匂わせる早稲田の学位論文問題ですが、その存在のおかげで、STAP擁護論には有利な事実がありました。
STAP細胞をES細胞と接触させていたりした証拠です。
STAP細胞の初期化状態を確実にするための試行錯誤実験の存在が証明されたことになりますね。
つまり、博士論文に凝集法が書かれていたとは、STAP擁護派にとって意味があると思います。
この凝集法については、一言居士さんはデータを持っていたのでしょうか？
一言居士さんは、いろいろな資料を集めていましたよね。
Plusさんがコメントしています。
学とみ子がとんでもない奴だと。
＞なんだろうね。
この人の神経は本当にわからない。
いいわけさせてもらうと、以下です。これは不思議なことでもありません。
学とみ子はまず、こう考えました。
「STAP細胞を凝集させると人工培地で維持されやすいから、胚内でもSTAPを凝集させておいた方が有利であるとPlusさんは単純に思ってネット検索したのでしょう? それが見当はずれなんですよ。」
つまり、学とみ子にとって凝集法というのは、異なる受精卵由来細胞同士を使って、一つの動物を作るという話であるからSTAP実験とは異なるものと主張しました。
しかし、その後に、その凝集法が、博士論文に採用されていたことを知ったのですね。
そうした場合には、そちらの情報が優先することになります。
つまり、状況が変化しています。
情報提供してくれたことへのお礼もいたしました。
決して、学とみ子が、言ったことをすぐ忘れて、意見を翻したわけではありません。
大事な情報を入手したということです。
物事の優先順位を決めることが、学とみ子は敏であるとご理解ください。
こうした状況の変化は、学とみ子が説明しなくてもわかってくれる人はいます。普通の人はそう理解します。
しかし、Plusさんのように、学とみ子誹謗の材料を血眼で探す人にとっては、こうした事も問題視していくでしょう。
学とみ子は言ったことをすぐ翻すバカな奴として、引き続き、罵倒材料にしたいなら、それはそれで良いと思いますよ。
学とみ子は、ため息ブログメンバーにとっては、日本語もできない、英語も読めない人なのだから、Plusさんも、そうしたバカ扱いの誹謗を続けたら良いと思います。
小保方氏を過度に問題視して、責任を押し付けたままにしたい人たちの社会力が強かった証拠のようなものですから。
証拠なく罪人にしておく行為をする人たちが、女性の社会問題なんか語る資格はないと思いますね。
plusさんです。
＞受け入れざるを得ないのでしょ。
そんなんでなく、学とみ子が受精卵由来細胞同士を作用させる手技を知らなくても仕方ないです。それをplusさんは責める資格もない。事実が出てきたと言うことに過ぎないでしょう。
ＥＳを使ってＳTＡPに作用させていた事実がなにより大事だと言ってます。
「あの日」は、証拠にならないと言う人が多いですからね。plusさんはそうした発想につなげず、学とみ子を咎める材料にしようとしているだけでしょうね。どうぞお続けください。凝集法の試みは、ＥＳ混入の原因を推定するひとつの事実になります。
学とみ子が受精卵由来細胞同士の実験は別物と感じたことを、plusさんは何で非難してくるの？
＞でも未だにplus99％の意見は否定したままなんですよ。
元々、とても難しい議論だから、どこがどう違うか？を相互に理解し合うための議論は時間がかかる。相手をけなしたいだけなら、議論は成立しないです。
何度も過去に誹謗した相手（学とみ子）は対等なる議論の席にはつかないと、plusさんは予想すべきでしょうよ。
しかし、ため息さん、plusさんは延々とした学とみ子攻撃パフォーマンスを展開してますね。彼らは、教えた！教えた！と言いたいのでしょうか？その教えたとすることが結局、ＳTＡP存在の真実に繋がってしまったのですね。
彼らは分かってない人たちなので、分かってる人の脳内が想像できません。学とみ子を分かってない人に仕立てようと必死の様です。大学教官とは思えない様ですね。
戦略的に、ため息plusコンビは、学とみ子は分かってない！分かってないと叫ぶしか手段がありません。
はるか昔に学びを置いてしまった学者、最初から学びの無い一般人コンビは、議論相手を罵倒するしか手段がありません。いつまでも続けようと、具体性がない罵倒なので、返答の意味がありません。自分達で墓穴を掘ったのだから、学とみ子のせいにしないでください。
ため息さんです。
すべてナンセンスな言葉の羅列です。
ばかばかしい言いがかりに応じるのは、これを最後にします。
＞あくまでも、自分が理解できなかったこと、
自分（学とみ子）が理解できない事って、何ですか？
ため息さんに学とみ子脳内が、なぜ、分かるんですか？子供っぽい言いがかりですね。学とみ子がどういう現象を理解できてないんですか？
plusさんが理解できて、学とみ子が理解できない科学の事象って、何なのですか？示せないでしょうよ。
plusさんは理解し、学とみ子は理解できないものをため息さんが示すなんてできません。ため息さんは、学とみ子の思考内容がわからないのだから。
＞そしてようやく気がついたことを棚上げにして、「非難」するなといっているわけです。
これも同じため息流の言いがかりです。学とみ子は、何をようやく気づいたんですか？受精卵由来細胞を合わせる実験は、plusさんだけが理解するわけじゃない。plusさんが理解するレベルの科学は、他の普通の人も理解する。
学とみ子は状況が変わったと表現したのは、凝集法が、実際のＳTＡPに行われていたことを知ったからですよ。凝集法が理解できるようになったからではないですよ。ため息さんは、この「状況が変わった」との意味を分かってないみたいです。
＞「とても難しい議論」でもなんでもないですな。
plus99%さんがおっしゃるように、キメラ 凝集法 で検索すればすぐわかることです。
今話題にしている難しさとは、そういう問題じゃなくて、plusさんの細胞理解の限界についての懸念です。plusさんは、元々、生物学にかかわっていない人だから、議論を深めるが難しいのです。まして、plusさんは、学とみ子をけなすことしかしない。学とみ子が教えても感謝しないだけでなく、学とみ子をバカだと見なし、plusのほうが上だとパフォーマンスする人です。
そんな人と腹をわって議論しません。
学とみ子の言う難しい問題とはなんの事か？ため息さんは全く想像しません。
ため息さんは学者のくせに、背景知識のギャップも予想できない。
一般人のplusさんを、専門家であるかのように持ち上げて、ため息自らの画策に利用しているだけです。plusさんは専門家扱いされて嬉しくて頑張ってるんですよ。学とみ子をけなせばけなすほど、ため息ブログメンバーに喜んでもらえるから、plusさんも、やりがいがあるのでしょう。
サラリーマン生活さんです。
サラリーマン生活31年 さんです。2021年5月12日 9:26 PM
＞私に対し、以前「あなたなどより、科学は何倍も知っている」と豪語されてました。
上記はいつ頃の事でしょうか？
「科学は何倍も知っている」 という学とみ子の言い方でしたか？
基礎科学は、学とみ子の専門ではありません。
ですから、学とみ子が、”何倍も”という表現をしていたなら反省ものですね。
今の私なら書かないと思います。いつ頃、そのような言葉を書いたのでしょうか？
それを示してくれるとありがたいです。
サラリーマン生活さんは、良く、他人にアドバイスしますけど、それって意味ありますか？
なぜ、常識人のような立場で、価値観の異なる人間に説教するのでしょうか？
輝く女性研究者の一覧を見る事を勧めていますが、それを言う前に、サラリーマン生活さんは考えることがありますね。
サラリーマン生活さんの忠告を聞いた学とみ子がどう思うか？を、サラリーマン生活さんは考えましたか？
もし、学とみ子が喜ばないなと、サラリーマン生活さんが予想したら、そんな忠告をやめましょうよ。
輝く女性に対して、学とみ子が何を考えるべきだと、サラリーマン生活さんは、言いたいのでしょうか？
つまり、サラリーマン生活さんは、忠告するふりで、学とみ子を非難したいのでしょう？
サラリーマン生活さんは、STAP細胞の科学を理解しようともせず、小保方氏がねつ造した説を支持してる人ですから、学とみ子はサラリーマン生活さんに不信感を持っていますよ。
小保方氏は、ESねつ造などはしていないし、科学者として優秀な人ですよ。
何の証拠もない事を、サラリーマン生活さんは理解ができずに、罪人として取り扱っているのです。
サラリーマン生活さんが抱える大きなミスです。
さらに、サラリーマン生活さんは、自身を自慢をする人、自身が見えてない人であると学とみ子は思っています。
コメントのいたるところにそれが現れています。社会的能力に問題あると思います。
もちろん、サラリーマン生活さんは、学とみ子からこの抗議を聞いて、不愉快になるでしょうから、今後は学とみ子を無視された方が良いと思います。
サラリーマン生活さんの忠告もどきの非難は、Plusさん、ため息さんのストレート悪口と似たり寄ったりです。
学とみ子を非難するより、学とみ子のブログに張り付いて悪口を書き続ける大学教授を注意したらどうですか？
追記
「あの日」を再度、読み直しました。
やはり、一言居士さんのご指摘のように、キメラ作製の試みのひとつとして、凝集法も行ったと書かれていました。
そして、「あの日」によると、この時点では、小保方氏が持参したday7の細胞と思われる（博士論文では5日目と記載）スフェアを、若山氏がすぐに胚盤胞に入れた様子が書かれています。
読者がしっかり読める人であれば、ここの記載は見逃さないだろうと思いました。
学とみ子は、指摘されて、初めて気づくレベルの人で情けないですね。
しかし、小保方氏が若山研究室で実験をするようになってからの実験では、day7細胞にどのような工夫が加えられていたかは書かれていません。
小保方氏は詳細を「あの日」には書きませんでした。
小保方氏は科学者なので、彼女が見ていないものは書けないのでしょう。
それでも、小保方氏は、大事なことを「あの日」に書きました。
学とみ子は、そうした「あの日」を、もっと良く読まないといけなかったです。
Plusさんの指摘した凝集法を、受精卵由来細胞同士の実験であるとにこだわりすぎました。
強い言葉で否定したことについては、Plusさんには申し訳ないです。
反省ものです（涙）。
このあたりの「あの日」を読むと、小保方氏には、博士論文候補のテーマは他にもあったことが、「あの日」に淡々と書かれています。
そうした客観性がむしろ、せつないなあ～と。学とみ子は感じます。
小保方氏は、大きな後悔と悲しさに溢れながら、「あの日」のこのパートを書き上げてであろうと思われます。
小保方氏は、自身で決めたことをきっちり守るという生き方の人であろうと感じますね。
ため息ブログの方々や当ブログ主のように、本音をボロボロと書き合う環境とは違うのでしょうね。
ため息さんは、他人の考えを尊重するとした学者の基本姿勢を離れて、学とみ子はこう思ってるはずとして文章作りをします。
学とみ子は、そうじゃない！と反論しすぎてきました。でも、相手が聞き入れないことが分かっていたら、反論は意味がありません。激しく対立しあうだけです。そこも反省ものです。
それぞれ、知識のバックグラウンドが違います。ＳTＡP関連の科学の専門家は、皆さん黙ってます。ですから、興味ある人は、それぞれに研鑽するしかないです。
問題になりました一研究者ブログの議論の経過を貼っておきます。
情報提供をいただきましたモンキーさん、一言居士さん、ブログ主さんありがとうございました。
1633. モンキー
2021年05月09日 21:13
凝集法が話題になっていますが、早稲田の調査報告書で
『b. 第5 章のもととなった実験について 第5 章に記載された実験の概要は、1) （骨髄に由来する）細胞を用いてキメラ 接合体（受精卵）を生成するための方法として、Aggregation Method （凝集法） とInject ion Method （注入法）のいずれが適切かを確認する実験（本件博士論文第5章5.2. 1及び5. 3. 1に対応する実験。）
（中略）
U氏は、「キメラマウスの作製に用いる受精卵の作成法として、凝集法と注入法の 2 種類がある。」、「小保方氏から依頼を受けたキメラ実験として、平成 22年 8 月 9 日及び 10 日に受精卵の作製と母親マウスの子宮への移植が行われた。」、「その際に、受精卵の作成方法として凝集法と注入法の両方を行ったところ、 8月10日に行った凝集法による受精卵の作成（ 5 日目のスフィアを 20 個の受精卵に付着させた）の結果、子宮に移植する前の受精卵の状態で、白いマウスの細胞と黒いマウスの細胞が混合しキメラになったことが確認できた。」等と供述する。』
という記載があり、はじめは凝集法のほうが適切と考えられていたのかと思ったことを思い出しました。
plus99%さんの4Nキメラ、テトラブロイド凝集胚形成法の考察を拝見して事実は著者らしかわからないことですがそんなストーリーも考えられるかもしれないと感じました。
いろいろな試行錯誤があったのでしょうね。
済みません。テトラブロイド凝集胚形成法の記事を読んで、とても腑に落ちるところがあってコメントしてしまいました。
・・・・・
1635. 一言居士
2021年05月10日 08:11
モンキーHNさん。
小保方さんの論文はFC2ブログブログ「一言居士の独言」に保管してあります。以下は博論概要の第5章の記載内容です。
****
早稲田大学大学院先進理工学研究科
博 士 論 文 概 要
第五章では、幹細胞の万能性を証明するための最も重要な証明方法であるキメラマウスの作成を幼弱神経幹細胞培養条件であるbFGF, LIF依存浮遊培養系によって培養したsphereを用いて試みた。ICRマウスの受精卵とsphereを用いた凝集法によってキメラ卵を作成し、24時間培養した後、子宮に移植した。20日後に産まれた新生児の毛皮にはsphere由来の毛が観察されなかった。また産まれてきた新生児の数は移植した受精卵の数よりも少なかった。キメラの胎生致死、もしくは特定の組織への貢献、もしくは低頻度での貢献の可能性が考えられたため、胎生12.5日目の胎児の解析を行った。その結果全身にsphere由来の細胞が散在していることが確認された。このことから、sphere由来の細胞は全身の組織形成に寄与できる能力を有していることが明らかとなった。
U氏は若山さんです。数字君の言ってることは周回遅れもいいところですが、私の質問から逃げ回ってあんなところでわめいているだけです。
因みに早稲田の調査報告書は私が保管する前に消されてしまったんですが、あなたコピーをお持ちなら、ここに貼り付けていただけませんかね。
ため息さんです。
2021年5月14日 8:30 AM
＞ようやく学とみ子は自分の誤りに気がついたのか、
学とみ子は、間違えたわけではないですね。書かれた情報以上の知識を、学とみ子になかったと言うことです。書かれた情報を学とみ子はしっかり読んでいます。学とみ子は、モンキーさんのように博士論文をきちんと読んでいませんでした。
とにかくため息ブログは、ＳTＡP擁護論を潰すことに血眼ですから、印象操作の凄まじさを当ブログは記録して、後世の第三者に残したいです。
知識人は社会先導をする人たちですから、おかしな事はおかしいと一般人は声をあげる必要があります。
ため息さんは、自身は絶対正当！との主張しかありません。ため息さんは、自らの同一ブログに、学とみ子を激しく罵倒する言葉を書きながら、悪いのは学とみ子の方だけと主張します。
ため息ブログメンバーからの激しい侮辱に、ＳTＡP擁護者は反応してはいけません。これは、学とみ子の反省ですし、そうした時期でしょう。
ため息ブログメンバーは、議論相手に理不尽な言いがかりをつけて、相手にその答えが無いとして、逃げた！逃げた！を連発します。
このさまを見た一般人のなかには、学とみ子はとんでもなくおかしな奴と見なして侮辱の言葉を吐く人がでてきます。
今回のplusさんの相澤非難発言に見られるように、あえて挑発的な表現をして、相手(今回はOoboeさん)を撹乱するplus手法に、ＳTＡP擁護者は反応しても意味ないです。
ブログ読者は、こうしたため息ブログの様を見て、それぞれに考えればいいことです。
小保方氏がサイレントなのは、社会的影響を考えての行動でしょうけど、今後、彼女の活動が望めなくても、ＳTＡP擁護のための議論は無くなりません。将来、優秀な人の参入が増えることに期待しましょう。
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