パンダのようなキメラでなくても、皮膚に影響を与えたSTAP細胞があったということは、大変な発見でしたよね。
2021/05/14
それぞれ専門家でない人たちが科学の難しい課題を議論し合う状況の時、お互いの無知を掘じくり合い、バカ呼ばわりをし合うほど、むなしい議論はありません。
STAP擁護者は、ESねつ造論者との成果無き議論（実際にはけなし合い合戦）から離れないといけませんね。
一言居士さんも、結論ありきの人とは議論しても意味がないと言っておきながら、Plusさんからの挑発にのってしまっています。
そして、結局、おたがいに気分を害してしまいます。
このバトルにおいては、学とみ子としては、一言居士さんを応援します。
ため息ブログは、とにかく、人格攻撃、バカ呼ばわりのパフォーマンスが激しいですから、ついSTAP擁護者は挑発にのってしまいます。
現状のため息ブログは、相手を好き放題にののしるplusさんが大活躍です。
結果、ため息ブログメンバーとやりあうと、とても、気分を害しますね。
かつ、何らの勉強にならないと思えると、ますます、今度こそ、ため息ブログの挑発には乗るまいと考えてしまいます。
ところがそれから少し時間がたつと、やはり、言い残した事、言いたい事が出てくるのです。
そこで、気を取り直した学とみ子は、今回の議論を、再度、ここで考察してみることにしました。
学とみ子が一番、気分を害したplusせりふは以下でした。
まだまだ、plusさんは学とみ子から教そわることがあると思いますけど、plusさんのこのおごりは何てことだ！と、学とみ子は思いましたね、
＞あらまあ。
議論しているつもりなんだ。
おめでたいことですな。
学とみ子に対して、plusさんは、「へえ～、議論しているつもりなんだ」という気持ちでいるのですね。
何か、よほど、plusさん自身は、専門家になれていると感じてしまっているようなのね。
plusさんは、自身ができる人であると、激しくパフォーマンスしますが、それは、見方を変えると、その逆ではないか？と、学とみ子は思うのですよね。
plusさんは、”plus自身は十分ではない” と自覚できているのでしょう？
そうしたコンプレックスの裏返し表現で、plusさんは、そんな風につっぱってしまうのではないの？
学とみ子が、plusさんを付け焼刃と表現したのに、plusさんは、強く反応しましたからね。
「俺は付け焼刃じゃない！」とのplusさんの主張でしょうけど。
でも、独力で学ぶ人のせりふは、「おれは付け焼刃だけど、すごいぞ！」 であると思いますけどね。
本当に頭の良い人であれば、中等度レベルから自力で専門知識を理解し始め、さらに深度を深め、同時に初歩も網羅できると思いますよ。
この情報の世の中なら、西川先生の幅広い医学系の論文の全部を把握できるようになりますよ。
plusさんです。
＞難しい議論なんでしょ。どこがどう違うかを相互に理解し合うための議論が必要なんでしょ。
学とみ子にとっては、凝集法でキメラができたというのは大変なことであるという印象ですね。
凝集法というのは、注入法にくらべて、洗練されていない方法ですから、効率も低いし、奇形率も高いでしょう。
昔からあったわけですし、たまたま、受精卵由来細胞を同居させるとそれぞれの遺伝子の細胞から構成されるマウスができるというお話です。
受精卵由来細胞同士は、とにかく生きるための最大の能力を秘めた細胞ですから、お互いに陣地取り合戦を譲らないのですね。
さらに、受精卵同士は、お互いの寛容能力も高いのです。結果、違う遺伝子同士で共存できるのです。
その核も細胞質も、すごい速さで分裂し分化していくように運命づけられているのです。
分化細胞では、一部で初期化していても、受精卵由来細胞とは全く異なるものです。
学とみ子は、ごく一部で皮膚に限局したSTAP細胞由来組織のキメラマウスができたとの情報はかつては持っていたのですが、頭から抜けてしまっていたのです。
ですから、りっぱなキメラができないなら、試験管内では三胚葉になれたとしても、生きた動物内ではSTAPの生き残りは難しいのだろうと、学とみ子は考えていました。
だから、STAPは生きた動物の一部にはなれないのだろうとの先入観が邪魔をしてしまったのです。
つまり、受精卵由来細胞とは全く異なるから、一部だけ初期化していたとしてもSTAPは勝てないと思っていたのです。
そして、そのための議論を、plusさんから毒つかれながらするのはいやだと感じたんですね。
お互い、同じ議論の土俵に乗らずに、理解し合えない会話を延々とするには相互の時間のロスでしょう。
plusさんはこのように書いていますが、ここから、すでに、学とみ子の考え方とは違います。
＞Plus99％が受精卵同士ではなくて、受精卵とES細胞とでもつくられていますよ、という記事を教えてあげたのに、これは関係のないものだと判断して読まなかったんでしょ。
つまり、受精卵同士ならキメラになれるけど、一旦分化した細胞はキメラ形成は難しいとの既成観念が学とみ子にあったのです。
しかし、plusさんや、ため息さんは、学とみ子はキメラ形成能を理解できないと判断し、すぐ、学とみ子をバカ呼ばわりをしてしまうのですよ。
学とみ子の深慮、遠慮を理解しませんね。
これが背景となる知識のギャップだとおもいますけと、ため息ブログはそこを認めたりはしないでしょうね。
議論して、お互いに同じ到達点に達しようとは、ため息ブログは考えません。
学とみ子はキメラの原則がわかっていないバカだとののしりを先行させないと、彼らは話ができないのです。
そんな彼らは、彼らで今後もがんばるでしょうけど、やはり、パンダのようなキメラでなくても、皮膚に影響を与えたSTAP細胞があったということは、大変な発見だったのですよ。
＞受精卵由来の細胞ではない多能性細胞と受精卵では凝集法でキメラができるであろうと思わなかったし、仕組みもイメージできなかったんでしょ。
専門家ならいろいろ考えられると思います。
簡単な仕組みなら、学とみ子も想像します。
酸浴という刺激で、STAP細胞の初期化遺伝子がカスケード的に発現していくなら、分化細胞を規定する固い核蛋白構造が変化しつつあるということでしょう。
それまでの分化を規定していたSTAPの核蛋白構造が、胚内で分裂するたびに分解減弱していき、STAPは本当の意味の初期化細胞に近づいていったのでしょう。
どこまで変化していたであろうか？はわかりませんし、初期化しても、増殖力についてはESにかなわなかったでしょう。
胚内では細胞分裂のサイクルがとても早いですから、早い細胞分裂の仕組みの中にSTAP細胞も取り込まれたと考えます。
恐らく同居させた受精卵由来細胞からいろいろな物質の供与を受け、初期化が進んだと思います。
＞ところが、スフィア細胞と受精卵を凝集法である程度の胎児まで育てた実験は実在するという事実を読んで、受け入れざるを得ないのでしょ。
受け入れざるを得ないというのは、ネガティブな表現です。
やっぱり、STAPでも、キメラを作れるまでは、小保方実験だけで証明されていたんだ！と、学とみ子は思ったということです。
そして、それはSTAP擁護論にはとても有利な話になると学とみ子は思いました。
だって、ESだったら、完全なキメラを作ってしまうかもしれないし、ほんの皮膚の一部しか貢献できないのであれば、それがSTAPの実力だということですよ。
だから、ES説がでてきたら、反対にこの凝集法の実験が生きてくるのです。
本物キメラはつくれないけど、一部の皮膚細胞を構成するまでの能力はSTAP細胞にあったと、小保方氏は、主張できたのですよ。
でも、これだけの事実があるにもかかわらず、むなしくも、この博士論文も取り消されてしまったのですね。
おそらく、これを判断した学者たちは、ES関連知識のある人がいなかったのだと思いますよ。
たとえ、STAP細胞の能力を理解した教官がいたとしても、上からの圧力を抗することができなかったのでしょう。
普通は、受精卵由来細胞と、そうでない細胞を混ぜたら、受精卵由来細胞以外は排除されてしまうでしょう。
しかし、STAPは排除されなかったのです。
こうした話をすると、全く細胞無知のため息さんは、学とみ子が又おかしな話をしていると言ってくるでしょうが、ため息さんという人は、細胞のことについては、本当に知らない人ですよね。
胚内は特殊な免疫寛容の状態にあることも、ため息さんはイメージできません。
こんなお粗末な知識の学者なら、簡単にSTAPはESねつ造であると信じてしまうわけです。
「あの日」では、小保方氏は、淡々とした文章で書いていますが、やはり発生学的には大事な現象の発見と思います。
とにかく、iPS細胞を除き、分化した細胞をつかってキメラ形成能を確かめる実験なんてやられていないですからね。
もし、皮膚にGFPを持つキメラマウスが、凝集法でしかできないというなら、凝集法ならできるということで実験をやり直し、論文を書く書く価値はあったと思います。
Plusさんと一言居士さんは、基礎知識において随分とギャップが大きいと思いますね。
論文の図表を出して、これはどういう実験で、どのようなメッセージがあるか？とかを論じさせたら、Plusさんはできませんね。
Plusさんは、自身が理解した、あるいは理解した気になっている事象を、つらつら出してくるだけの人です。
ですから、議論を深めようとしても、これを知らない！あれも知らない！となってしまうでしょう。
それでも、一般人でも、わからない自分自身がどのあたりにいるのか？を、本人が知っていればよいのです。
ところが、Plusさんは、研究者になったり、論評家になったりと、どんどん錯覚していく人のようなので、扱いが厄介なのですよね。
plusさんのこの説明も、相手（学とみ子）が何を問題視しているのか、Plusさんはわかりません。やたら学とみ子を否定することに、plusさんは熱心になってしまうんですね。Plusさんは、自身は正当だとすぐ思ってしまうのです。
＞インジェクション法であれ凝集法であれ、ES細胞でキメラマウスがつくれますというのは、ICMの細胞とES細胞は置換が可能ですと、つまり同等の多能性があるということを意味するのですね。
＞STAP論文で著者が主張していることは、インジェクション法でES細胞と同様にキメラマウスが作れるので、ICMの細胞とES細胞とSTAP細胞は置換が可能、つまりSTAP細胞はICMともES細胞とも同等の多能性があるのだということですね。
分化した細胞だと主張しているのではないですね。
こんな大前提は、最初からわかっています。上記のような説明はいらないのです。
ICMの細胞とES細胞は同じレベルの細胞です。
ICMの細胞、ES細胞と、STAP細胞を並べられないのです。
STAP細胞の核とか考えたら、ICMの細胞とES細胞の核は全く異質のものなのです。
同列で書いてしまうplusさんは、違いを知らないです。
当然、大前提 （ESとICSは類似だけど、STAPは全く別者物） は知っているはず同士の会話です。
ところが、Plusさんは、自分だけがわかっていて、相手はわかっていないと誤解してしまうのです。
Plusさんは理解できているが、学とみ子は理解できていないと、plusさんは勝手に考えてしまうのです。
無駄な説明であることが、Plusさんはわからないのです。
結局、「今更言うの？話を元にもどさないでよ。この人と話しても、前に進みそうもない。」と、学とみ子は感じます。
無駄な説明を延々と書いてしまってしまう事に、plusさんは気づかないのです。
「こんなに知っている自分（plusさん）はすごいだろう・・」と、Plusさんは思ってしまうのですね。
それを見ていて、ソーダ！ソーダ！するため息さんも、Plusさんと同レベルなんですね。
受精卵由来をまぜてキメラができることがあると理解することは、誰にとっても難しい理論ではありません。
ところが、一方が受精卵由来細胞でないなら、その競合は難しいと考えますね。
STAPは、受精卵由来細胞でないのは明らかですからね。
胚内での顛末は違ってくるのが当然です。
plusさんです。
＞気付くことができないほどバカなのですね。
相手はそんなバカじゃないんですよ。そして、自分（plusさん）そんな利口ではないです。
先の議論になりますが、受精卵と分化細胞由来STAPはどこがどう違うか？は、でまだまだ、難しい議論でしょう？
plusさんも、それがわからないとダメですよ。
Plusさんという人は、何かの情報をピックアップしてきて、それで全て説明できるつもりになってしまいます。
初心者は限定した知識で、わかったつもりになってしまいます。
専門家がそこはわからないと言うと、「なぜわからないんだ。私にはわかっている。」と思ってしまうのですね。
まだ、科学が解明されていない部分が多々あるということが、Plusさんにはもっと、わかってほしいですね。
自分が調べたこと、自分が考えたことがすべて正解であると、Plusさんは思ってしまうのも、そろそろ卒業の時ではないでしょうかね。
それでも、社会的イベントの評価については、plusさんはなかなか鋭いところがあります。
たとえば、これですね。
plusさんです。
＞そして結果を報告する会見で「若山氏のトリックがぁ〜」と連発したんでしたな。
結論は再現できず、ですがよくわからないぐにゃぐにゃしたものですなあ。「若山氏のトリック」がなかったのでぇと述べたんですな。そうならないためにテラトーマをしなさいよと改革委は言っていたのに、わざわざキメラやったんですな。
CDB上層部はデタラメな実験をやったと、非難されていたのです。
そして、理研は、若山研究室を守る方向に働き、CDB上層部には批判的でした。権力抗争ですからね。
CDB上層部は、あくまでキメラにこだわりました。
CDB上層部は、若山研究室主催者が説明責任を果たしてほしいと熱望していたと思います。
plusさんです。
＞これらは改革委の指示ではなく、外部有識者委員会の指示でもなく、理研自らどこかの密室の中で決めたのですね。
つまり、責任を追及されない立場の権力が他にあったことの証明でしょうね。plusさんは、そうした権力の存在を想定しています。
plusさん、反応しました。
理解できていないようなので、少し上記文章を書き加えました。
ICMの細胞とES細胞は同じレベルの細胞です。
ICMの細胞、ES細胞と、STAP細胞を並べられないのです。
STAP細胞の核とか考えたら、ICMの細胞やES細胞の核は全く異質のものなのです。
だから、学とみ子は、凝集法はSTAP実験には応用できないと感じるのです。
でも、実際には凝集法ではキメラはできているのだから、学とみ子の知識が足らないのです。
同じだから、キメラはできるはずと考えるplusさんは、もっと知識が足らないということです。
plusさんには背景知識がありません。それを知ってくださいとのお願いです。
ハンニバル・フォーチュンさんです。 2021年5月14日 9:55 PM
＞新しい記事では *一応* 全角半角混在がなくなっていますね。
お言葉ですが、当ブログは何もかえてません。また、出てくると思います。
学とみ子がどのツールで打ち込むかの違いであると思います。
それより、plusさんは、ICMの細胞やES細胞の核と、STAPの核の違いがまだ、わからないようです。
iPSも遺伝子導入したらすぐ細胞が初期化するわけでない科学の仕組みを、ハンニバル・フォーチュンさんから教えてあげてくれないですか？
ため息さんにも教育が必要です。
こうした学びの過程で間違いに気づくのは大事ですね。
一般人はどこを誤解しやすいのかがわかりますし、間違いから新たな学びにつながります。
一般人が今後もSTAP学びにがんばってくれたら、ESねつ造説は無くなります。
その時、ハンニバル・フォーチュンさんは、どうします？
もちろん、ハンニバル・フォーチュンとのHNの人はいなくなるだけ？
とにかく、やたらつっぱるのはplusさんのためにもならないんで・・・。
plusさんは核の違いを理解したか？をハンニバル・フォーチュンさんから聞いてもらえませんか？
plusさんは、さすがに当方の言い分を理解したでしょうが、念のために・・・。
plusさんは、一言居士さんにも追及されていて忙しいですね。
今までは、plusさんが自由に検索して、一方的な情報を出せたのに、今回は各論的で勝手が違いますね。
とにかく、基礎知識の無い自分自身（plusさん）が見えてきましたか？
核の構造が違うとの話は、plusさんがヌクレオソームの構造についての知識を獲得すれば、理解できると思います。
ウイキペディアにも詳しくかいてあります。
但し、このウキベデアには、ＥＳとＳＴＡＰの核の違いまでは書いてありません。後は、独学です。
こうした核をとりまく蛋白構造が、分化した細胞、初期化しつつある細胞、ES細胞でそれぞれに違います。
人工的に細胞を改変させるには、培養を繰り返す必要があります。
こうした生命の仕組みを勉強してから、一言居士さん、学とみ子に対抗した方が良いと思います。
細胞も核も、plusさんにとって、大きいとか、小さいとか、固そうとか、ギザギザしているとかの見た目から離れて、核蛋白の働き方に目を向けてください。転写因子の教科書も読んでください。
ＥＳ、ＩＣＭとＳＴＡＰの核の違いが大きいから、ＥＳ並みの動きをしたＳＴＡＰは新規性が高いと判断された根拠を知ってください。
＞説明できないでそのままの奇妙奇天烈仮説や奇妙奇天烈言葉はいくつあるんでしょ。
その度に汚い素人騙しの学とみ子と言われてきたわけですが、今度もなの？
”汚い素人騙しの学とみ子”キャンペーンは、STAP擁護する人を、積極的に潰すための、学者たちの悪だくみです。
科学者や権力者の中には、白いものを黒いといって、決めるのは俺たちだ！と豪語する人たちがいるんですよ。
とにかく、知識のない一般人にESねつ造を信じさせておくために、努力する研究者グループがいます。
知識人は、知識のない人を自由に操れると思っているのですよ。
小保方氏がESねつ造したとのキャンペーンと一緒です。
少し知識のある人なら、個人でESねつ造は無理だとわかります。
学とみ子が奇妙奇天烈な事を言っていると感じるplusさんですが、普通の人なら議論をあきらめるか、相手の悪口を言う前に、勉強してから出直します。
そのplusはったりは、どこまで通用するのでしょうか？
ため息ブロググループの中では、大先生として通用するでしょうけどね・・・。
plusさんは、科学者なりきりが楽しいなら、続けるのも人生です。
1692. 一言居士 さん、
一言居士さん、いづれ同じ落としどころに向かうと思います。
だから、お互いに主張したいところを主張していけば良いです。
ハゲタカや、ピラニアが狙っているではないですか？
iPS細胞を作製する時、遺伝子導入して細胞培養を繰り返す必要があるように、初期化に向かって動き出した細胞は、やがて多能性細胞になるのです。でも、時間がかかります。
STAP事件は、主役不在の長期戦になるのだから、STAP擁護論の熟成を待って、皆さん、のんびり行きましょうよ。
1693. 一言居士
＞2021年05月15日 09:32
桂報告書の言うところのES細胞の事故コンタミはあり得ないという私の結論をちゃんと論破するか、・・・・
事故コンタミは、論文で採用された実験において起きた可能性が高いでしょうよ。
「あの日」の小保方氏も、事故コンタミを考えていると思いますよ。
桂報告書がES混入説を採用したのは、SNP解析ですよね。
決めてとなる塩基がことごとく一致する細胞（FLS, CTS, １２９/GFP ES）が別にあった場合、それは同じ細胞であると考えるのではないでしょうか？
つまり、ここは逆らえないと考えますけどね。
桂報告書は、 １２９/GFP ESが若山研究室にあったことを前提にこの裁定をしていると思います。
誰もが、不正行為をしていない事を前提にすると、実験ミスしかないと思います。
誰もが、不正行為をしていない事を前提にすると、社会的支持が得られやすいと思います。
1692. 一言居士
＞ティシュー論文、博論の実験は小保方さんは基本が骨髄を使っていて、ここには造血幹細胞がありますね。・・この時に使われた細胞がどこの組織細胞なのかがよく分からないのと培地との関係で幹細胞があったとしてもどうなるのかもしれないところです。
生体内幹細胞は、その種類もレベルも多様多彩に、どこでも存在していると思います。
こういうことを言うと、又、ため息さんが、学とみ子は選択説だと言うから困るのです。そんなに二者択一の単純な話ではありません。
plusさんです。
plusさんの究極の問題点が今、全開ですね。
とにかく、学とみ子を毒ついていますね。
plusさんは、ヌクレオソームの図をみて、そこにある蛋白の違いをイメージしないとだめと言われたのがこたえましたか？
＞・・・の説明になっていませんよ。
学びが足りませんね。
iPSを多能性ES並みにする時に、培養を繰り返す必要がなぜだかは、わかったでしょうか？
細胞分裂するたびにDNAにからみついた蛋白構造が変化するんです。
ですから、そうした各蛋白構造が類似した受精卵由来細胞では、お互いに細胞同士が許容し会い、分裂、分化、増殖できるのですね。
STAPは、そんな構造にはまだ、なっていません。ゆるみにくく固くなっているというとイメージできますか？
丹羽論文でも、転写因子の役割を説明していましたね。
再度、立ち戻って自問自答してみましょう。
でも、少しは、勉強になりましたか？ヌクレオソームの図をみて、早く細胞現象を把握できるようになってください。
学とみ子からの説明はここまでです。
当ブログは、少しは、plusさんの勉強になったと思います。
毒づきは無視します。
先生役のため息さんも力不足のようです。
＞学とみ子の場合、「核の違いを説明しろ」の答えは「核が違うから」
学とみ子からこう言われたら、学者先生なら、分化細胞と受精卵由来細胞の核の違いについて、plusさんに具体的な説明をしてあげるでしょうね。
ところが、ため息さんは各構造の違いについての説明ができないので、筋の疲労現象に話をすり替えました。
でも、生体反応というのは似ていますね。生体には限度があるということが共通です。
筋肉は無限のエネルギーを生み出せないので、筋肉の回復には時間が必要ですし、一方、分化細胞においても、初期化に向けて核が変化していく過程には時間が必要です。
形態変化は、細胞機能の変化でもあるのですね。
ES細胞をみなれている専門家にとっては、分化細胞とES細胞を見誤ることはないということです。
がんじがらめに規定された分化細胞と、規定から解放されているES細胞を、コロニーの形態的にも、顕微鏡下でも、専門家はその違いを見慣れていると思います。
分化細胞とES細胞の核は、遺伝子転写の違いを反映して形態も異なるし、細胞質も当然、異なります。
胚内では、細胞同士が許容しているので、異なる遺伝子構造の細胞が同居できるのです。ここを感知しているのは、主として細胞質でしょうね。
ため息・plusコンビは、核が違うというと、核以外は同じとか考えがちなので、とにかく、全くちがうのだということを、学とみ子は、再度強調しておきます。
説明は終わりました。
plusさんのいつものスタイルだけど、おちょっくって、相手から学ぼうとするのは、ひどい性格だわね。
まともな社会では通用しません。
これで最後にします。
plusさんです。
＞それで、凝集法だと「許容し会い、分裂、分化、増殖」しない理由はなあに？
凝集法でも、許容し会い、分裂、分化、増殖します。
許容し会い、分裂、分化、増殖するからキメラになるんです。
キメラはできないだろうと思ったけどできた！
できた！と分かったら、前の考え方を修正する。
そんな当たり前の状況変化を、plusさんは理解しない。
キメラができてからも、実験前の予想にこだわるplusさんが不思議です。
まして、できてからも、「分裂、分化、増殖」しない理由はなあに？」と聞いてくるplusさんがますます不思議！
えっ、と思って何度も、plus質問を読みましたよ。
何で、plusさんは、こんな質問するんだろう、なんでこんな誤解するんだろう と学とみ子はしばし考えた。
キメラができないだろうとの元の発想にplusさんがなぜ、戻るのか？学とみ子は理解できなかった・・・。
学とみ子が予想するより、遥かに異次元でものを考えていたんだな。
ものを考える時の優先順位が、plusさんは逆転しているんだなと、学とみ子にわかりました。
学とみ子の考え方の変化（キメラはできないはずなのにできた！） を、plusさんは理解できないということなんだろうなあ～
plusさんは、実験前の予想もないし、予想後の修正もないということなんだ。
そして、引き続き、なぜ、学とみ子がそう考えるか？を話しても、plusさんは、大事なところが理解できず、とんちんかんな罵倒をしてくる。
plusさんにとっては、学とみ子の言い分は、”不思議な話”でしかないのだと思う。
「前に（学とみ子が）言ったことをなぜ、変えるんだ！？？」 とplusさんは思ってしまうようです。
こうして、お互いの不信感はますます高まるのでしょう。
ため息ブログの周りも、学とみ子はデタラメ！と言い続けるから、plusさんは考え直すチャンスを失ってしまう。
plusさんのように、知識ギャップが大きいのに突っ張る人とは、議論にならない。
今度も、ＳTＡPの初期化についての学とみ子の考え方を、plusさん、ため息さんは全く予想できてない。
plusさん、ため息さんは、学とみ子の考え方を理解した上での反論というのをしてこない。
説明しても理解せず、そこが大事とも思わないようです。ただ、やみくもにデタラメ呼ばわりの否定だけ。
ただ、学とみ子は凝集法を理解できてなかった！、ごまかそうとしている！と、plusさんは思うだけなんだな。
相手の考え方を全く予想できないということなんだな～
端から見ているため息ブログは、plusさんが正しいと騒ぐから、plusさんのピノキオが止まらなくなってしまう。
やっぱり、結論ありきのため息ブログと議論してはいけないな。
一言居士さんにお任せしよう。
STAP擁護者は、ESねつ造論者との成果無き議論（実際にはけなし合い合戦）から離れないといけませんね。
一言居士さんも、結論ありきの人とは議論しても意味がないと言っておきながら、Plusさんからの挑発にのってしまっています。
そして、結局、おたがいに気分を害してしまいます。
このバトルにおいては、学とみ子としては、一言居士さんを応援します。
ため息ブログは、とにかく、人格攻撃、バカ呼ばわりのパフォーマンスが激しいですから、ついSTAP擁護者は挑発にのってしまいます。
現状のため息ブログは、相手を好き放題にののしるplusさんが大活躍です。
結果、ため息ブログメンバーとやりあうと、とても、気分を害しますね。
かつ、何らの勉強にならないと思えると、ますます、今度こそ、ため息ブログの挑発には乗るまいと考えてしまいます。
ところがそれから少し時間がたつと、やはり、言い残した事、言いたい事が出てくるのです。
そこで、気を取り直した学とみ子は、今回の議論を、再度、ここで考察してみることにしました。
学とみ子が一番、気分を害したplusせりふは以下でした。
まだまだ、plusさんは学とみ子から教そわることがあると思いますけど、plusさんのこのおごりは何てことだ！と、学とみ子は思いましたね、
＞あらまあ。
議論しているつもりなんだ。
おめでたいことですな。
学とみ子に対して、plusさんは、「へえ～、議論しているつもりなんだ」という気持ちでいるのですね。
何か、よほど、plusさん自身は、専門家になれていると感じてしまっているようなのね。
plusさんは、自身ができる人であると、激しくパフォーマンスしますが、それは、見方を変えると、その逆ではないか？と、学とみ子は思うのですよね。
plusさんは、”plus自身は十分ではない” と自覚できているのでしょう？
そうしたコンプレックスの裏返し表現で、plusさんは、そんな風につっぱってしまうのではないの？
学とみ子が、plusさんを付け焼刃と表現したのに、plusさんは、強く反応しましたからね。
「俺は付け焼刃じゃない！」とのplusさんの主張でしょうけど。
でも、独力で学ぶ人のせりふは、「おれは付け焼刃だけど、すごいぞ！」 であると思いますけどね。
本当に頭の良い人であれば、中等度レベルから自力で専門知識を理解し始め、さらに深度を深め、同時に初歩も網羅できると思いますよ。
この情報の世の中なら、西川先生の幅広い医学系の論文の全部を把握できるようになりますよ。
plusさんです。
＞難しい議論なんでしょ。どこがどう違うかを相互に理解し合うための議論が必要なんでしょ。
学とみ子にとっては、凝集法でキメラができたというのは大変なことであるという印象ですね。
凝集法というのは、注入法にくらべて、洗練されていない方法ですから、効率も低いし、奇形率も高いでしょう。
昔からあったわけですし、たまたま、受精卵由来細胞を同居させるとそれぞれの遺伝子の細胞から構成されるマウスができるというお話です。
受精卵由来細胞同士は、とにかく生きるための最大の能力を秘めた細胞ですから、お互いに陣地取り合戦を譲らないのですね。
さらに、受精卵同士は、お互いの寛容能力も高いのです。結果、違う遺伝子同士で共存できるのです。
その核も細胞質も、すごい速さで分裂し分化していくように運命づけられているのです。
分化細胞では、一部で初期化していても、受精卵由来細胞とは全く異なるものです。
学とみ子は、ごく一部で皮膚に限局したSTAP細胞由来組織のキメラマウスができたとの情報はかつては持っていたのですが、頭から抜けてしまっていたのです。
ですから、りっぱなキメラができないなら、試験管内では三胚葉になれたとしても、生きた動物内ではSTAPの生き残りは難しいのだろうと、学とみ子は考えていました。
だから、STAPは生きた動物の一部にはなれないのだろうとの先入観が邪魔をしてしまったのです。
つまり、受精卵由来細胞とは全く異なるから、一部だけ初期化していたとしてもSTAPは勝てないと思っていたのです。
そして、そのための議論を、plusさんから毒つかれながらするのはいやだと感じたんですね。
お互い、同じ議論の土俵に乗らずに、理解し合えない会話を延々とするには相互の時間のロスでしょう。
plusさんはこのように書いていますが、ここから、すでに、学とみ子の考え方とは違います。
＞Plus99％が受精卵同士ではなくて、受精卵とES細胞とでもつくられていますよ、という記事を教えてあげたのに、これは関係のないものだと判断して読まなかったんでしょ。
つまり、受精卵同士ならキメラになれるけど、一旦分化した細胞はキメラ形成は難しいとの既成観念が学とみ子にあったのです。
しかし、plusさんや、ため息さんは、学とみ子はキメラ形成能を理解できないと判断し、すぐ、学とみ子をバカ呼ばわりをしてしまうのですよ。
学とみ子の深慮、遠慮を理解しませんね。
これが背景となる知識のギャップだとおもいますけと、ため息ブログはそこを認めたりはしないでしょうね。
議論して、お互いに同じ到達点に達しようとは、ため息ブログは考えません。
学とみ子はキメラの原則がわかっていないバカだとののしりを先行させないと、彼らは話ができないのです。
そんな彼らは、彼らで今後もがんばるでしょうけど、やはり、パンダのようなキメラでなくても、皮膚に影響を与えたSTAP細胞があったということは、大変な発見だったのですよ。
＞受精卵由来の細胞ではない多能性細胞と受精卵では凝集法でキメラができるであろうと思わなかったし、仕組みもイメージできなかったんでしょ。
専門家ならいろいろ考えられると思います。
簡単な仕組みなら、学とみ子も想像します。
酸浴という刺激で、STAP細胞の初期化遺伝子がカスケード的に発現していくなら、分化細胞を規定する固い核蛋白構造が変化しつつあるということでしょう。
それまでの分化を規定していたSTAPの核蛋白構造が、胚内で分裂するたびに分解減弱していき、STAPは本当の意味の初期化細胞に近づいていったのでしょう。
どこまで変化していたであろうか？はわかりませんし、初期化しても、増殖力についてはESにかなわなかったでしょう。
胚内では細胞分裂のサイクルがとても早いですから、早い細胞分裂の仕組みの中にSTAP細胞も取り込まれたと考えます。
恐らく同居させた受精卵由来細胞からいろいろな物質の供与を受け、初期化が進んだと思います。
＞ところが、スフィア細胞と受精卵を凝集法である程度の胎児まで育てた実験は実在するという事実を読んで、受け入れざるを得ないのでしょ。
受け入れざるを得ないというのは、ネガティブな表現です。
やっぱり、STAPでも、キメラを作れるまでは、小保方実験だけで証明されていたんだ！と、学とみ子は思ったということです。
そして、それはSTAP擁護論にはとても有利な話になると学とみ子は思いました。
だって、ESだったら、完全なキメラを作ってしまうかもしれないし、ほんの皮膚の一部しか貢献できないのであれば、それがSTAPの実力だということですよ。
だから、ES説がでてきたら、反対にこの凝集法の実験が生きてくるのです。
本物キメラはつくれないけど、一部の皮膚細胞を構成するまでの能力はSTAP細胞にあったと、小保方氏は、主張できたのですよ。
でも、これだけの事実があるにもかかわらず、むなしくも、この博士論文も取り消されてしまったのですね。
おそらく、これを判断した学者たちは、ES関連知識のある人がいなかったのだと思いますよ。
たとえ、STAP細胞の能力を理解した教官がいたとしても、上からの圧力を抗することができなかったのでしょう。
普通は、受精卵由来細胞と、そうでない細胞を混ぜたら、受精卵由来細胞以外は排除されてしまうでしょう。
しかし、STAPは排除されなかったのです。
こうした話をすると、全く細胞無知のため息さんは、学とみ子が又おかしな話をしていると言ってくるでしょうが、ため息さんという人は、細胞のことについては、本当に知らない人ですよね。
胚内は特殊な免疫寛容の状態にあることも、ため息さんはイメージできません。
こんなお粗末な知識の学者なら、簡単にSTAPはESねつ造であると信じてしまうわけです。
「あの日」では、小保方氏は、淡々とした文章で書いていますが、やはり発生学的には大事な現象の発見と思います。
とにかく、iPS細胞を除き、分化した細胞をつかってキメラ形成能を確かめる実験なんてやられていないですからね。
もし、皮膚にGFPを持つキメラマウスが、凝集法でしかできないというなら、凝集法ならできるということで実験をやり直し、論文を書く書く価値はあったと思います。
Plusさんと一言居士さんは、基礎知識において随分とギャップが大きいと思いますね。
論文の図表を出して、これはどういう実験で、どのようなメッセージがあるか？とかを論じさせたら、Plusさんはできませんね。
Plusさんは、自身が理解した、あるいは理解した気になっている事象を、つらつら出してくるだけの人です。
ですから、議論を深めようとしても、これを知らない！あれも知らない！となってしまうでしょう。
それでも、一般人でも、わからない自分自身がどのあたりにいるのか？を、本人が知っていればよいのです。
ところが、Plusさんは、研究者になったり、論評家になったりと、どんどん錯覚していく人のようなので、扱いが厄介なのですよね。
plusさんのこの説明も、相手（学とみ子）が何を問題視しているのか、Plusさんはわかりません。やたら学とみ子を否定することに、plusさんは熱心になってしまうんですね。Plusさんは、自身は正当だとすぐ思ってしまうのです。
＞インジェクション法であれ凝集法であれ、ES細胞でキメラマウスがつくれますというのは、ICMの細胞とES細胞は置換が可能ですと、つまり同等の多能性があるということを意味するのですね。
＞STAP論文で著者が主張していることは、インジェクション法でES細胞と同様にキメラマウスが作れるので、ICMの細胞とES細胞とSTAP細胞は置換が可能、つまりSTAP細胞はICMともES細胞とも同等の多能性があるのだということですね。
分化した細胞だと主張しているのではないですね。
こんな大前提は、最初からわかっています。上記のような説明はいらないのです。
ICMの細胞とES細胞は同じレベルの細胞です。
ICMの細胞、ES細胞と、STAP細胞を並べられないのです。
STAP細胞の核とか考えたら、ICMの細胞とES細胞の核は全く異質のものなのです。
同列で書いてしまうplusさんは、違いを知らないです。
当然、大前提 （ESとICSは類似だけど、STAPは全く別者物） は知っているはず同士の会話です。
ところが、Plusさんは、自分だけがわかっていて、相手はわかっていないと誤解してしまうのです。
Plusさんは理解できているが、学とみ子は理解できていないと、plusさんは勝手に考えてしまうのです。
無駄な説明であることが、Plusさんはわからないのです。
結局、「今更言うの？話を元にもどさないでよ。この人と話しても、前に進みそうもない。」と、学とみ子は感じます。
無駄な説明を延々と書いてしまってしまう事に、plusさんは気づかないのです。
「こんなに知っている自分（plusさん）はすごいだろう・・」と、Plusさんは思ってしまうのですね。
それを見ていて、ソーダ！ソーダ！するため息さんも、Plusさんと同レベルなんですね。
受精卵由来をまぜてキメラができることがあると理解することは、誰にとっても難しい理論ではありません。
ところが、一方が受精卵由来細胞でないなら、その競合は難しいと考えますね。
STAPは、受精卵由来細胞でないのは明らかですからね。
胚内での顛末は違ってくるのが当然です。
plusさんです。
＞気付くことができないほどバカなのですね。
相手はそんなバカじゃないんですよ。そして、自分（plusさん）そんな利口ではないです。
先の議論になりますが、受精卵と分化細胞由来STAPはどこがどう違うか？は、でまだまだ、難しい議論でしょう？
plusさんも、それがわからないとダメですよ。
Plusさんという人は、何かの情報をピックアップしてきて、それで全て説明できるつもりになってしまいます。
初心者は限定した知識で、わかったつもりになってしまいます。
専門家がそこはわからないと言うと、「なぜわからないんだ。私にはわかっている。」と思ってしまうのですね。
まだ、科学が解明されていない部分が多々あるということが、Plusさんにはもっと、わかってほしいですね。
自分が調べたこと、自分が考えたことがすべて正解であると、Plusさんは思ってしまうのも、そろそろ卒業の時ではないでしょうかね。
それでも、社会的イベントの評価については、plusさんはなかなか鋭いところがあります。
たとえば、これですね。
plusさんです。
＞そして結果を報告する会見で「若山氏のトリックがぁ〜」と連発したんでしたな。
結論は再現できず、ですがよくわからないぐにゃぐにゃしたものですなあ。「若山氏のトリック」がなかったのでぇと述べたんですな。そうならないためにテラトーマをしなさいよと改革委は言っていたのに、わざわざキメラやったんですな。
CDB上層部はデタラメな実験をやったと、非難されていたのです。
そして、理研は、若山研究室を守る方向に働き、CDB上層部には批判的でした。権力抗争ですからね。
CDB上層部は、あくまでキメラにこだわりました。
CDB上層部は、若山研究室主催者が説明責任を果たしてほしいと熱望していたと思います。
plusさんです。
＞これらは改革委の指示ではなく、外部有識者委員会の指示でもなく、理研自らどこかの密室の中で決めたのですね。
つまり、責任を追及されない立場の権力が他にあったことの証明でしょうね。plusさんは、そうした権力の存在を想定しています。
plusさん、反応しました。
理解できていないようなので、少し上記文章を書き加えました。
ICMの細胞とES細胞は同じレベルの細胞です。
ICMの細胞、ES細胞と、STAP細胞を並べられないのです。
STAP細胞の核とか考えたら、ICMの細胞やES細胞の核は全く異質のものなのです。
だから、学とみ子は、凝集法はSTAP実験には応用できないと感じるのです。
でも、実際には凝集法ではキメラはできているのだから、学とみ子の知識が足らないのです。
同じだから、キメラはできるはずと考えるplusさんは、もっと知識が足らないということです。
plusさんには背景知識がありません。それを知ってくださいとのお願いです。
ハンニバル・フォーチュンさんです。 2021年5月14日 9:55 PM
＞新しい記事では *一応* 全角半角混在がなくなっていますね。
お言葉ですが、当ブログは何もかえてません。また、出てくると思います。
学とみ子がどのツールで打ち込むかの違いであると思います。
それより、plusさんは、ICMの細胞やES細胞の核と、STAPの核の違いがまだ、わからないようです。
iPSも遺伝子導入したらすぐ細胞が初期化するわけでない科学の仕組みを、ハンニバル・フォーチュンさんから教えてあげてくれないですか？
ため息さんにも教育が必要です。
こうした学びの過程で間違いに気づくのは大事ですね。
一般人はどこを誤解しやすいのかがわかりますし、間違いから新たな学びにつながります。
一般人が今後もSTAP学びにがんばってくれたら、ESねつ造説は無くなります。
その時、ハンニバル・フォーチュンさんは、どうします？
もちろん、ハンニバル・フォーチュンとのHNの人はいなくなるだけ？
とにかく、やたらつっぱるのはplusさんのためにもならないんで・・・。
plusさんは核の違いを理解したか？をハンニバル・フォーチュンさんから聞いてもらえませんか？
plusさんは、さすがに当方の言い分を理解したでしょうが、念のために・・・。
plusさんは、一言居士さんにも追及されていて忙しいですね。
今までは、plusさんが自由に検索して、一方的な情報を出せたのに、今回は各論的で勝手が違いますね。
とにかく、基礎知識の無い自分自身（plusさん）が見えてきましたか？
核の構造が違うとの話は、plusさんがヌクレオソームの構造についての知識を獲得すれば、理解できると思います。
ウイキペディアにも詳しくかいてあります。
但し、このウキベデアには、ＥＳとＳＴＡＰの核の違いまでは書いてありません。後は、独学です。
こうした核をとりまく蛋白構造が、分化した細胞、初期化しつつある細胞、ES細胞でそれぞれに違います。
人工的に細胞を改変させるには、培養を繰り返す必要があります。
こうした生命の仕組みを勉強してから、一言居士さん、学とみ子に対抗した方が良いと思います。
細胞も核も、plusさんにとって、大きいとか、小さいとか、固そうとか、ギザギザしているとかの見た目から離れて、核蛋白の働き方に目を向けてください。転写因子の教科書も読んでください。
ＥＳ、ＩＣＭとＳＴＡＰの核の違いが大きいから、ＥＳ並みの動きをしたＳＴＡＰは新規性が高いと判断された根拠を知ってください。
＞説明できないでそのままの奇妙奇天烈仮説や奇妙奇天烈言葉はいくつあるんでしょ。
その度に汚い素人騙しの学とみ子と言われてきたわけですが、今度もなの？
”汚い素人騙しの学とみ子”キャンペーンは、STAP擁護する人を、積極的に潰すための、学者たちの悪だくみです。
科学者や権力者の中には、白いものを黒いといって、決めるのは俺たちだ！と豪語する人たちがいるんですよ。
とにかく、知識のない一般人にESねつ造を信じさせておくために、努力する研究者グループがいます。
知識人は、知識のない人を自由に操れると思っているのですよ。
小保方氏がESねつ造したとのキャンペーンと一緒です。
少し知識のある人なら、個人でESねつ造は無理だとわかります。
学とみ子が奇妙奇天烈な事を言っていると感じるplusさんですが、普通の人なら議論をあきらめるか、相手の悪口を言う前に、勉強してから出直します。
そのplusはったりは、どこまで通用するのでしょうか？
ため息ブロググループの中では、大先生として通用するでしょうけどね・・・。
plusさんは、科学者なりきりが楽しいなら、続けるのも人生です。
1692. 一言居士 さん、
一言居士さん、いづれ同じ落としどころに向かうと思います。
だから、お互いに主張したいところを主張していけば良いです。
ハゲタカや、ピラニアが狙っているではないですか？
iPS細胞を作製する時、遺伝子導入して細胞培養を繰り返す必要があるように、初期化に向かって動き出した細胞は、やがて多能性細胞になるのです。でも、時間がかかります。
STAP事件は、主役不在の長期戦になるのだから、STAP擁護論の熟成を待って、皆さん、のんびり行きましょうよ。
1693. 一言居士
＞2021年05月15日 09:32
桂報告書の言うところのES細胞の事故コンタミはあり得ないという私の結論をちゃんと論破するか、・・・・
事故コンタミは、論文で採用された実験において起きた可能性が高いでしょうよ。
「あの日」の小保方氏も、事故コンタミを考えていると思いますよ。
桂報告書がES混入説を採用したのは、SNP解析ですよね。
決めてとなる塩基がことごとく一致する細胞（FLS, CTS, １２９/GFP ES）が別にあった場合、それは同じ細胞であると考えるのではないでしょうか？
つまり、ここは逆らえないと考えますけどね。
桂報告書は、 １２９/GFP ESが若山研究室にあったことを前提にこの裁定をしていると思います。
誰もが、不正行為をしていない事を前提にすると、実験ミスしかないと思います。
誰もが、不正行為をしていない事を前提にすると、社会的支持が得られやすいと思います。
1692. 一言居士
＞ティシュー論文、博論の実験は小保方さんは基本が骨髄を使っていて、ここには造血幹細胞がありますね。・・この時に使われた細胞がどこの組織細胞なのかがよく分からないのと培地との関係で幹細胞があったとしてもどうなるのかもしれないところです。
生体内幹細胞は、その種類もレベルも多様多彩に、どこでも存在していると思います。
こういうことを言うと、又、ため息さんが、学とみ子は選択説だと言うから困るのです。そんなに二者択一の単純な話ではありません。
plusさんです。
plusさんの究極の問題点が今、全開ですね。
とにかく、学とみ子を毒ついていますね。
plusさんは、ヌクレオソームの図をみて、そこにある蛋白の違いをイメージしないとだめと言われたのがこたえましたか？
＞・・・の説明になっていませんよ。
学びが足りませんね。
iPSを多能性ES並みにする時に、培養を繰り返す必要がなぜだかは、わかったでしょうか？
細胞分裂するたびにDNAにからみついた蛋白構造が変化するんです。
ですから、そうした各蛋白構造が類似した受精卵由来細胞では、お互いに細胞同士が許容し会い、分裂、分化、増殖できるのですね。
STAPは、そんな構造にはまだ、なっていません。ゆるみにくく固くなっているというとイメージできますか？
丹羽論文でも、転写因子の役割を説明していましたね。
再度、立ち戻って自問自答してみましょう。
でも、少しは、勉強になりましたか？ヌクレオソームの図をみて、早く細胞現象を把握できるようになってください。
学とみ子からの説明はここまでです。
当ブログは、少しは、plusさんの勉強になったと思います。
毒づきは無視します。
先生役のため息さんも力不足のようです。
＞学とみ子の場合、「核の違いを説明しろ」の答えは「核が違うから」
学とみ子からこう言われたら、学者先生なら、分化細胞と受精卵由来細胞の核の違いについて、plusさんに具体的な説明をしてあげるでしょうね。
ところが、ため息さんは各構造の違いについての説明ができないので、筋の疲労現象に話をすり替えました。
でも、生体反応というのは似ていますね。生体には限度があるということが共通です。
筋肉は無限のエネルギーを生み出せないので、筋肉の回復には時間が必要ですし、一方、分化細胞においても、初期化に向けて核が変化していく過程には時間が必要です。
形態変化は、細胞機能の変化でもあるのですね。
ES細胞をみなれている専門家にとっては、分化細胞とES細胞を見誤ることはないということです。
がんじがらめに規定された分化細胞と、規定から解放されているES細胞を、コロニーの形態的にも、顕微鏡下でも、専門家はその違いを見慣れていると思います。
分化細胞とES細胞の核は、遺伝子転写の違いを反映して形態も異なるし、細胞質も当然、異なります。
胚内では、細胞同士が許容しているので、異なる遺伝子構造の細胞が同居できるのです。ここを感知しているのは、主として細胞質でしょうね。
ため息・plusコンビは、核が違うというと、核以外は同じとか考えがちなので、とにかく、全くちがうのだということを、学とみ子は、再度強調しておきます。
説明は終わりました。
plusさんのいつものスタイルだけど、おちょっくって、相手から学ぼうとするのは、ひどい性格だわね。
まともな社会では通用しません。
これで最後にします。
plusさんです。
＞それで、凝集法だと「許容し会い、分裂、分化、増殖」しない理由はなあに？
凝集法でも、許容し会い、分裂、分化、増殖します。
許容し会い、分裂、分化、増殖するからキメラになるんです。
キメラはできないだろうと思ったけどできた！
できた！と分かったら、前の考え方を修正する。
そんな当たり前の状況変化を、plusさんは理解しない。
キメラができてからも、実験前の予想にこだわるplusさんが不思議です。
まして、できてからも、「分裂、分化、増殖」しない理由はなあに？」と聞いてくるplusさんがますます不思議！
えっ、と思って何度も、plus質問を読みましたよ。
何で、plusさんは、こんな質問するんだろう、なんでこんな誤解するんだろう と学とみ子はしばし考えた。
キメラができないだろうとの元の発想にplusさんがなぜ、戻るのか？学とみ子は理解できなかった・・・。
学とみ子が予想するより、遥かに異次元でものを考えていたんだな。
ものを考える時の優先順位が、plusさんは逆転しているんだなと、学とみ子にわかりました。
学とみ子の考え方の変化（キメラはできないはずなのにできた！） を、plusさんは理解できないということなんだろうなあ～
plusさんは、実験前の予想もないし、予想後の修正もないということなんだ。
そして、引き続き、なぜ、学とみ子がそう考えるか？を話しても、plusさんは、大事なところが理解できず、とんちんかんな罵倒をしてくる。
plusさんにとっては、学とみ子の言い分は、”不思議な話”でしかないのだと思う。
「前に（学とみ子が）言ったことをなぜ、変えるんだ！？？」 とplusさんは思ってしまうようです。
こうして、お互いの不信感はますます高まるのでしょう。
ため息ブログの周りも、学とみ子はデタラメ！と言い続けるから、plusさんは考え直すチャンスを失ってしまう。
plusさんのように、知識ギャップが大きいのに突っ張る人とは、議論にならない。
今度も、ＳTＡPの初期化についての学とみ子の考え方を、plusさん、ため息さんは全く予想できてない。
plusさん、ため息さんは、学とみ子の考え方を理解した上での反論というのをしてこない。
説明しても理解せず、そこが大事とも思わないようです。ただ、やみくもにデタラメ呼ばわりの否定だけ。
ただ、学とみ子は凝集法を理解できてなかった！、ごまかそうとしている！と、plusさんは思うだけなんだな。
相手の考え方を全く予想できないということなんだな～
端から見ているため息ブログは、plusさんが正しいと騒ぐから、plusさんのピノキオが止まらなくなってしまう。
やっぱり、結論ありきのため息ブログと議論してはいけないな。
一言居士さんにお任せしよう。
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