単純化することの勧めですが、違う意見の方をお待ちします。
2021/06/20
ため息さんレスポンスしました。
＞きっと学とみ子は些細なことだというかもしれませんが、「同じ」と「由来が同じ」では意味が異なるのですよ。
ため息さんは、学とみ子の主張をすでに理解しています。
あとは、一般人にわからせまいとするための、目くらまし作戦です。
ES画策学者というのは、こうしたことをずっとやってきたのです。
ため息さんは、STAP科学を正当に理解している専門家であると豪語してきました。
学とみ子から見ると、ここも知らない、あそこも知らない人であることと感じることがありますが、ため息本人は、学とみ子デタラメを叫ぶことで、自らの無知をごまかしてきました。
ため息さんは、学とみ子はデタラメを言っていると叫び、一般人を誤解させ、ESねつ造論を正当化してきたのです。
今回、わかったことは、ため息さんは、2021年6月7日 8:24 AM のコメント以降は、学とみ子の説明を理解したという事実です。
こうしたため息さんの説明は、まやかしであることが次第にバレていきます。
多くの一般人がSNP解析を理解し、”まやかし性”を理解できるようになると思います。
科学の理解には、普遍性がありますから。
科学には、学ぶ人を納得させる力があります。
”由来なのか？”あるいは、”ほぼ同じなのか？”の違いは大きいです。
由来というのは、何年も前に培養が開始されても良いです。
由来というのは、5割一致でも良いと思います。
この割合数値が高いほど2細胞が同一に近くなりますが、どこから同一と確定できるかの数値は何割か？については、周辺のES細胞、マウス塩基について、塩基の情報の集積次第であると思います。
いづれにしろ、近い時点で2細胞が生じたのであれば、一致する塩基種が多くなります。
これも2021年6月7日 8:24 AM のため息コメントからわかるように、ため息さんは理解しています。
しかし、あくまで、”由来”に限定すべきとの主張で、同一という言葉を、ため息さんは避けています。
しかし、STAP幹細胞2種の遺伝子構造に、FES1と129/GFP ESでは、どちらがより近いにかは明らかです。
セイヤさんの言ったように、「129/GFP ESがあるのに、なぜ、FES1なのか？」ということです。
STAP関連細胞の解析は、４細胞を比較して、1290箇所を決めることができた時点で成功なのでしょう。
関連しない細胞同士であれば、特定部位で一致しません。
つまり、この4種の細胞は、塩基種の類似性が高いです。
ES細胞の場合は、細胞作製時に親とは異なる部位で塩基変異が入るようです。
さらにES細胞になってからの人工培養を続けることにより、細胞ごとに塩基コピーミスをする部位が増えていきます。
しかし、1細胞単位でおきる塩基ミスを起こした細胞があったとしても、その細胞が増殖を続けるという保証はありません。
別の変異がおきた細胞にとってかわられるかもしれません。
そして、1細胞単位のコピーミスが、培養中、いろいろな場所で起きていても、その場所は、特定部位とは違う場所です。
F1の場合では、純系の場合とは違う判断のしくみがあります。
いづれにしろ、目をつけた場所（特定部位）での塩基変異が起きてくるには、時間を要します。
特定部位で塩基種が一致した2細胞間であれば、一方は他方から作られた結果、塩基の類似性が高いとの判断ができるのです。
目をつけた特定場所において塩基が変化してしまう事は、短期間の培養では起きにくいです。
つまり、宝くじを買って待っていても、自分の番号は当たりません。
自分が入手した宝くじ番号は、当選番号ではないことがほとんどです。
このように決められた場所（特定部位）の塩基が変わりにくい事実を前提に、STAP関連4細胞を調べました。
そのうちの3種で特定部位の塩基種が一致したSTAP幹細胞2種と129/GFP ESの関係は、STAP幹細胞2種は129/GFP ESから生じ、かつ培養は繰り返されていないということがわかるのですね。
特に、1290箇所をピックアップできてからの以後は、その以前に見当した24649部位より、より細胞独自の変化を反映する場所になります。
ですから、細かい99.9％台の差の意味を追及している ため息図は、何も反映していません。
桂報告書は、ABCなんて細胞を設定していませんからね。
ABC細胞の登場は、何の意味もなく、ため息独自の創造でしかありません。
”ため息さんは学とみ子を図まで書いて論破できるのだからすごい！”と、誰かが思ってくれることを、ため息さんは意図しているだけの事です。
ため息さんは、こうしたもので騙される人をリクルートして、ESねつ造論を維持していったら良いでしょう。
上記学とみ子記述に対する反論を、ため息ブログ2021年6月20日 1:38 PM に書いています。
この、ため息コメントは、なんの反論にもなってません。
ここで、ため息さんが反論すべきは、学とみ子記述の”1290箇所が決まってからは、その部位における相互関係の数値は、24649部位での細かい％値に優先する”の記述です。
ため息さんには、それができません。
セイヤさんの指摘、「129/GFP ESがあるのに、なぜ、FES1なのか？」に対しても、反論を用意できません。
桂報告書は、混入ESは、129/GFP ESであると結論し、その細胞はFES1に由来するとしました。
この判定に、若山研究室からも反論はなかったようです。
ため息さんです。
＞「A部位という特定部位での培養変異が起きることが条件」などとでたらめの論理を書いていますからね。
plusさん、一言居士さんのコメントを読んでいると、やっぱり良く分かっていないようだ。だから、ため息ブログメンバーの一般人も理解するのは難しいようだ。だからこそ、上記のため息コメントが有効なのだろう。本物の反論でなくても十分に機能するようだ。
デタラメでも反論のふりをすれば、ため息ブログメンバーは騙されてくれるのだ。デタラメ専門家の都合で一般人は騙される構図だ。
ため息さんは、一旦は2細胞間での共通塩基が多いことの意味を理解した。共通塩基が多くなるほど、同一性に近づく事をため息さんは理解した。しかし、細胞同一性が、ＥＳ捏造説に不利とため息さんは考え、あくまで由来説を譲らない。
でも、由来説でも、ＥＳ捏造説には不利だ。FES1 より129/GFP ESが、STAP幹細胞に近い事実はひっくり返せないのだ。
ため息さんが共通塩基が多いほど、由来説の精度が高くなることに気付いたのは以下の記述です。
＞さらに、部分 a だけでなく b,c…と複数のオリジナルの細胞（親マウス）から変異した部位も一致していれば、それらの一致が偶然起こる確率は非常に低く、その細胞（FLS3、CTS1） の由来が、もしα細胞が凍結保存（FES1） されていればなおさらよく、わかるわけです。これが「SNP解析で由来を特定できる」理由です。
ため息さんは、「なおさらよく、わかる」と表現してますが、2細胞間で、共通塩基数が多いほど、2細胞は、由来説から同一説に向います。
FES1 より129/GFP ESの方が、STAP幹細胞との共通塩基が多いです。
STAP幹細胞と129/GFP ESとは1290箇所における共通塩基です。これだけの数で一致しているのだから、両者は同一細胞と理研調査チームは言いたいのでしょう。
ため息さんは、そこを理解しても、一般人が理解できるような言い方をしません。どうして、一般人はこうした画策に騙されるのでしょうか?
同一塩基である箇所を見て、2細胞で比較しているのだから、以下のため息さんの記載も意味がないです。
＞仮に同一クローンの細胞でも完全に一致することはないでしょう。
でも、こんなデタラメに騙される一般人しかため息ブログにはいません。自分自身がどこが分からないのかを文章に示せない人たちばかりです。わからない部分を文章に示せないのです。分からなくても良いのだ！専門家の言い分に従えば良いのだ！と思う人たちです。STAP事件では、情報を出すのはＥＳ捏造画策学者のみでした。それも専門家では無い人たちです。捏造説を信じる一般人は、桂報告書の印象操作に引きずられ、画策学者を応援してしまうのですね。
Aさんは、わからないことをしっかり書きました。
Aさんは、一般人が何を理解してないのか？を知ってる人でした。
Aさん、一研究者ブログをもっとかき回して欲しかったです。
ため息ブログメンバーは、自分自身の無理解をあくまで隠し、分かってる人でいたいようです。なんで、こんなに背伸びしたいのでしょう。
結局、画策学者に利用され放題になっている。まっ、特殊な連中は、数が増えないから、無視でいいかな。
体内時計さんのこの情報は興味深いです。そうか、やっぱり、ポスドクさんの正体バッチリ出てますね。一般人をこうして混乱させてたんですね。ポスドクさんは、理研のＥＳ捏造派の仲間なんですね。これならFES１とFES2の親マウスのポスドク説明がおかしかったことが理解できました
＞・AcrGFP入りES細胞を、過去まで遡って調査すると、FES1が最も近いことが分かった。
・筆頭著者冷凍庫から129/GFP ESが発見され、このESもFES1に近いことが分かった。（これはおまけ）
・STAP幹細胞樹立過程でFES1が混入していた。
というものです。
＞NGS解析の精度から言って、１％未満の誤差について議論する事は無価値です。
一研究者ブログからです。
3097. 一言居士
2021年06月21日 12:09
＞最初に確認しようとしているのに答えないよね。
一言居士さんが、学とみ子に何を質問したいのか？は、わかりません。答えてない事ってなにでしょう？
＞①桂報告書は、FES1の置忘れ細胞があって、それがキメラや幹細胞作成に使われたと主張している、という事実確認。
学とみ子
桂報告書では、前半の説明と後半の説明が違っている。書き手の学者は、同一人でない。学者間でも見解はわかれている。前半は、科学的エビデンスを主体とし、後半は印象操作的と、学とみ子は感じる。
＞②FES1の置忘れ細胞が使われたのなら、それは事故コンタミの可能性を残した桂報告書の錯誤であるということの演繹論理確認。
学とみ子
分かりにくい文章ですね。
桂報告書前半では、混入ＥＳは129/GFP ESであると言ってる。
一研究者ブログからです。
＞3096. 開高健
2021年06月21日 12:00
STAP幹細胞2種というのはFLS3とCTS1なんだろうな。これも書いてないから決めつけできないよな。
当然、その２種です。
＞ただ、スピンを掛けたがっているのはこのFLS3とCTS1がFES1と129/GFP ESのどちらに近いかという話に持って行きたがっているわけだけど、桂報告書(スライド)が言ってるのはFES1とFES2とでどちらがFLS3とCTS1と129/GFP ESの3株に近いかということで、FES1だよと言ってて、その根拠は配偶子からの由来に求められていて培養変異は更に後の話で、ここに本当の問題があるんだよな。
24649部位は、FES１とFES２の違いに注目して選んだ部位です。
そこから、STAP幹細胞２種とFES１と129/GFP ESの４種を、２種づつ比較して、相互の塩基の共通性がある箇所をピックアップします。結果、1,290箇所が決まったと思うのです。
1,290箇所をピックアップする際には、FES2は不要です。
つまり、FES１、STAP幹細胞２種、129/GFP ESを比較し、1,290箇所の塩基の共通性をもって、相互の細胞種がより近いかどうか？を評価しています。
ため息さんが以下のように言っている。
2021年6月21日 3:11 PM
＞また学とみ子は 大嘘を書いている。
桂報告書前半では、混入ＥＳは129/GFP ESであると言ってる。
そんなことは桂調査委員会報告書に書いてない。書いてあると言うのなら何ページの何行目か示せ。
学とみ子を誹謗、バカ呼ばわりをしている人に、答える義理もないが、一応書いておきましょう。
まずは、桂報告書13ページの記載である。
桂報告書13ページ さらに、NGS を用いた全ゲノム解析による高い判別性能から、これを検証すると共に、さらに詳細な SNPs および挿入欠失の解により同一系統由来の細胞間の同一性を判別することができる。
ここには、遺伝子解析で細胞の同一性が判断できる方法論が書かれている。
条件を満たせば、同一であると判断できると書いてある。
今問題になっているのは、STAP 幹細胞FLS3、FI 幹細胞 CTS1、129/GFP ES、FES1の相互関係である。
それが説明してある桂報告書の以下は、大事な情報である。
桂報告書6ページ ES 細胞 FES1 と FES2 でのみ異なる SNPs に関して、両者の遺伝的背景の相違によると判断された上記第 6、第 11、第 12 染色体の SNPs クラスターを除外し、残った 1,290SNPsを用いて比較を行うと、STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および、ES 細胞 129/GFP ESは同一細胞株といって良い程の高い類似性を示すことが判明した。従って、STAP 幹細胞FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞由来であり、ES 細胞 FES1 と同一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、と結論づけた。
ここでは由来という言葉（下線で指定）になっている。
ここが、ため息さんが、「同一とは言ってない！」と立腹する根拠だ。
しかし、次のGLSの記載に注目してみよう。
STAP 幹細胞 GLSと GOF-ESは、遺伝子構造もSNPもすべて両者は一致していて、同一性を証明できる細胞同士である。
しかし、7ページの一行目には、以下のように書かれている。
（ｃ） STAP 幹細胞 GLS は、ES 細胞 GOF-ES に由来する
ここにも由来するとの表現になっている。
由来するとの言葉には、同一の細胞である場合も含むのである。
それでは、FLS、CTS、129/GFP ESの間柄は、同一なのか？、由来なのか？については、桂報告書は書いていない。
ESと同一であるGLSの場合でも、桂報告書は”由来”と書いているのであることからすると、読む人次第であるということだ。
結局、当ブログの見解として、同一説を選んだ。
ため息さんは、選ばないなら、それでもかまわない。
FLS CTS 129/GFP ESが全くの同一というわけでもない場合でも、きわめて近いということは言えると思う。
なぜ、同一と考えるかの根拠としては、以下である。
FLS、 CTS、129/GFP ESの3細胞は、遺伝子構造もSNPも一致している。
1290箇所塩基で一致すれば、普通は細胞同士が同一と言うのに十分な数ではないだろうか？
正直言って、学とみ子は、この分野の専門家ではないので、これ以上は言及できない。
専門家が、アドバイスしてくれたら、それに従う。
ただ、129/GFP ESにおいては、構造的に、FES1よりずっとSTAP幹細胞に近く、かつ、FES1から129/GFP ESにはすぐにはならない事は確実であると思う。
体内時計さんです。
体内時計さんは、STAP細胞の議論を追えていません。何が問われているかを把握できません。
体内時計さんは、他人の引用でなく、自身の考察を、書いてみたら良いと思います。自身のホームページを作っても図を書いても良いと思います。パソコン操作もお得意のようだから。さすればそうしてみたらどうでしょう。ため息さんのABC図が何の意味もない事も理解できるようになることが必要です。体内時計さんの脳内は、他人を説得できる状況にありません。そこにチャレンジしてみれば、体内時計さんは分かると思います。
一言居士さんたちの考察と理解は素晴らしく進みましたが、そちらは誰も進みません。そちらの一般人は、基礎知識を独学するモチベーションがありません。体内時計さんは、誰がどのくらいの知識を持った人なのか？を見当付けることができません。だからこそ、そちらの一般人は、学者の画策に簡単に振り回されてしまうのです。
相手が何を言いたいのか？がわからないのは、体内時計自身の問題です。
＞何を言いたいのかさっぱりわかりませんね。
私も学とみ子氏に簡単な例えを使って説明しようかとも思ったのですが、逆効果になりそうなので止めました。
体内時計さんは、自説を説明するのに躊躇するようになったことは、体内時計さんの進歩だと思います。
ため息さんです。
＞同一の細胞である場合も含むのである。…読む人次第である」と勝手に日本語を解釈するわけですな。
学とみ子は、細胞が同一と判断する根拠をきちんと書いてます。ため息さんは、そこへの反論が必要なのに、ため息さんはそれができません。ため息さんは、学とみ子の日本語がおかしいとの問題にすり替えます。学者にあるまじき行為です。
ため息さんです。
＞これでは議論どころか会話すら成り立たないわけですな。
STAP疑惑は、未知なる新規科学分野でおきた事件です。当事者自身が気付かなかったこともあります。辞書にあるような話題でもありません。
ため息さんは、意識的に学とみ子との会話を成り立たなくしています。
結局、一般人の知識が、画策学者レベルを越えたと言うことでは無いでしょうか？
ため息さんです。
＞129/GFP ESの３細胞株は同一であると判定したのでしょうか？違うでしょ。
ため息さんが納得しないなら、それでも良いと、学とみ子は既に書きました。GLSと比較検討して、同一と言ってはまちがいと、ため息さんはきちんと説明して、学とみ子を論破したらいかがでしょうか？学とみ子の日本語はまともです。
ため息さんです。
＞主語は「桂調査委員会」であって「当方」ではないのが理解できていないわけです。
桂報告書には、読む人により解釈が違います。読む人に知識が無ければ、桂報告書を正しく読めません。ため息さんは、ため息さんの理解レベルで、桂報告書を読んでいるに過ぎません。
画策学者たちは、一般人が桂報告書を正しく読めないようにする活動を、ずーっと続けてきたのです。
ため息さん、GLSと比較検討してFLS3.CTS1.129/GFP ES細胞を、同一と言ってはまちがいとの理論を展開して！
トリソミーのような異常は、単細胞レベルの変化とは違います。SNP解析の視点でのべること。
＞きっと学とみ子は些細なことだというかもしれませんが、「同じ」と「由来が同じ」では意味が異なるのですよ。
ため息さんは、学とみ子の主張をすでに理解しています。
あとは、一般人にわからせまいとするための、目くらまし作戦です。
ES画策学者というのは、こうしたことをずっとやってきたのです。
ため息さんは、STAP科学を正当に理解している専門家であると豪語してきました。
学とみ子から見ると、ここも知らない、あそこも知らない人であることと感じることがありますが、ため息本人は、学とみ子デタラメを叫ぶことで、自らの無知をごまかしてきました。
ため息さんは、学とみ子はデタラメを言っていると叫び、一般人を誤解させ、ESねつ造論を正当化してきたのです。
今回、わかったことは、ため息さんは、2021年6月7日 8:24 AM のコメント以降は、学とみ子の説明を理解したという事実です。
こうしたため息さんの説明は、まやかしであることが次第にバレていきます。
多くの一般人がSNP解析を理解し、”まやかし性”を理解できるようになると思います。
科学の理解には、普遍性がありますから。
科学には、学ぶ人を納得させる力があります。
”由来なのか？”あるいは、”ほぼ同じなのか？”の違いは大きいです。
由来というのは、何年も前に培養が開始されても良いです。
由来というのは、5割一致でも良いと思います。
この割合数値が高いほど2細胞が同一に近くなりますが、どこから同一と確定できるかの数値は何割か？については、周辺のES細胞、マウス塩基について、塩基の情報の集積次第であると思います。
いづれにしろ、近い時点で2細胞が生じたのであれば、一致する塩基種が多くなります。
これも2021年6月7日 8:24 AM のため息コメントからわかるように、ため息さんは理解しています。
しかし、あくまで、”由来”に限定すべきとの主張で、同一という言葉を、ため息さんは避けています。
しかし、STAP幹細胞2種の遺伝子構造に、FES1と129/GFP ESでは、どちらがより近いにかは明らかです。
セイヤさんの言ったように、「129/GFP ESがあるのに、なぜ、FES1なのか？」ということです。
STAP関連細胞の解析は、４細胞を比較して、1290箇所を決めることができた時点で成功なのでしょう。
関連しない細胞同士であれば、特定部位で一致しません。
つまり、この4種の細胞は、塩基種の類似性が高いです。
ES細胞の場合は、細胞作製時に親とは異なる部位で塩基変異が入るようです。
さらにES細胞になってからの人工培養を続けることにより、細胞ごとに塩基コピーミスをする部位が増えていきます。
しかし、1細胞単位でおきる塩基ミスを起こした細胞があったとしても、その細胞が増殖を続けるという保証はありません。
別の変異がおきた細胞にとってかわられるかもしれません。
そして、1細胞単位のコピーミスが、培養中、いろいろな場所で起きていても、その場所は、特定部位とは違う場所です。
F1の場合では、純系の場合とは違う判断のしくみがあります。
いづれにしろ、目をつけた場所（特定部位）での塩基変異が起きてくるには、時間を要します。
特定部位で塩基種が一致した2細胞間であれば、一方は他方から作られた結果、塩基の類似性が高いとの判断ができるのです。
目をつけた特定場所において塩基が変化してしまう事は、短期間の培養では起きにくいです。
つまり、宝くじを買って待っていても、自分の番号は当たりません。
自分が入手した宝くじ番号は、当選番号ではないことがほとんどです。
このように決められた場所（特定部位）の塩基が変わりにくい事実を前提に、STAP関連4細胞を調べました。
そのうちの3種で特定部位の塩基種が一致したSTAP幹細胞2種と129/GFP ESの関係は、STAP幹細胞2種は129/GFP ESから生じ、かつ培養は繰り返されていないということがわかるのですね。
特に、1290箇所をピックアップできてからの以後は、その以前に見当した24649部位より、より細胞独自の変化を反映する場所になります。
ですから、細かい99.9％台の差の意味を追及している ため息図は、何も反映していません。
桂報告書は、ABCなんて細胞を設定していませんからね。
ABC細胞の登場は、何の意味もなく、ため息独自の創造でしかありません。
”ため息さんは学とみ子を図まで書いて論破できるのだからすごい！”と、誰かが思ってくれることを、ため息さんは意図しているだけの事です。
ため息さんは、こうしたもので騙される人をリクルートして、ESねつ造論を維持していったら良いでしょう。
上記学とみ子記述に対する反論を、ため息ブログ2021年6月20日 1:38 PM に書いています。
この、ため息コメントは、なんの反論にもなってません。
ここで、ため息さんが反論すべきは、学とみ子記述の”1290箇所が決まってからは、その部位における相互関係の数値は、24649部位での細かい％値に優先する”の記述です。
ため息さんには、それができません。
セイヤさんの指摘、「129/GFP ESがあるのに、なぜ、FES1なのか？」に対しても、反論を用意できません。
桂報告書は、混入ESは、129/GFP ESであると結論し、その細胞はFES1に由来するとしました。
この判定に、若山研究室からも反論はなかったようです。
ため息さんです。
＞「A部位という特定部位での培養変異が起きることが条件」などとでたらめの論理を書いていますからね。
plusさん、一言居士さんのコメントを読んでいると、やっぱり良く分かっていないようだ。だから、ため息ブログメンバーの一般人も理解するのは難しいようだ。だからこそ、上記のため息コメントが有効なのだろう。本物の反論でなくても十分に機能するようだ。
デタラメでも反論のふりをすれば、ため息ブログメンバーは騙されてくれるのだ。デタラメ専門家の都合で一般人は騙される構図だ。
ため息さんは、一旦は2細胞間での共通塩基が多いことの意味を理解した。共通塩基が多くなるほど、同一性に近づく事をため息さんは理解した。しかし、細胞同一性が、ＥＳ捏造説に不利とため息さんは考え、あくまで由来説を譲らない。
でも、由来説でも、ＥＳ捏造説には不利だ。FES1 より129/GFP ESが、STAP幹細胞に近い事実はひっくり返せないのだ。
ため息さんが共通塩基が多いほど、由来説の精度が高くなることに気付いたのは以下の記述です。
＞さらに、部分 a だけでなく b,c…と複数のオリジナルの細胞（親マウス）から変異した部位も一致していれば、それらの一致が偶然起こる確率は非常に低く、その細胞（FLS3、CTS1） の由来が、もしα細胞が凍結保存（FES1） されていればなおさらよく、わかるわけです。これが「SNP解析で由来を特定できる」理由です。
ため息さんは、「なおさらよく、わかる」と表現してますが、2細胞間で、共通塩基数が多いほど、2細胞は、由来説から同一説に向います。
FES1 より129/GFP ESの方が、STAP幹細胞との共通塩基が多いです。
STAP幹細胞と129/GFP ESとは1290箇所における共通塩基です。これだけの数で一致しているのだから、両者は同一細胞と理研調査チームは言いたいのでしょう。
ため息さんは、そこを理解しても、一般人が理解できるような言い方をしません。どうして、一般人はこうした画策に騙されるのでしょうか?
同一塩基である箇所を見て、2細胞で比較しているのだから、以下のため息さんの記載も意味がないです。
＞仮に同一クローンの細胞でも完全に一致することはないでしょう。
でも、こんなデタラメに騙される一般人しかため息ブログにはいません。自分自身がどこが分からないのかを文章に示せない人たちばかりです。わからない部分を文章に示せないのです。分からなくても良いのだ！専門家の言い分に従えば良いのだ！と思う人たちです。STAP事件では、情報を出すのはＥＳ捏造画策学者のみでした。それも専門家では無い人たちです。捏造説を信じる一般人は、桂報告書の印象操作に引きずられ、画策学者を応援してしまうのですね。
Aさんは、わからないことをしっかり書きました。
Aさんは、一般人が何を理解してないのか？を知ってる人でした。
Aさん、一研究者ブログをもっとかき回して欲しかったです。
ため息ブログメンバーは、自分自身の無理解をあくまで隠し、分かってる人でいたいようです。なんで、こんなに背伸びしたいのでしょう。
結局、画策学者に利用され放題になっている。まっ、特殊な連中は、数が増えないから、無視でいいかな。
体内時計さんのこの情報は興味深いです。そうか、やっぱり、ポスドクさんの正体バッチリ出てますね。一般人をこうして混乱させてたんですね。ポスドクさんは、理研のＥＳ捏造派の仲間なんですね。これならFES１とFES2の親マウスのポスドク説明がおかしかったことが理解できました
＞・AcrGFP入りES細胞を、過去まで遡って調査すると、FES1が最も近いことが分かった。
・筆頭著者冷凍庫から129/GFP ESが発見され、このESもFES1に近いことが分かった。（これはおまけ）
・STAP幹細胞樹立過程でFES1が混入していた。
というものです。
＞NGS解析の精度から言って、１％未満の誤差について議論する事は無価値です。
一研究者ブログからです。
3097. 一言居士
2021年06月21日 12:09
＞最初に確認しようとしているのに答えないよね。
一言居士さんが、学とみ子に何を質問したいのか？は、わかりません。答えてない事ってなにでしょう？
＞①桂報告書は、FES1の置忘れ細胞があって、それがキメラや幹細胞作成に使われたと主張している、という事実確認。
学とみ子
桂報告書では、前半の説明と後半の説明が違っている。書き手の学者は、同一人でない。学者間でも見解はわかれている。前半は、科学的エビデンスを主体とし、後半は印象操作的と、学とみ子は感じる。
＞②FES1の置忘れ細胞が使われたのなら、それは事故コンタミの可能性を残した桂報告書の錯誤であるということの演繹論理確認。
学とみ子
分かりにくい文章ですね。
桂報告書前半では、混入ＥＳは129/GFP ESであると言ってる。
一研究者ブログからです。
＞3096. 開高健
2021年06月21日 12:00
STAP幹細胞2種というのはFLS3とCTS1なんだろうな。これも書いてないから決めつけできないよな。
当然、その２種です。
＞ただ、スピンを掛けたがっているのはこのFLS3とCTS1がFES1と129/GFP ESのどちらに近いかという話に持って行きたがっているわけだけど、桂報告書(スライド)が言ってるのはFES1とFES2とでどちらがFLS3とCTS1と129/GFP ESの3株に近いかということで、FES1だよと言ってて、その根拠は配偶子からの由来に求められていて培養変異は更に後の話で、ここに本当の問題があるんだよな。
24649部位は、FES１とFES２の違いに注目して選んだ部位です。
そこから、STAP幹細胞２種とFES１と129/GFP ESの４種を、２種づつ比較して、相互の塩基の共通性がある箇所をピックアップします。結果、1,290箇所が決まったと思うのです。
1,290箇所をピックアップする際には、FES2は不要です。
つまり、FES１、STAP幹細胞２種、129/GFP ESを比較し、1,290箇所の塩基の共通性をもって、相互の細胞種がより近いかどうか？を評価しています。
ため息さんが以下のように言っている。
2021年6月21日 3:11 PM
＞また学とみ子は 大嘘を書いている。
桂報告書前半では、混入ＥＳは129/GFP ESであると言ってる。
そんなことは桂調査委員会報告書に書いてない。書いてあると言うのなら何ページの何行目か示せ。
学とみ子を誹謗、バカ呼ばわりをしている人に、答える義理もないが、一応書いておきましょう。
まずは、桂報告書13ページの記載である。
桂報告書13ページ さらに、NGS を用いた全ゲノム解析による高い判別性能から、これを検証すると共に、さらに詳細な SNPs および挿入欠失の解により同一系統由来の細胞間の同一性を判別することができる。
ここには、遺伝子解析で細胞の同一性が判断できる方法論が書かれている。
条件を満たせば、同一であると判断できると書いてある。
今問題になっているのは、STAP 幹細胞FLS3、FI 幹細胞 CTS1、129/GFP ES、FES1の相互関係である。
それが説明してある桂報告書の以下は、大事な情報である。
桂報告書6ページ ES 細胞 FES1 と FES2 でのみ異なる SNPs に関して、両者の遺伝的背景の相違によると判断された上記第 6、第 11、第 12 染色体の SNPs クラスターを除外し、残った 1,290SNPsを用いて比較を行うと、STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および、ES 細胞 129/GFP ESは同一細胞株といって良い程の高い類似性を示すことが判明した。従って、STAP 幹細胞FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞由来であり、ES 細胞 FES1 と同一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、と結論づけた。
ここでは由来という言葉（下線で指定）になっている。
ここが、ため息さんが、「同一とは言ってない！」と立腹する根拠だ。
しかし、次のGLSの記載に注目してみよう。
STAP 幹細胞 GLSと GOF-ESは、遺伝子構造もSNPもすべて両者は一致していて、同一性を証明できる細胞同士である。
しかし、7ページの一行目には、以下のように書かれている。
（ｃ） STAP 幹細胞 GLS は、ES 細胞 GOF-ES に由来する
ここにも由来するとの表現になっている。
由来するとの言葉には、同一の細胞である場合も含むのである。
それでは、FLS、CTS、129/GFP ESの間柄は、同一なのか？、由来なのか？については、桂報告書は書いていない。
ESと同一であるGLSの場合でも、桂報告書は”由来”と書いているのであることからすると、読む人次第であるということだ。
結局、当ブログの見解として、同一説を選んだ。
ため息さんは、選ばないなら、それでもかまわない。
FLS CTS 129/GFP ESが全くの同一というわけでもない場合でも、きわめて近いということは言えると思う。
なぜ、同一と考えるかの根拠としては、以下である。
FLS、 CTS、129/GFP ESの3細胞は、遺伝子構造もSNPも一致している。
1290箇所塩基で一致すれば、普通は細胞同士が同一と言うのに十分な数ではないだろうか？
正直言って、学とみ子は、この分野の専門家ではないので、これ以上は言及できない。
専門家が、アドバイスしてくれたら、それに従う。
ただ、129/GFP ESにおいては、構造的に、FES1よりずっとSTAP幹細胞に近く、かつ、FES1から129/GFP ESにはすぐにはならない事は確実であると思う。
体内時計さんです。
体内時計さんは、STAP細胞の議論を追えていません。何が問われているかを把握できません。
体内時計さんは、他人の引用でなく、自身の考察を、書いてみたら良いと思います。自身のホームページを作っても図を書いても良いと思います。パソコン操作もお得意のようだから。さすればそうしてみたらどうでしょう。ため息さんのABC図が何の意味もない事も理解できるようになることが必要です。体内時計さんの脳内は、他人を説得できる状況にありません。そこにチャレンジしてみれば、体内時計さんは分かると思います。
一言居士さんたちの考察と理解は素晴らしく進みましたが、そちらは誰も進みません。そちらの一般人は、基礎知識を独学するモチベーションがありません。体内時計さんは、誰がどのくらいの知識を持った人なのか？を見当付けることができません。だからこそ、そちらの一般人は、学者の画策に簡単に振り回されてしまうのです。
相手が何を言いたいのか？がわからないのは、体内時計自身の問題です。
＞何を言いたいのかさっぱりわかりませんね。
私も学とみ子氏に簡単な例えを使って説明しようかとも思ったのですが、逆効果になりそうなので止めました。
体内時計さんは、自説を説明するのに躊躇するようになったことは、体内時計さんの進歩だと思います。
ため息さんです。
＞同一の細胞である場合も含むのである。…読む人次第である」と勝手に日本語を解釈するわけですな。
学とみ子は、細胞が同一と判断する根拠をきちんと書いてます。ため息さんは、そこへの反論が必要なのに、ため息さんはそれができません。ため息さんは、学とみ子の日本語がおかしいとの問題にすり替えます。学者にあるまじき行為です。
ため息さんです。
＞これでは議論どころか会話すら成り立たないわけですな。
STAP疑惑は、未知なる新規科学分野でおきた事件です。当事者自身が気付かなかったこともあります。辞書にあるような話題でもありません。
ため息さんは、意識的に学とみ子との会話を成り立たなくしています。
結局、一般人の知識が、画策学者レベルを越えたと言うことでは無いでしょうか？
ため息さんです。
＞129/GFP ESの３細胞株は同一であると判定したのでしょうか？違うでしょ。
ため息さんが納得しないなら、それでも良いと、学とみ子は既に書きました。GLSと比較検討して、同一と言ってはまちがいと、ため息さんはきちんと説明して、学とみ子を論破したらいかがでしょうか？学とみ子の日本語はまともです。
ため息さんです。
＞主語は「桂調査委員会」であって「当方」ではないのが理解できていないわけです。
桂報告書には、読む人により解釈が違います。読む人に知識が無ければ、桂報告書を正しく読めません。ため息さんは、ため息さんの理解レベルで、桂報告書を読んでいるに過ぎません。
画策学者たちは、一般人が桂報告書を正しく読めないようにする活動を、ずーっと続けてきたのです。
ため息さん、GLSと比較検討してFLS3.CTS1.129/GFP ES細胞を、同一と言ってはまちがいとの理論を展開して！
トリソミーのような異常は、単細胞レベルの変化とは違います。SNP解析の視点でのべること。
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