学とみ子説は、犯罪的行為をした人はいないとする前提でものを考える説です。

一言居士さんと学とみ子は、推論を異にするのだから、行き違ってもしかたないでしょう。
でも、会話をするのは大事だから、以下を書きます。

以前から、STAP疑惑を追っている人たちは、実行動で成果をあげてきました。
しかし、新参者の学とみ子は、とにかく、一般に出ていたエビデンスをできるだけ変えることなく、この事件を説明できないか？と考えました。
そして問題を指摘して、今後につなげたいと思っています。

STAP擁護する人たちは、お互いの意見や推論が違うのが当然だから、お互いに間違っているとか言い合わないようにしましょう。
何しろ、STAP疑惑はわからないことが多いのだから、お互いを尊重しましょう。

ため息ブログメンバーを見ればわかるでしょうよ。
学とみ子の説明がバカだチョンだと言っている連中が、科学を知らない人たちではないですか？
そして、科学を知らないという意識が全く皆無の人たちではありませんか？
大学教官のブログにもかかわらず、あそこには科学が無いのはどういうこと？
それは、それぞれのメンバーたちのおごりが強いからでしょう？
そして、結論ありきだからです。

一方、STAP擁護する人は、皆、一般人で、それぞれが知識の限界を知っているのが特徴でしょう。
だから、おたがいに”君は間違っている”呼ばわりはやめましょう。
一見居士さん、この寛容精神で、今後はお願いしますよ。

一言居士さんの投げかけに答えてみます。
でも、一言居士さんは、学とみ子とは意見は違うのだから、お互いに尊重し合いましょう。

1754. 一言居士
2021年05月17日 15:10
＞①桂報告書はというあなた主張と正反対のことを言ってると言う事実をまず知ってください。ここに関する事実誤認を正してください。

この文章は、学とみ子には意味がよくわからないです。

学とみ子は、桂報告書の言っていることと違う事を言っていると、一見居士さんは主張したいのですか？
主語と述語をもう少しわかりやすくしてください。

そして、一言居士さんは、事実誤認とかの言葉使いを止めましょうよ。
”桂報告書は実験ミスがあったことを指摘した”と、学とみ子は言ってます。

一言居士さんは、桂報告書は、実験ミスを指摘したとの学とみ子意見に反対でしょう？

違う意見を持つ同士である一見居士さんと学とみ子は、お互いに相手の意見を変えることができない状態です。
そうなら、そのままで行きましょう。



＞私は桂報告書が、FLSとCTSはFES1だ、と言ってますよねと確認している。それに対する答えはイエスかノーですが、事実は人によって変わりませんからあなたはイエスと答えなければならない。

桂報告書は、FLSとCTSはFES1由来細胞、すなわち、129/GFP ESだと言ってます。
だから、FLSとCTSはFES1だ、と言ってますよねとの質問に対する答えはノーです。

”イエスと答えなければならない”　こういう言い方は、一見居士さんの悪い癖ですよ。


＞（ｂ） STAP 幹細胞 FLS および FI 幹細胞 CTS は、ES 細胞 FES1 由来である
あなたの答えは以下なんですが、これって、どういうつもりのお答えなんですか?

”ES 細胞 FES1 由来である”は、正しいです。
FES1 由来細胞とは129/GFP ESを意味します。
FES1 由来細胞は、本来の言葉どうりだと、種類がいろいろあって良いです。
でも、今、議論の焦点になってるFES1 由来細胞は、129/GFP ESの事です。


一言居士さん、少し、ここで全体を見まわしてください。
桂報告書の書き手は、一筋縄ではないです。
学者同士の意見の対立があります。２学派あると仮定してください。
一方が129/GFP ES派、一方がFES1派と考えるとすっきりします。

129/GFP ES派は、SNP解析に詳しい学術派（実際の解析をした理研内の研究者たち）
FES1派は、小保方氏に責任をおしつけて、置き忘れたFES1をねつ造に使ったと主張するES画策派


＞論理は順番に進めていかないと正しい答えには行き着きませんよ。まず聞いたことに答えていただきたい。イエスなんですかノーなんですか。ノーだったら事実誤認でしょ。桂報告書を確認してください。

上記の質問でしたら、学とみ子の答えはノーでしたよね。

FES1 由来細胞（129/GFP ES）は、FES1の凍結融解培養の果ての細胞であるということは学とみ子と一見居士さんで合意してますよね。


1755. 一言居士
2021年05月17日 15:43
＞私が事故コンタミはあり得ないと言っているのは桂報告書の論理に対して言ってる。FES1だというからFES1なら解凍した行為が故意以外の何物でもないから事故コンタミなんてあり得ないと言ってる。


一言居士さんは、桂報告書も事故コンタミと言ってないとの主張でしょう？
そこは学とみ子と意見が違うわけで、お互いに譲らなければそれまででしょう？平行線でいきましょう。

FES1が解凍されたのはかなり以前で、長期間かけてFES1 由来細胞（129/GFP ES）に至ったと、桂報告書は示しました。
桂報告書は、培養細胞の塩基変異はおこりにくいと書いているので、長い時間を経て変化すると言いたいのでしょうよ。


＞しかし、あなたが事故コンタミを言う時に、桂報告書のFES1由来結論が間違っていると言うところから出発し直すのなら、それは私と同じ方向になりますよ。私は129/GFP ESは小保方さんが普通に実験に使用していたFLSだと言ってる。

129/GFP ESは、STAP幹細胞そのものとの説があります。ESとネーミングされて、小保方冷凍庫に置かれたという説ですよね。
それは一つの説として、そう考える人はいるでしょう。


これだと入れ替える、貼り替えるという犯罪的行為をした人が必要になります。
推論としてはありですが、学とみ子は、犯罪的行為をした人はいないとする前提でものを考える説です。
実際には、そうした犯罪者がいる確率は低いからです。皆さん、輝いているエリート科学者ですから。

それに、小保方氏はFLSを自由につかっていないと思います。小保方氏は、若山氏から作られた細胞を渡されただけでしょう。
小保方氏は、他の人の実験材料となるＳＴＡＰ細胞を次々と作らされていて、幹細胞の実験はお手伝い程度だったでしょうから、実験ノートだって持ってないでしょう。


＞だからコンタミなんかではありません。ここからアクロシンが出るのはそもそも若山さんが渡したマウスが岡部マウスとのF1だったからで、「僕のマウス」を渡したといった若山さんの言葉が言い訳の嘘だと言うものです。

一言居士さんの説はそれでいいでしょう。


＞桂調査チームは若山さんの誘導からFES1だと結論したんです。

桂調査チームは、意見の異なる学者グループだったと思います。
混入ESを、FES1にしたい学者たちはいたでしょう。小保方氏が置き忘れだったFES1をみつけた説です。

でも、理研調査チームは、そう思わなかったから、それ以上を調べたのです。
どんなESが混じったのか？を確定させたかったのでしょう。

そして、色々調べて、129/GFP ESがSTAP幹細胞とぴったり一致することを確認しました。
シンデレラの足にガラスの靴がぴったりでしたよね。
舞踏会で王子と踊ったのは、シンデレラでした。

FES1だと、幹細胞とぴったり塩基が一致しませんでした。
どの位合わないのかはBCA論文にあります。



＞あなたは違うと言うなら、これはあなたの主張では何なんですか。最初はFES1の継代だとおっしゃってたが今は違うんでしょ。

学とみ子が言いたいのは、FES1と129/GFP ESは違うということです。
最初も、今も、129/GFP ESは、FES1の継代だと言ってます。
FES1継代後に生じた細胞が、129/GFP ESですね。
それも長期間の継代です。

塩基の突然変異が起きるのは単細胞単位です。
それが培養細胞全体に広がるのには時間が必要です。これをイメージしてください。


＞学生のGOF ESだと報告書の言うGLSも事故なんですか。誰の事故ですか。

これもぴったりでしたよね。しかし、実際の論文では、GOFマウス由来細胞は、129/GFP ESに凌駕されてしまって、実態はわかりません。実験は行われたとしても、理研調査の際には、証拠として適切なサンプルがなかったのでしょう。

事故コンタミはあったであろうということは言えても、いつ、どこでというのは、特定できないと思います。
しかし、ES細胞と接触させたり、抽出物と作用させたりすると、コンタミリスクはあると思います。
小保方氏の酸浴day7までには、ESコンタミのリスクは無いです。


＞一部だけをいくら掘り下げても全体との整合が無いと解にはなり得ませんよ。全部のケースでキメラが事故コンタミで出来た理由を合理的に説明してください。

お互いの推論が平行線なのは仕方ないでしょう？
これ以上説明のしようがありません。
合理的なんて無理でしょう。
明らかになってないことをあれこれ推論しているのだから。
情報を欠く部分は推論できないとあきらめることも大事でしょう？

たとえば、以下の一言居士さんですが、
＞AC129とFLS-Tは「僕のマウス」ES-1だと桂調査チームは言ってますよ。

これは、NGSをやってないから、ぴったりかどうかはわからないと思います。

一言居士さんも、SNP解析をもうすこし突っ込んでみたらいかがでしょうか？そして教えてくださいな。


それにしても、あれだけ吠えていたplusさんはおとなしくなってませんか？
まだ、独自のSNP論の立ち上げに苦労しているのでしょうか？
plusさん流のSNP論でなく、進化したplus論を期待しています。

あれこれ、立場の違う素人同士でやり合っているうちに、「やっぱりそうなのか！」のエビデンスが増えれば良いのだと思います。




待っていたplus99% さんのコメントでました。
2021年5月17日 10:48 PM
残念ながら、plusさんは、セイヤさんへの批判で終始しています。
小保方氏が123/GFP ESを作れないという大事な問題をplusさんはスルーしています。

plusさん、やはり、まだ、SNP論がわかりませんか？
桂報告書にすべて書いてありますけど。

以下のように、plusさんご自身は網羅的に理解した人であるというようなパフォーマンスをするのは、まだ、少し早いのではないですか？
plusさん、網羅的解説ができると豪語するなら、学とみ子の説明を科学的に否定してみたらいかがでしょうか？
学とみ子も発生学は素人だから、勘違いはあると思いますよ。
間違いを指摘できるようになったら、plusさんは、独学で発生学を網羅的理解した人として、学とみ子は尊敬します。

正しい考えか方を示してくれれば、他人を説得できるのです。


＞セイヤにアドバイス。
最初にSTAP研究で凝集法が使われたと述べたのは誰か追ってみるとよいと思いますな。
・・・キメラと幹細胞の順序は論文でトリプシンで分散しないことがSTAP細胞の培養、テラトーマ、キメラ、幹細胞と出てくることを確認して、それがどのような論理でつながっているか、すなわちなぜそれをすることにしたか考えてからもう一度順序を考えてみたらいかがでしょうな。そのオツムじゃ無理だろうけど。



plusさんは理路整然と考えて凝集法に至ったわけではないと思います。
探求心があり専門家の気分になりたいplusさんですから、凝集法に至るのは言葉から入ると思います。
でも、plusさんはそうではないとの主張でした。
本人がそういうのだから、周りは否定できません。

STAP事件も、当事者が言う事を正しいとらえていくしかないと思います。
嘘をついていると判断するには、それ相当の根拠が必要になるでしょう。

公開されていない特別な証拠をもたない学とみ子ですから、証拠として公に示された材料でものを考えていきます。
個人でねつ造はあり得ますが、集団でねつ造するというのは日本では難しいと思います。
自由国家は、誰もが良心を持てるからです。

そうした意味で、集団作業を要するSTAP実験において、個人ねつ造はできないと思います。
実験手技的にも、ねつ造はとても難しいです。


体内時計さんです。
2021年5月18日 6:35 AM

＞FES1が解凍されたのはかなり以前で、長期間かけてFES1 由来細胞（129/GFP ES）に至ったと、桂報告書は示しました。
こんなこと一体どこに書いてあるのですか？

培養細胞の塩基変化は起きづらい、しかし、それが起きている２細胞があるなら一方は一方に由来し、かつ、特定部位の塩基変異が一致するほど、同一細胞であると推定できると桂報告書はいってます。

体内時計さんには大事な事が読み取れないのだと思います。普通の人ではそこまで読み取れませんけど。皆さん、そこを自覚できてます。普通の人は、専門性が高くて難しいことが分かります。理解できないと悟れます。体内時計さんは、６年前と変わらないとしか思えないのです。

専門性やら、難しさを理解できず、他人が間違っていると思う人がいます。

ワクチン接種だって、役所にとってとても難しい課題と思います。頻度は低いとは言え、大会場でアナフィラキシーで死ぬリスクはあります。呼吸困難が起きたらボスミンでは救えないかもしれません。でも必要性が高いから、医者は勧めるのです。

こんな大変な仕事を市町村はしています。初めての事は誰でも上手にできません。

自身の能力を棚にあげて、他人を非難し追求することしかしない人の集まりですね。そちらは。





体内時計さんです。

＞学とみ子さんは、FES1はかなり前に解凍され「129/GFP ES」として、長期に渡って若山研で使用されていた、と述べていましたよね。

どこかで、学とみ子がはっきりそう書いてますか？
あるならどこでしょう？

科学者たちは嘘をついているのではなく、勘違いしたと主張するのは許される人たちです。それだけ、難しいことに取り組んでいるからです。

研究者は、論文に書いてないことだって、色々実験で確かめてます。それがごちゃごちゃになっても、新規科学の研究者は許されると思います。研究者なら、「間違えました」と謝ればすみます。


「129/GFP ES」は、FES１から派生したことは分かっても、どのような経過で小保方冷凍庫にあったかはわかりません。推論はいくらでもできますが断定はできません。学とみ子は推論は書いていますが、それ以上を書いていないでしょう。
議論の焦点が絞られると、結局、学とみ子を罵倒して憎まれ口に移行する体内時計手法でしたね。

体内時計です。
＞小保方氏が129.GFP ESを使っていないというのは、桂報告書に書いてあるわけでも、プロが述べているわけでもなく、学とみ子氏の想像ということですね。


桂報告書にはその根拠は書かれています。でも、ストレートに誰でも分かるような日本語表現でないです。

恐らく、学者たちを守ろう!、国民に知らしめるな!とするプレッシャーが理研にあったと思います。


学とみ子がきちんと論拠を示して、短期間では、FES1から129.GFP ESにはならないと説明しているにもかかわらず、ため息さんはこうしたコメントをします。

ため息さんです。
＞これは体内時計さんへの返事ですが、返事をしたとしても、このように具体的に桂調査委員会報告書のどこの記述が該当する部分なのかを明らかにすることができないのです。学とみ子の妄想脳内の記述ですからね。

学とみ子がいくら言っても、ため息さんは、学とみ子は答えていないと言い続けるでしょう。
桂報告書には、培養細胞の塩基は変化しないと書かれていところが、一番大事です。
だから、小保方氏が数回～数十回凍結融解などの操作しても特定部位の複数塩基変化を起こさせることができません。
プロにとっては、当然の知識です。


桂報告書には、幹細胞作製時にESが混じったとあれだけはっきり書いている事実を、ため息さんは無視してしまいます。
桂報告書には実験ミスなど書いていない！
桂報告書には実験ミスなど書いていない！と。

学術者たるものが、こうしたデタラメ言動を行っても、ため息さんを管理できる立場の人が動かないのですから、どうしようもありませんね。


ため息さんは、
①結局理解できなかったのか？
②理解してわざとやっているのか？は、
学とみ子にはわかりません。


体内時計さんは、培養細胞の塩基変異というものがどのような性状のものか、結局イメージできないのではないでしょうか？
残念ですが、ため息さんがこれだけ、印象操作をしてますから、体内時計さんが自力で理解するのは難しいのかもしれません。

「学とみ子がデタラメをいっているだけ！」、「そう言っているのは学とみ子だけ！」として、体内時計さんはご自身を納得させてしまいそうです。
ため息さんは、やったーとなるでしょう。

ただし、「小保方氏の操作では、FES1から129/GFP ESには変わらないと言っている人がいる」　との事実だけは、体内時計さんの中に残しておいてください。


期待していたplusさんからのコメントも無いですね。
まあ、時間がたてば、plusさんは培養細胞の塩基変異の性状を理解するでしょう。

ため息グループの学術層も理解しているとは思いますが、決して口には出しません。

いづれにしろ、ため息さんは、今後も、小保方氏がFES1を盗んでESねつ造をしたのだという主張を言い続けると思います。

知識持つ者に、知識持たない者がだまされる不幸は、歴史上に多くあったと思います。
情報の世の中では、そうしたことがないように、皆で注意し、学びを続け、相互知識を交換する必要があると思います。

今回、一言居士さんは道草をくっているようですが、いづれ、気を取り直して思索を始めるとおもいます、