FES1混入説は、129/GFP ESがこれほど詳細に解析されてしまうことを前提にしていない?

前ブログで、軒下管理人さんとの間でおきた議論が中断してしまった事を書きました。

軒下さんは、熟考の結果、以下となりました。

>「ES細胞FES1の混入」という結論は揺るがない。

>a)本当は、129/GFP ESが混入したと結論付けるのが自然なところ
b)a)を是、とすると、論文は、得体の知れない(由来不明の)細胞を使った結果が記載されたことになる
c)流石にそれは著者に失礼


軒下さんは、小保方氏が入手したのは、FEF1ではなく、129/GFP ESであるとしたようです。
小保方氏が盗んだサンプルと推論できるのは、129/GFP ESで決まりでいいですかね。
そちらの皆さんに、ご説明をお願いしますね。

体内時計さんも、軒下管理人さんの説明なら受け入れるでしょう。
そして、体内時計さんが、STAP事件を追えていると自負するのであれば、その位のレベルは理解できなければいけないことを反省すべきでしょう。

そして、少しの間でもいいですから、願わくば、ため息ブログメンバーは、学とみ子が日本語もできないとするため息評価を問題視してほしいものです。

それにしても、随分長いこと、ため息ブログメンバーは、FES1が混じったと信じてきてしまいました。
やはり、今更ですが、ため息ブログメンバーは専門知識皆無の集団であるのです。
そして、背伸び背伸びの自身過剰な集団を、ため息さんが束ねている現状が良く見えました。

ため息ブログは、一般人に、小保方ES入手、混入説で活動する目的集団ですから、これからは小保方129/GFP ES入手説に変更しますか?
FES1説に固執しても良いですが、SNP解析は正しく理解できるようになりましょう。

学とみ子をバカ呼ばわりを続けるしか手段のないため息さんを問題視しましょう。ため息さんは、学とみ子から、教えてもらっても、そこをごまかすために、学とみ子バカ呼ばわりをするしか方策を見つけられないのでしょう。このため息レベルの低さに、ため息ブログメンバーは思いを馳せて欲しいものです。


学とみ子は、理研の見解が分かれていた事実そのものを社会に問うてみたいです。
少しでも専門性が離れると、学者と言えど理解が難しい問題がSTAP細胞に多くあったということですね。

plusさんのような専門家でなくても、あれこれと知識のつまみ食いでも、それをすることで、少しづつ、考えからが修正されていくことが科学の良さで、科学は理屈が通るということなんですよね。他人を説得することができるのです。

plusさんが紹介してくれた有意なる事実としては、卵子の細胞質の問題、キメラの凝集法の問題がありました。
plusさんは、SNP解析を、じき、理解するでしょう。体内時計さんも理解するでしょう。


理研には、科学の証拠をもってFES1説を問題視した学者グループがいて、一方、FES1混入説を強力に推し進める学者グループも理研内にいて、グループ間で対立があったということですね。

FES1混入説を主張したグループは、推定ストリーが科学事実に反しているのですが、こちらの方が権力があって、FES1説を問題視した学者グループを抑え込もうとしたのでしょう。
混入したのは、FES1ではないとする科学の事実を理解できない人がいたということでしょう。

ですから、桂報告書は、混入したのは、FES1ではないとする科学の事実をはっきりと書けませんでした。
わかる人ならわかり、わからない人はスルーしてしまうように、桂報告書は書かれています。

ため息ブログメンバーレベルの人では、理解できないように桂報告書は書かれています。
理研の調査チームが、なぜ、もっとメリハリをつけて、調査結果を書くことができなかったのか?は、理研を管理する機関がどちらのグループをサポートしたのかの問題なのでしょう。
理研を管理する機関は、FES1混入説を主張したグループをサポートしました。

つまり、科学の正当性が、権力によって捻じ曲げられてしまい、小保方氏が怪しい人であるとされてしまったのです。
小保方犯行はほぼ間違えないのだけれど、温情で、軽度の処分にとどめたという印象操作で、事件の幕引きがされました。
理研が小保方氏を訴えられる状況では、決してありませんでした。

理研内のFES1混入説者の中には、SNP解析の理解が十分でなく、本気でFES1混入説を信じていた人もいたでしょう。

十分な情報提供がされていれば、多くの人がFES1混入説の問題点に気づいたと思うのですが、実際にはそうなりませんでした。
桂報告書には、FES1混入説が事実のように書かれている部分があります。

129/GFP ESの詳細な解析結果が出る前から、FES1混入説が導入されていました。
FES1混入説は、CDB上層部追及のツールとされ、一人歩きをしたのです。
FES1混入説は、129/GFP ESがこれほど詳細に解析されてしまうことを前提にした説ではなかったのです。

解析結果が出てからも、FES1混入説を問題視する動きが、専門家から生じてこなかったのです。

基本的に、SNP解析の理解というのは、それほど難しいものではありません。
専門家でなくても、桂報告書を読み込めば理解できます。

plusさんは、試行錯誤をしていますが、科学の考え方というのは、だんだん習得できるものです。
又、そのうち、修正されたplus流SNP解析を披露するでしょう。

STAPの謎に興味をもつ一般人は少なくないですから、理屈がとおるものが支持されていきます。
理研の科学的調査に興味を持つ人たちは、FES1の混入説は正しいのか?そうでないのか?がわかるようになります。

科学の考え方を人々が支持するようになっていくのは自明な事です。


ため息さんの以下の文章も悪文です。

>学とみ子の「ES捏造説」の定義がわからないのですが、一言居士氏とは違い、ES細胞あるいは由来細胞が混入したこと自体は認めているわけで、事故でなく誰かが意図して混入させたという説だと思います。

誰かが意図して混入させたという説は、文章先頭の主語(に準じる)”学とみ子”と関係するかのような誤解を与えます。いろいろな場面で、ため息さんって低レベルと思わざるを得ない。

学とみ子が、ため息文章を例示して注意をすると、ため息さんは、これを取り上げて、学とみ子は、無断コピペしたと言いがかりをつける。ため息さんは、問題すり替えをして、自らの無能をごまかす。


ため息文章は、以下のような誤解を呼びます。文頭の大事な主語が抜けています。この主語を省略したので、以下の誤解を呼びます。



(ため息文章の修正後の文章の始まり)
学とみ子の「ES捏造説」の定義がわからないのですが、(学とみ子は)一言居士氏とは違い、ES細胞あるいは由来細胞が混入したこと自体は認めているわけで、(学とみ子は)事故でなく誰かが意図して混入させたという説だと思います。(修正文終わり)


ため息さんは、こうした不完全な文章を書いてしまい、問題に気づかないのです。日本語に問題あります。

あちらのはなさん、体内時計さんは難しい文章を書きません。
そして、自分自身は、文章を正しく書ける人であると自負します。
物事を、表裏、前後左右、過去未来、事実の信憑性、可能性の信頼性などなど、複雑条件を並べて論じる力が彼女たちにありません。

それまでできなかった事が、努力の果てにできるようになった時、人は、かつて、できなかった自分自身の状態を悟ります。
頭の良い人であれば、できるようになる前からすでに、できない自分自身を自覚します。
ところが、頭の良い人でない場合は、できない時点で、できない自分自身を自覚することができません。
自分自身はできる人であると錯覚してしまう人もいます。
できる人になったことがない場合には、できるということがどのような状態なのかを知ることができないのです。

だから、なぜ、難しい文章をうまく書くことができないのか?を知ることができません。
そして、自分自身はうまい文章を書いていると錯覚してしまうのです。

やさしい文章は誰にも書けます。他人の悪口などはやさしい文章ですから、誰にでも書けるのです。
はなさん、体内時計さんは、自分自身で書いた文章が、単純問題に終始していることすら気付けません。
学とみ子文章を理解できない原因は、すべて学とみ子の無能のせいと、はなさん、体内時計さんは思います。
ため息さんが、学とみ子はバカだと言うから、彼女たちも学とみ子はバカだと信じるんですね。

一方、plusさん、一言居士さんの文章は、しばしば、意味が良く分かりません。
書いた人の頭では理解しているけど、他人に伝えることができません。学とみ子文章もしかりです。
理由は、難しい内容の科学の課題について、何とか他人にわからせようと努力するものの、他人はそこを理解できません。
書いている人の脳内を想像できる能力が読む側に必要なのです。

読み手が相手の文章を理解するためには、書き手の脳内を正しく想像する力が読み手に必要なんですね。

こうした理解しづらい難しい文章を書く力が、ため息ブログメンバーにありません。
自分自身は何が分からないのかを、他人に伝える筆力がないのです。

軒下管理人さんの文章は、ここを意識して、相手の学とみ子の理解が得られるための工夫がされていました。
ため息ブログメンバーは、今後の参考にして欲しいです。





追記
ため息さんは、新しい記事を立ち上げたけど、ため息さんは、まだ、わからないってことなの?
ため息さんは、相変わらず、素人だましの印象操作をしているようです。

>桂調査委員会報告書のどこに書いてある?2021年5月29日

桂報告書のどこに書いているか?が、まだわからないってこと?
結局、ため息さんが絶対に認めたくない事実は、
①実験ミス問題と、
②FES1は短時間で129/GFP ESにはならない
の2点のようです。
それを延々と、いくつもの学とみ子デタラメ記事があると、ため息さんは書いています。
すべて、工夫のないありきたりな印象操作です。

学とみ子が一般人でも考えやすくなるようにと、言葉を補って示した桂報告書13ページ解説記事です。

ここに、混入ESは、FES1ではない事が書かれていて、その理由も書かれています。

ため息さんは、事故混入説の時もそうでしたが、何度も何度も学とみ子に説明させて、結局、わからない!書いていない!と叫ぶのです。
これが画策学者の、究極の印象操作作戦ですね。

”教授は正しい”に違いにないと誤解する人がいる限り、議論相手を否定する時、ため息さんはこの汚い手を使うのです。

まま、もう一度、書いておきましょう。

桂報告書13ページです。桂報告書のキモですね。

培養細胞樹立後もわずかずつ変異が生じるが、たまたま同じ部位に同じ変異が生じる確率は非常に低く、数か所に同じ変異(親マウスにはないもの)がある場合は、同一の培養細胞由来と判断できる。

実は、この文章は以下のように書き換えると、わかりやすです。

培養細胞樹立後もわずかずつ変異が生じるが、たまたま同じ部位に同じ変異が生じる確率は非常に低く、数か所に同じ変異(親マウスにはないもの)がある場合は、同一の培養細胞由来と判断できる。さらに、一致する塩基数か所が数十か所以上に及び、変異か所の一致が多くなるほど、同一細胞とみなす判断に躊躇がなくなる

また、その上の文章の記載も大事なのですが、素人にはわかりにくく書かれています。

>さらに詳細な SNPs および挿入欠失の解析により同一系統由来の細胞間の同一性を判別することができる。

これを以下に書き換えると、わかりやすいです。余計な文章を入れてわかりにくくしているので、整理します。

>さらに詳細な SNPs 解析により同一系統由来の細胞間の同一性を判別することができる。




ため息ブログは、ESねつ造説を否定されても、ESねつ造否定論者を狂った奴、できない奴、お笑いの対象であるとみなします。
それを印象操作します。
2021年5月29日 11:03 AM

>皆様が大笑いしたところで、この記事のコメント欄は100件になりそうなので閉じます。

立場上、小保方犯行で頑張る人たちは、それで良いですが、そうではない、目的集団に属していない一般人がため息ブログにいるなら、目覚めてほしいですね。


本当に、そうした一般人がため息ブログにいるのかどうかは学とみ子にはわかりません。
皆さん、目的集団にどっぷり、つかる人かもしれません。
6年も経つと、そうした立場ある人のみが、ESねつ造論者として残っていくのかもしれません。

その場合、いくら、理論をつくしてESねつ造説の限界を説明しても無駄でしょう。


情報が意識的に操作される状態は、ジョージオーエル著『1984年』を思い出します。
そして、日本でもジョージオーエル著『1984年』のような政府機関の圧力で情報を改竄する映画『新聞記者』が2019年に上映されたそうです。

知識人は、正しくないことがわかっていての情報操作はしてはいけない立場の人と思いますが、そうしたことができてしまう知識人は世の中にはいるのでしょう。

ため息さんはこんなバカなことを言ってます。

>書き手が読み手に理解してもらえるように書くのが正統な方法です。

STAP事件について、あれこれと小保方犯行をおもしろがって騒いだ人たちに、細胞のイロハから教えようとする人はいませんね。
相手の能力を超えて理解させようと努力しても、相手に負担がかかり、迷惑となることもありますね。

ため息さんは、これからも、読み手に理解してもらえる範囲で、ブログ解説をしていけば良いと思いますよ。

ため息さんの理解できる範囲、かつ、相手が理解できる範囲で、ため息さんは、STAP事件について、ため息ブログメンバーに解説してあげればよいと思います。

人はどんなに努力しても、その人の能力を超えた作業はできませんので、ため息さんの能力内でがんばってください。



oTake さんからのコメントです。
2021年5月29日 1:56 PM

oTake さんご指摘にように、以下の学とみ子文章は良くないですね、
『学とみ子文章もしかりです。こうした分かりにくい文章を書く力が、ため息ブログメンバーにありません。』

学とみ子もそうですが、plusさん、一言居士さんは、専門領域でない課題を、いろいろ考察しながら書くので、結果として他人にわかりにくい文章になってしまうという意味ですね。

一方、そうした考察作業をしないため息ブログメンバーは、わかりにくい文章になりません。そして、彼女たちは、学とみ子には文章力が無いと思うらしいです。


又、oTakeさんは、以下のように言ってます。
2021年5月29日 1:39 PM

>短期間ではあり得ないと言う人はパチモンです。
>ES 細胞の培養変異に関してですが、数十回程度の短期間でも SNP から見ても亜系統なんじゃないかというぐらい変化することはよくありますよ。


細胞の種類により、塩基変異はばらつきがあると思うのですが、特に厳選した1290箇所の塩基は、FLS,CTS,129/GFP ES間で変化がありません。つまり、この細胞は、4か月程度、いじくりまわしただけでは、塩基変異は起こしていません。
とにかく、理研の専門チームは、FLS,CTS,129/GFP ES間で、変化しないと結論つけたことは、oTakeさんの推論より、社会的意味があるのです。
桂報告書6ページで、FES1と、129/GFP ESは明らかに違うと言っています。
そもそも、小保方氏が129/GFP ESを盗んだというなら、どこから盗んだのか?とかが問題にならないのですか?
FES1置き忘れストリーも疑問視されてしまいますよ。

FES1混入説は、129/GFP ESがこれほど詳細に解析されてしまうことを前提にしていない時点での想像だったのです。




体内時計さんは、6年前と比べ、一般人の理解が進んだことが分からないようです。普通の人なら、こうした状況では、分からない自分自身を恥じるけど、体内時計さんのキャラはすさまじいな。何が違うのか?体内時計さんは、ホントに理解できないようです。

どうしてなの?こんな分かりきったデタラメを言う学とみ子をみんな、無視して!と、怒り心頭の体内時計さんのようです。

体内時計さんです。
>誰が読んでもわかると思うのですが、学とみ子さんは一体何を騒いでいるのでしょう?




軒下管理人さんは、書き直しを希望されています。青字

>a)本当は、129/GFP ESが混入したと結論付けるのが自然なところ
は、推測として極論過ぎましたので、下記のように訂正したいと思います。

a)本当は、129/GFP ESが混入したと結論付けても、不自然ではないところ


・・・・

『ES細胞FES1”由来”』が、『129/GFP ES』にすり替わるロジックは理解できませんが、『ES細胞FES1”由来”』の一例が、『129/GFP ES』である、ことは言えると私は考えています。

私の言いたいことを捻じ曲げないでくださいね。


別に捻じ曲げていませんが、学とみ子にとっては、小保方氏が混ぜたとの説の人は、小保方氏が盗んだES細胞をねつ造をするために混ぜたと解釈している人となります。
FES1由来というのは、129/GFP ESを指します。
一般論では、129/GFP ESは、由来株の一例ではあると思いますが、今は、限定した用語での議論になっています。
今は、そこが重要点として議論の対象なので一般論は適用されず、そのような解釈となります。

軒下管理人さんも、FES1混入説で行くということで、当ブログは了解しました。

今は、とても限定した条件が設定されています。
ですから、もし、小保方氏が誰かからFES1をもらったとか、小保方氏が実験ミスをしたとかの可能性を言いたいのであれば、その説明が必要になります。

ESねつ造説とは、小保方氏が若山研究室におかれていたFES1を無断で持ち出し、それをday7までの期間にSTAP細胞に混ぜたという推論であると思います。
一般の人がそう思うように、桂報告書に書かれています。

ため息さんは、ESねつ造説を正しいと啓発していて、これに反論する者を、めったやたらにけなし、バカよばわりをしています。
ですから、ため息ブログで、ESねつ造説を支持する人は、ため息推論(小保方氏が盗んだESを混ぜた)を支持していると解釈されます。




体内時計さんは、以下の文章のどこが問題なのか?がわかりません。
桂報告書は、前半のSNP解析で、STAP実験に混入したのは、FES1由来株だと説明しています。
桂報告書前半では、FES1由来株と神経質に”由来”を接尾語で付けているのに対し、後半になると、混入したのは接尾語無しのFES1になってしまっています。
つまり、桂報告書著者は、厳密に考える人と、SNP解析の意味を理解しなかったかもしれない人の両タイプの人がいた可能性があるのです。
今、ここが問題になっているのですが、こう説明しても、体内時計さんはまだ、わからないかもしれませんね。

>ところで、この文章の最後には「ES 細胞 FES1 がどのようにして STAP 細胞等の作製時に混入したのかは」とありますね。
「STAP幹細胞」ではありませんね。


幹細胞なんて問題になってないことすら、体内時計さんはわかりません。議論を追えていないのです。

>何度解凍培養凍結を繰り返したのかは捏造者にしかわかりませんが、その結果が30%の塩基の変異だった、ということだと理解しています。

培養細胞の塩基変異が広がるには時間がかかります。体内時計さんはそうした知識がなくても、平気で変化すると考えてしまいます。もし、そんなに簡単に変異してしまうなら、SNP解析で細胞の同一性を評価することなど、できないではないですか?
変化してしまうというデータ論文を引用しなさいな。

>桂報告書の何頁ですか?「デタラメ」でなければ示せますよね?

桂報告書には、細胞の塩基変異はめったに起きないし、同時に偶発的に同じ部位が変異することは少ないから、その特徴を生かしたSNP解析により、細胞の同一性、由来までも後から調べることができると書かれていて、学とみ子は。その桂報告書のページと内容を示しています、
学とみ子が示しても、体内時計さんは、それが答えであるということがわからないのです。

現に、体内時計さんは、幹細胞の話と混乱しているではありませんか?誰も、幹細胞のことなんかに言及してませんよ。
plusさんがああではないか?こうではないか?と、いろいろに試行錯誤していましたね。
体内時計さんは、そうした才能と努力を惜しんで、誰かが教えてくれると思っているだけだと思いますよ。

培養細胞の塩基が次々とかわってしまうというという論文を示せるのでしょうか?
細胞に塩基のコピーミスが次々を起こってしまい、かつ修復も不可能であれば、生命体の維持はできませんけど。

こういう風に一般人を迷わせてしまったのは、学者たちの罪だとおもいますけどね。

学とみ子はデタラメを言っているつもりはありません。
結果として学とみ子説がデタラメであったなら、それは学とみ子の勉強法と理解が間違っていたということしかないです。

基本的に、デタラメをわざわざ広める人はいないです。
極端な意見の人もいますが、そのほとんどは、修正可能な自己主張の一貫でしかないです。

世の中には、コロナウイルスワクチン接種で、来年ほとんどの人が死ぬとかデタラメを言っている人もいますが、こうした人はとてもマレだと思いますね。
誰もが、勉強して知識を増やし、社会貢献をしたいと考えています。
体内時計さんも、自身の考えは間違っているかもしれないと、考えることができないといけないですよ。




そんな体内時計さんが、チグハグ質問をしてきました。
2021年5月29日 9:52 PM

どこでいつESが混じったのか?は、それぞれの推論ごとに違うのよ。
学とみ子が、幹細胞作製時に混じったと主張しているのが、どこから来ているのかも、体内時計にはわからないようね。

ESねつ造説とは、STAP細胞作製時に故意で混ぜたとする説です。
ESねつ造説では、ES混入時期は、STAP細胞作製時のday7までの期間です。これが、ため息さんたちが主張する説です。

一方、桂報告書が示したES混入時期は、幹細胞作製時です。(これはため息さんが全面否定)

このふたつのイベントの違い位は、きちんと区別して把握しましょうよ。
デタラメ呼ばわりをされている学とみ子が、体内時計さんに「きちんと考えろ!」と言ってるのよ。


細胞には何が起きて、何が起きないかを、体内時計は知らないけど、それを少しも苦に思わずに、自論と違うことを言う学とみ子は、デタラメを言っている人であるとしか、考えられない体内時計ですね。
たいしたキャラの方です。

ずに、ESが混じった時点の推論もごちゃごちゃになっている体内時計さんとは議論をしても無駄だけど、とりかえず、学とみ子は気をとりなおして書きます。
体内時計さんとは、議論がすぐ行き違うから、これ以上はやらないです。
塩基が変わるという現象がどういうものか、体内時計さんはイメージすることから、全てを始めないといけないですよ。
こんな基礎理論は面白くないから、かつてESねつ造説で盛り上がっていた連中たちは、こんな議論していないと思うよ。
でも、体内時計さんは、議論の質もわからないし、かつてのレベルと同じ内容の議論としか、体内時計にはわからないのだと思う。

かつて、SNP論が議論されていた場面があったなら、紹介してほしいわ。


>ところで、この文章の最後には「ES 細胞 FES1 がどのようにして STAP 細胞等の作製時に混入したのかは」とありますね。
「STAP幹細胞」ではありませんね。

>あら?つい最近まで、学とみ子さんは「ES細胞はSTAP幹細胞作成時に混入した!報告書に書いてあります!」と何度も何度も仰っていたと思うのですが、それはもうどうでもいいことなのでしょうか?

幹細胞についての議論は、幹細胞作製時にESが混じったと、桂報告書に可能性が書かれています。
つまり、違う説の話です。

>>培養細胞の塩基変異が広がるには時間がかかります。
>そのエビデンスをお示しください。

桂報告書に書いてありますし、生物学の常識だから、論文で示すまでもないです。
培養中の細胞の塩基変異の様相についての検討論文は、かなり以前にさかのぼらないと無いと思います。
そうした基礎研究の延長上に、今の研究がありますから。

逆に、体内時計さんが、変異するという考えを主張するなら、体内時計さん側が論文を示す必要があります。
数か月、長くても1年の期間に、培養中の細胞に偶発的な塩基変異が蓄積するとの論文を示せますか?
常識とは外れるですから、主張するためにはデータを示す必要があります。

>>もし、そんなに簡単に変異してしまうなら、SNP解析で細胞の同一性を評価することなど、できないではないですか?

>私は「凍結融解を何度も繰り返すこと」とかいていますが、それは「簡単」ではないと思いますが。

何の回答にもなっていない。体内時計さんは、科学の回答をどのようにするのか?の基本がない。
体内時計さんは、常識をくつがえしたいなら、その証拠をしめさないといけない立場です。
何が常識で、何が常識でないかの区別をするためにも、科学の基礎知識は必要です。
他力本願でもいいから、聞きまくったらどうですか?


>これは私が先に学とみ子さんに申し上げたことですね。塩基の変異には長い年月が必要だというデータを示してください。

科学の学び初めには、基盤となる知識があります。いまさら、データで示すようなものではありません。
体内時計にはその知識がありませんから、上記知識を元から学び直しです。
教科書的知識なのですから、自分で習得しないさい。

ため息さんと一緒に、学とみ子は逃げ回ると盛り上がりたいなら、そうなさい。

体内時計さんの知識獲得に向けて、丁寧にネットで情報交換する親切な人に、学とみ子はなりません。
体内時計さんだって、軽蔑している学とみ子から教わることなど嫌でしょうしね。

体内時計さんは、興味本位のマスコミ情報に全幅の信頼を起き、ネットで流布したご都合主義のESねつ造論に汚染されてしまったのです。

体内時計さんは、学とみ子を軽蔑する。学とみ子は体内時計にあきれる。
それぞれ、どこの誰だかわからない関係だから、お互い、無視しあうのがハッピーだと思うよ。


学とみ子は、体内時計さんと議論する気はありません。
偶発的におきる変異か所が、たまたま2種の細胞間で一致する確率が低いから、SNP解析の意味があります。


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