塩基変異が起きることと、一致することは意味が違います。

ため息さんは、大学教授という肩書を本人も認めているし、間違いを書くとみっともない立場の人だから、学とみ子はため息さんと議論する意味はありそうです。

ため息さんは、塩基変異が起きるということと、塩基変異が起きた場所が2細胞間で一致するとの考え方をきちんと分けていません。
学とみ子は、”培養細胞では塩基変異が起きないと主張している”間違った説明をしていると、ため息さんは盛んに書いています。
ため息さんは、学とみ子文章をデタラメに解釈して、学とみ子が間違っていると印象操作しているんですね。

下の記述を読むと、それが良くわかります。
ため息さんこそ、塩基変異の頻度と、塩基変異の一致の区別がついていないのです。

大学教授と言えど、こんな初歩的なミスをするんですね。
こうした事実は、世の中の人が知っておいてもいいです。

STAP論文のように、細胞学、医学の広い知識を必要とする論文は、科学者と言えども、間違った解釈をするということが少なくないという現状が示されています。
STAP事件の悲劇は、本当によくわかっている科学者が皆、押し黙ってしまったとの事態から生じています。

細胞培養をしていれば塩基変異は起きます。
起きたことが大事ではなく、それがどこの箇所で起きて、尚、かつ、起きた場所が2細胞で一致するという確率が問われているのです。
ため息さんの以下の説明では、そうした記述がありません。
ただ、塩基変異が起きる確率だけが書かれています。

>独立行政法人放射線医学総合研究所のプレスリリースでは「ES細胞を培養し、マウスの全ゲノム約30億塩基対のうち、50-60%という広い領域を解析した結果、検出された点突然変異の数は、13~37か所の点突然変異が存在することが示されました」とあって、どの位の期間かが書いてないので杉浦真由美氏の原著論文にあたると1ヶ月位のようです。極めて低い頻度ですが、培養中に確かに点突然変異は発生し、当然ながらこの細胞株をそのまま維持すれば蓄積されますね。


大学教授が気付かずして書く、科学の勘違いの実例ですが、後で直されないように全文コピーしておきましょう。
培養細胞の塩基変異の数は問題ではありません。その先にある塩基変異の場所が問題なんです。
たまたま起きてしまった突然変異が、30億対塩基での場所が一致してしまう確率ですよ。
この話をすると、ため息さんは、学とみ子が確率をわかっていないとの話にすり変えます。

しかし、これほどまでに明らかな認識ミスをしっかり書いてくれたので、ため息さんの資質を疑っていた人に対しては、決定的な判断材料を提供したと思います。

こうした専門家とみなされた人の文章の非専門性に接すると、画策科学者から情報をいれたマスコミは、どんどん暴走して独自解釈を導入していった背景を理解することができそうです。
酸浴後 day7 までの間にFES1を小保方氏が混ぜたというのがESねつ造マスコミバージョンであると思いますが、この説が桂報告書の14ページ、30ページに影響を与えていると思います。つまり、桂報告書のこの部分をかいた著者は、ESねつ造マスコミバージョンを信じていたのでしょうね。


sigh
2021年5月30日 10:40 AM

>学とみ子がようやく定義を示しました。ESねつ造説とは、小保方氏が若山研究室におかれていたFES1を無断で持ち出し、それをday7までの期間にSTAP細胞に混ぜたという推論だそうです。

残念なことに、その(FES1を酸浴後7日間の培養期間に混入させた)ような推論を発言した方がいるとは思えません。学とみ子の藁人形攻撃なんですね。せいぜい案山子相手に戦ってください。

また残念なことに一般の人がそう思うように、桂報告書に書かれています。というようなことはありません。桂調査委員会報告書のどこを読めばその(FES1を酸浴後7日間の培養期間に混入させた)ように書いてあるのでしょうか?

また、この記事にある「どこに書いてある?」の項目に、上の体内時計さんのコメントにもあるような質問と、上記の質問が加わりました。何ページの何行目にあると返事をすればいいのですから、考える必要はありません。お答えください。

どこに「一般の人が「FES1を酸浴後7日間の培養期間に混入させた」と思うように」書いてあるのでしょ?

学とみ子曰く:培養細胞の塩基変異が広がるには時間がかかります。体内時計さんはそうした知識がなくても、平気で変化すると考えてしまいます。もし、そんなに簡単に変異してしまうなら、SNP解析で細胞の同一性を評価することなど、できないではないですか?

完全に学とみ子は塩基の変異の発生頻度と、SNP解析で細胞の同一性を評価することが異なる問題であるを理解できていません。これが学とみ子のSNP論なんですね。簡単に変異しても、なかなか変異しないが変異があれば、変異の場所を比較することによって細胞の同一性を評価することができるのが理解できていないのです。情けないですね。どうしてこのように威張ってSNP論が理解できないと人を誹謗できるのでしょ?

学とみ子曰く:桂報告書には、細胞の塩基変異はめったに起きないし、同時に偶発的に同じ部位が変異することは少ないから、その特徴を生かしたSNP解析により、細胞の同一性、由来までも後から調べることができると書かれていて、学とみ子は。その桂報告書のページと内容を示しています、学とみ子が示しても、体内時計さんは、それが答えであるということがわからないのです。

はい、それが答えになってないことは、体内時計さんのみならず、擁護の方々ですら理解できるでしょう。
SNPの解析では「FES1が、長期間かけてFES1 由来細胞(129/GFP ES)に至った」「小保方氏は混入ESを作れない」ことの説明にはならないのです。ちなみに桂調査委員会報告書p13には「細胞の塩基変異はめったに起きない」とは書いてありません。嘘を書かないでください。

学とみ子曰く:ESねつ造説では、ES混入時期は、STAP細胞作製時のday7までの期間です。これが、ため息さんたちが主張する説です。…一方、桂報告書が示したES混入時期は、幹細胞作製時です。(これはため息さんが全面否定)

そんなこと(ES混入時期は、STAP細胞作製時のday7までの期間,全面否定)は当方は言っていません。嘘をつかないでください。

学とみ子曰く:数か月、長くても1年の期間に、培養中の細胞に偶発的な塩基変異が蓄積するとの論文を示せますか?

独立行政法人放射線医学総合研究所のプレスリリースでは「ES細胞を培養し、マウスの全ゲノム約30億塩基対のうち、50-60%という広い領域を解析した結果、検出された点突然変異の数は、13~37か所の点突然変異が存在することが示されました」とあって、どの位の期間かが書いてないので杉浦真由美氏の原著論文にあたると1ヶ月位のようです。極めて低い頻度ですが、培養中に確かに点突然変異は発生し、当然ながらこの細胞株をそのまま維持すれば蓄積されますね。この論文にある変異の頻度は、培養条件が違いますし、また凍結解凍や継代培養を繰り返したと思われるSTAP事件にそのまま当てはまらないのはいうまでもありません。「培養中の細胞に偶発的な塩基変異が発生し蓄積する」論文はありました。

学とみ子が体内時計さんに対して曰く:教科書的知識なのですから、自分で習得しないさい。と言っていますが、学とみ子にあって教科書の内容も妄想脳内に歪んで存在するものなので、これに一致する教科書の記述はないので、このような返事になるのでしょう。示すことができないのです。桂調査委員会報告書に書いてないことを「書いてある」と主張するのと同じですね。

学とみ子曰く:偶発的におきる変異か所が、たまたま2種の細胞間で一致する確率が低いから、SNP解析の意味があります。

あらま、学とみ子から「確率」という言葉が出てくるとは驚きですね。確率が理解できているとは思えませんからね。はいSNP解析の意味は、細胞株の同一性や由来を調べる方法ですね、しかし「FES1は短時間で129/GFP ESになる・ならない」を推測する方法ではありません。デタラメを書かないでください。




塩基変異か所が一致する確率が極めて低いからSNP解析の根拠になるのですが、ため息さんは理解できていないことがついにバレてしまいました。FES1は短時間で129/GFP ESになりませんは正しいです。

大事な議論の場で、過去のつまらない議論を持ち出して、議論を煙にまき、素人をだます”ため息手法”が良くでています。
知識人と言われる人に、一般人がだまされてはいけないといういい見本になったと思います。

ついでながら、各論的に、ため息認識のミスを書いてみましょう。

>SNPの解析では「FES1が、長期間かけてFES1 由来細胞(129/GFP ES)に至った」「小保方氏は混入ESを作れない」ことの説明にはならないのです。ちなみに桂調査委員会報告書p13には「細胞の塩基変異はめったに起きない」とは書いてありません。嘘を書かないでください。


嘘ではないことを、嘘と書く。それが大学教授なのだから、世の中の人は間違ってしまいます。
自らの未熟を悟れない人が、こうした知識人の嘘にはまってしまうようです。

FES1を凍結融解し培養を続けることにより少しづつ塩基変異が蓄積しないと、結果としての由来細胞(129/GFP ES)にはなれません。ここの理解は本当に大事なんですよね。

由来細胞(129/GFP ES)と遺伝子構造が一致したのが、FLS,CTSです。
それを調べるのがSNP解析です。

桂報告書13ページには、以下が書かれています。赤字

たまたま同じ部位に同じ変異が生じる確率は非常に低く、

ため息さんは、上記文章の意味がわかりません。上記文章は、場所を問題にしています。

調査チームは、11種類の細胞と、マウスを調べて、出した結論ですから、FLS,CTSがESであると認めざるを得ません。
しかし、STAP細胞は最初からESだったわけではありません。
培養途上でES細胞集団へと変化していってしまったと考えられます。

例えば、STAPレター論文での以下の記載を読んでも、突然、細胞が変化してしまう様相ですよね。恐らく、こうした記述を読むと、専門家はTSが混じってそれが増えたのでは・・・??と思うのではないかな?

These Fgf4-induced cells with trophoblast marker expression could be expanded efficiently in the presence of Fgf4 by passaging for more than 30 passages with trypsin digestion every third day.
Hereafter, these proliferative cells induced from STAP cells by Fgf4 treatment are referred to as Fgf4-induced stem cells.



軒下管理人さんも言ってましたが、FES1由来細胞(129/GFP ES)は、おおいなる議論を呼ぶのは当然です。
この出自を説明できる一番の人は、若山氏です。
若山氏は知らないと言っているので、知らないにしろ、どのような可能性が考えられるか?について桂調査委員に語ったのであれば、そこを公表してほしかったですね。

CDBの上層部は、若山氏が129/GFP ESの説明をしなかったこと、キメラの作製法の説明をしなかったことを問題視していたと思います。

SNP解析により、由来細胞(129/GFP ES)と遺伝子構造が一致したのが、FLS,CTSです。
由来細胞(129/GFP ES)はFES1由来ですので、これもESとなります。
しかし、これはSTAP細胞の多能性の有無とは関係がありません。


和モガさんのご指摘のように、FLS,CTSを129/GFP ESとラベルして入れ替えても、同じ結果となります。
ただ、この説には、STAP細胞が短期間でES並みの多能性を獲得する能力を持つとの証明が必要です。
そこを、専門家たちは認めないのではないでしょうか?細胞の核の変化には、培養を繰り返すことが必要だからです。

専門家たちも、その証明が出れば、ES並みの能力のSTAP細胞を認めるのではないでしょうか?




と、学とみ子が書いたところで、ため息ブログを見ると、以下の記事がありました。
ああ、「ため息さんはそういう理解なんですね!」とため息コメントを読んで、学とみ子は思いました。

大事だと思っているポイントがずれているのです。
SNP解析とは、塩基変異が特定場所で起きる現象を持って、細胞の同一性を考えますが、その前提がため息さんに無いのです。
ため息さんは、単に塩基変異が起きる頻度だけを問題にしてしまうのです。
前提とする知識ギャップがあるから、こうした行き違うが起きるのです。
ため息さんは、SNP解析の意味がわかっていないのです。
にもかかわらず、ため息さんはすべて学とみ子がバカだからのせいにしようとします。
非専門分野の難しい問題について、議論する時、理解の行き違いが起きます。
そうした理解度の行き違いが、以下のため息コメントに良くでていますね。
議論の相手が、デタラメを言っているとしか思えないため息さんです。



ため息コメントを書き換えられると、議論がハチャメチャになるので、ここも以下にコピペしておきましょう。

sigh

2021年5月30日 1:25 PM

>ホントに学とみ子は、自分自身が何を言ったのかが、何時間か経過するとわからなくなってしまい、その言ったことに対する返事が理解できないという、危ない方なんですね。このまま放置したらまずいのではないでしょうか?

学とみ子が
数か月、長くても1年の期間に、培養中の細胞に偶発的な塩基変異が蓄積するとの論文を示せますか?


というから培養中に塩基が変異する(したがって蓄積する)ことを報告した論文を紹介し、培養中に変異しますよと言ったら、
学とみ子は起きたことが大事ではなく、それがどこの箇所で起きて、尚、かつ、起きた場所が2細胞で一致するという確率が問われているのです。

と、なにやらわけのわからないことを言い、当方に対してため息さんこそ、塩基変異の頻度と、塩基変異の一致の区別がついていないのです。と誹謗するわけです。

繰り返しますが:
学とみ子曰く:培養細胞の塩基変異が広がるには時間がかかります。もし、そんなに簡単に変異してしまうなら、SNP解析で細胞の同一性を評価することなど、できないではないですか?

という学とみ子のSNP論は誤りであるのがわかります?
簡単に変異しても同一性を評価するのに問題ないのです。

人のことを誹謗する前に、自分がなにを言っているのか、ちゃんと理解してから言ってください。前日の夜に書いたことを翌日の午前には覚えていないのですから、ご自身の頭がどうなっているか考えてみてください。といっても、それができれば前日夜の発言は覚えているか。



何にもわかってないですね。でも、そちらの人でわかった人がいても、何もコメントしないから、体内時計さんはため息さんが正しいと思うのでしょうね。

わからないことをわかったかのようにパフォーマンスする人が知識人であると、周りの人はだまされます。


ここもコピペしておきましょう。
今回の投稿は、議論の焦点をぼかす手法です。
下線を引いた部分は、正しいのですが、その正しい記述につなげて、学とみ子が言ってもいない文章を続けて、ため息さんは、デタラメ学とみ子を印象付けています。


学とみ子は、上部で桂報告書に書かれた変異部位の重要性を赤字で示しました。

それで、やっと、変異数でなく、その部位が大事であると、ため息さんは気づいたのでしょう。
早速、桂報告書記載の後に、学とみ子が言ってもいない文章を追加して、学とみ子が間違った人であるかのように装いました。
正しい文章の後に、相手が間違ったかのような文章を入れ込むというのは本当に汚いです。

学とみ子から言われて、ため息さんは変異の場所が大事であることに気づいただけでなく、最初から知っていたんだ!とごまかそうとしています。
最初から、私(ため息)はわかっているんだのパフォーマンスですね。
学とみ子の方が間違っているんだ!と、以下の言葉(青字)を入れました。
学とみ子の方が間違ったと、ここを読んだ人に誤解させるために、ため息さんは作文しました。
これがため息流の印象操作です。


ため息さんは、学とみ子がその変異の頻度とは関係のないことを理解していない証拠ですと言いました。

まあ、いづれにしろ、同じ個所の変異の一致というのは極めてまれですから、FES1から129/GFP ESにはなるには時間がかかるという理論をため息さんは理解し始めたのでしょう。

以下の文章の後半部分は、ため息さんは何を言いたのかわかりません。
わからない人向けに書かれた反論してるふりの文章ですね。書かない方が良いのに・・・。

sigh

2021年5月30日 2:25 PM


学とみ子曰く:塩基変異か所が一致する確率が極めて低いからSNP解析の根拠になるのですが、ため息さんは理解できていないことがついにバレてしまいました。FES1は短時間で129/GFP ESになりませんは正しいです。


この2つの文に関連はありません。関連しているように書くのは学とみ子が、まだ複数の場所に同じ変異があることが細胞株の同一性や由来を示すことと、その変異の頻度とは関係のないことを理解していない証拠です。

SNP解析では「FES1は短時間で129/GFP ESに」になるかならないかはわかりません。培養条件(凍結解凍、継代培養等)が一定ではないから変異の違いが時間を示すわけではありません。「短時間でなりません」と言い切ることはできません、というか短時間で一方が変異を重ね、結果として異なることになることはありえると思います。ですから桂調査委員会報告書にはSNPsの解析で時間については何も議論していないのです。



上記文章の後半を読むと、ため息さんは、進化はしたものの、まだ、十分にSNP論を習得できていないようです。
桂報告書に全部、説明があるのに、どうしたわからないのでしょうか?
塩基変異とは、1細胞でおきた変異が全体細胞に広がった時、変異の確認が可能になるのです。
そのために、培養期間(時間)が必要になるのです。

まだ、以下のようなことを書いているので、これもコピペしておきましょう。



sigh

2021年5月30日 4:03 PM

>学とみ子が当方の上記のコメントを読んで大事だと思っているポイントがずれているのです。SNP解析とは、塩基変異が特定場所で起きる現象を持って、細胞の同一性を考えますが、その前提がため息さんに無いのです。だそうです。

当方のコメントをそのまま転載するのはお断りします。書いてあると認識したのでしょうが読んでないのでしょうな。「その前提」とはなんでしょ?

ポイントは「簡単に変異しても同一性を評価するのに問題ない」ことです。親マウスにはない、複数の部位での変異が同一であれば、その2つの細胞株は共通の細胞株由来であることは学とみ子にも異存はないでしょ。変異がどの位の頻度で発生したかは関係ないと何回も言っているのです。その変異が1年かかった後の変異であっても、1日でできた変異であっても関係ないのです。だからSNPsの変異だけを調べてもいつ変異が発生したかなどわからないのです。変異の量が多ければ長時間かかったことは推測できますが、それでも継代培養、凍結解凍の操作を繰り返せば短い時間で変異するでしょう。SNPS解析では「FES1は短時間で129/GFP ESになる・ならない」を言うことはできないのです。学とみ子にはこれ以上優しく説明してあげてもわからないのでしょうね。


学とみ子が、ため息文章をコピペするのは、自己防衛です。
学とみ子がデタラメを書いていると、ため息さんは言いますから、ため息さんが言った証拠を残しておくことは、学とみ子にとって大事なことです。
自らの名誉を守るためです。


ため息さんです。

>この話はもう7年前に終わっている話ですね。7年前の桂調査委員会報告書が発表された後、「FES1は短時間で129/GFP ESにならない」などという議論をした方がいたのでしょうか?

この話を聞いたら、体内時計さんは喜びますね。彼女も、6年前から前進してません。
大事な議論がされぬまま過ぎたのは、専門家たちが知らん顔をしているからです。
皆、警戒心が強いですからね。研究者は一生を通じて不名誉になることを避け、当局から目をつけられないようにしたいのでしょう。

>学とみ子は、「この間のやり取りを通じてため息がようやくSNP解析で細胞株の由来がわかることが理解できた、学とみ子が教えた」などと言い出すのでしょうね。嘘つきでバカだから。

SNP解析で細胞株の由来がわかるなどというあいまいな説明は、学とみ子はしません。
由来という言葉使いは、2細胞が直近で作られた(すなわち2細胞はほぼ同一)の場合もあれば、かなり以前に一方が一方から作られたという状況があります。しかし、由来との言葉使いでは、それが区別できません。
”由来”という言葉では、作製時期が特定されないので、科学的にはあいまいです。

STAPの場合も、”由来”なる言葉が問題になりました。
由来は担保された2細胞の場合、2種の細胞が近い時点で作られたのか?そうではないのか?の作製時期判定が大事なのです。FLS CTS 129/GFP ESは、ほぼ同じ細胞から作られました。ところがFES1は違います。
FES1から長い時が経って、129/GFP ESとなり、この細胞が現場にあったのです。

ところが、桂報告書では、この違いを厳密に記載した学者と、違いをぼかした学者がいたのです。
ぼかされた理由は、FES1が盗まれて混ぜられたとしたいからですね。
学者たちの中で、本気でそう思っていた人と、策略的にそうしたい人とがいたのでしょうね。

129/GFP ESが、FLS CTS と極めて近似していることを示したかった人は、FES1が盗まれて混ぜらたとする推論に対抗していたと思います。
しかし、桂報告書は、誰にでもわかるように記載されておらず、わかる人のみわかり、わからない人はスルーしてしまうような書き方になっています。アンチFES1論者の学者たちは、これしかできなかったのでしょう。
FES1混入論に抵抗していた学者たちは、理研を管理する立場の人から、報告文章を直されてしまうことを恐れたのだと思います。
だから、アンチFES1論者の学者たちは、桂報告書を読みにくくしたのでしょう。




再度のお願いです。
一言居士さん、調べている箇所は系統マウスごとのSNPです。学とみ子はそこで間違ってるのではないので、紛らわしい批判をしないでください。STAP擁護に大事な議論ですから。変異場所が30億対のどこの位置での一致であるか?の説明をしてます。

学とみ子の説明を正しく理解ください。ハイエナ、ピラニアにエサを与えないでと、何度もお願いしてます。
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