笹井氏が丹羽氏と、ESコンタミについて、いつも話していたと書いてあり、彼らは、ESコンタミをとても懸念しているのですよ。
2021/09/18
早めに新たな記事立てをしましょう。
plusさんの主張とは、学とみ子は大分違うことがわかりました。
今回は、ここから始めます。
ESコンタミについて、CDB上層部は隠す立場に無いと、学とみ子は考えますが、plusさんはそうではないのですね。
CDBは、ESコンタミを隠したかった、なかったことにしたいと、plusさんは考えているということですね。
当時、STAP事件に注目していた多くの人たちの感情を代表しているのだと思いました。
権威ある組織（CDB）が、その権威を利用して、正しいことを正しいとせず、隠し事をしようとしていたとの認識ですね。
遠藤さんも、そうした義憤の念にかられていたのでしょう。
もし、STAP研究がESコンタミであることが事実であるなら、CDBは最終的にそれを隠そうとはしないと思いますよ。
だって、どうしても隠し通せないと思いますよ。
CDBからねつ造者が出たとすることは、日本の研究所の恥であっても、CDBからESコンタミ失敗論文が出たであれば、大した恥ではありません。
でも、政府やマスコミの関係者は、そう考えない人がいるみたいです。個人に押し付ければ、研究所の権威は保てると見なすおかしな人が、理研管理者にいて、理研理事長までやめさせたんです。
ESコンタミの事実は、小保方氏が故意に行ったと言う情報と平行して、世の中にばらまかれたことが一番、問題だったのではないでしょうか？
石川氏が経験した郷里における世間の反応をみてもわかりますが、ＥＳねつ造者がいるなんて考える人は少ないと思います。
STAP細胞がESと極めて似ていても、ＥＳをいかようにも操作できる研究室なのだから、きわめて遺伝子が似ているESとSTAPがあっても構わないと思っていましたからね。
でも、そのためには、STAPがES並みの多能性を持つことが必要だったのです。
当初、STAPはあったはずと考えていた当ブログに、「学さん、ＳＴＡＰ細胞はＥＳです」と教えてくれた人がいます。
小保方氏も、笹井氏もＥＳコンタミと思っていたと、当ブログは考えるようになりした。
つまり、関係者の多くは、ESコンタミを知っていたということです。
しかし、これを公開の場で言い出せるのは、実際にSTAP研究に携わった研究者たちしかいません。
CDB上層部は、STAP論文著者たちから、この話題が出ることを待っていたと思います。
そして、なにより不幸なことは、本来全く別のESコンタミと、個人のねつ造疑惑はセットとなって世に出てしまったことです。
それをしくんだ人たちがいて、誤解した人たちがいて、ライバル学者がいて、小保方氏、笹井氏に対し、大変な逆風が吹きました。
plus99%さんは、隠し事は許さないとのスタンスで、今も怒りをもってこの問題にとりくんでいるんですね。
2021年9月18日 11:04 AM
＞改革委の会見前後になにがあったか学とみ子さんはすっぽり忘れてしまったんですか？
若山氏が解析を発表したいと言ってきたのをCDB上層部が止めていたんでしょ。
実はそのときにはCDB内部の研究者からの突き上げで細胞の解析が始まっていたのに、解析する予定はないとか言い続けていたんですよ。
＞その間に丹羽氏が再現を研究していて、再現できたら石井調査委が調査しなかった疑義をうやむやにするつもりなのか？という非難を浴びていたんですよ。
「捏造の科学者」に、笹井氏が丹羽氏と、ESコンタミにいつも話していたと書いてありましたよね。
彼らは、ESコンタミをとても懸念しているのですよ。
まして、主要な著者である若山氏が撤回に向けて動いているのだから、CDBは全面的に止められるわけないじゃないですか？
でも、疑い易いタイプの一般人は、CDB上層部が隠し通そうとしているとかしか考えないのです。
権力抗争も激化していたと思いますから、その中での上層部の難しい判断だったと思います。
結果論ですが、若山氏にしゃべらせれば、展開は変わっていたかもしれませんね。悪意のない実験ミスの可能性が話題になったかもしれません。
CDB上層部は、実験ミスはESコンタミの一つの可能性であることを、若山氏から公表してほしいと思っていたでしょう。
そして、キメラ・幹細胞作製の詳細を、若山氏の口から語ってほしかったと希望していのでは・・・と、思います。
＞遠藤氏が調べたデータは生のSTAP細胞のものも含んでいますね。
一方、遠藤氏は、著者らと直接相談することもなく、ブログという非正規的手段を使っていました。
遠藤さんが、ブログで公表したのはまずいと思いますし、著者たちと話合える間柄になれなかったんですよね。
遠藤論文によると、STAP論文で使われたのは、標準マウスDBのSNPの129B6のF1では無いことがわかるし、Fig３でもB6のピークがとても低いから、サンプルのクオリティが低いと思いますよ。
そもそも、STAPって、複数マウスから作製したのだから、一細胞パターンになっていることがおかしいですよ。
こういうデータは、学術的には意味あっても、マスコミがらみの疑惑の最中に公開されるのは良くないです。
STAPは毎回作るのだから、トリソミーになるのもありでしょう？
そして、情報をだすなら、マスコミ・一般人が誤解しないような予備知識と平行して公開すべきだと思います。
実験ミス可能性が高いのだから、遠藤さんは、そこを口に出すべきです。
＞後に桂委員会が調査する、テラトーマの写真に分化しすぎている小腸組織があるという疑義が寄せられているのもCDBは承知していたわけです。
これは、テラトーマを目でみて、笹井氏らが切り出した分ですよ。
笹井氏は、これができたと信じたと思いますよ。
腸管の成熟度が高いとかは、後から考えて出てくる話です。
＞キメラと幹細胞だけがおかしいという話ではその時点ですでになかったんですよ。
そしてもちろん誰もSTAP細胞を再現できていないという大問題があり、だからこそ騒ぎになっていたんですよ。
もちろん、おかしいですよ。でも、それが小保方ねつ造とセットで広まったことはおかしいと思いませんか？
＞学とみ子さんは自分の夢物語に都合よく、すぐに現実をねじ曲げるんですね。
夢物語と言われても良いです。
一流の人たちにESねつ造をする人がいる！、それを隠す人がいる！とは、一般人は考えない方が良いです。
＞遠藤氏が公開データを解析して見つけた2014年2月の時点で、作成されて直ちに解析に持ち込まれたSTAP細胞にもESコンタミの可能性が発見されていたわけです。コンタミの可能性がデータで示されたのはこれが一番早いのではないかと思いますが。
理研はこれを調査に加えなかったし、そもそも細胞の解析を調査に加えなかった。
ESコンタミが、悪意のない実験ミスであるとの扱い方であれば、これだけ対立する状況にはならなかったと思います。
だって、遠藤さんにとっても、著者らにとっても、早期発見、早期対処ができたではないですか？
＞だからキメラと幹細胞だけが問題だったという時点は存在しないと思いますよ。
いや、学とみ子はそんなことは言ってませんけど・・。
＞そして既に書いたように若山氏が幹細胞の解析を持ってきたときにはCDB上層部は発表を止めさせたんですね。
やはり、CDB上層部は、サンプルの信憑性に問題があったからでしょ？
お互いに科学者同士なのだから、ESコンタミで話し合える状況にあったと思います。
＞だから学とみ子氏の推測に妥当なところは見当たりませんが。
plusさんは科学者でないのだから、妥当とか妥当でないとか、判断できないと思います。
いつも、それを忘れますよね。
少なくとも、学とみ子は、妥当とか妥当でないとかの言い方はできませんね。
果てしないまでに、私たちは専門知識が無いですからね。
知識無い人は、知識ある人の脳内を考えることはできません。
＞そして、検証実験を実施に移す時点ではすでに広範にES汚染が疑われることは判明して公表もされていたので、ESの混入がなくてもSTAP細胞は多能性を示せるのかという問題になっているわけです。
この時点ではもうキメラの細かい技術を問題にするのはナンセンスでしかありませんが。
若山氏が、キメラ・幹細胞の実際の手技について語ることなく、ＥＳコンタミのリスクについて語ることをしなかったから、キメラ作製を目的とした再現実験をせざるを得なくなったと思います。
＞アイザーなにがしの会見でまかれた素人擁護騙しのチクロ菓子に学とみ子さんも引っかかっているだけですな。
若山氏以外の人がキメラを担当したと騒いだのは一部の素人とゴシップ専門のメディアだけですな。
科学者がなにかコメントしましたか？
相澤先生は、小保方氏とも音信不通になってしまったり、つらい立場であったと思います。
そういうふうに評価するplusさんて、性格的に問題あります。
CDBが己のミスを隠そうと必死になり、それを他の科学者が正道に戻したとのかは、単純すぎます。
学とみ子はそこまで、バカにはなれません。
一般人が、ＳＴＡＰ疑惑をあれこれと考えて思いをめぐらせるのはありだけど、それをするためには、細胞知識と論文理解について、常なる努力が必要だと思います。
ため息さんを見ていてもわかるけど、論文にアクセスして自論を展開するとの努力をしません。
ため息さんは、関係のない初歩的な命題を何度も出してきて、いやがらせをする時間があるのだなら、なぜ、即、論文にアクセスしないのでしょうか？
plusさんから、忠告できませんか？
困った事件は、関係者が良かれと努力しても、悪い顛末となるからあるわけでしょう。
最初から、ひどい悪意や、画策だけで起きる事件は、とても、少ないと思います。
plusさんとは、この先も平行線になってもしかたないと思います。
合意に達しようとは思いません。
plusさんを説得するには、かなりの努力を必要とするし、たくさん傷つけられるから、学とみ子は止めときます。周辺の論文を今より高い精度で読むべきとにアドバイスだけしておきます。ため息さんは、論文を読まずにごまかす人だから教師の資格が無いです。あてにしないほうがよろし。一般人を惑わせるのが目的の人だからです。
お疲れ様です。
と言ったところで、間違いを指摘されてしまいました。
すみません。間違えました。
plus99%さん
2021年9月18日 12:06 PM
＞ちがいますよ。遠藤氏は公開データを解析したんです。
内部の人たちから、「お前、公開データからやってみろ」との情報が遠藤氏に回ってきたという話と間違えました。
一言居士さんも盛んにここを考察してました
すでに、STAPがESに酷似していたとの情報は廻っていましたね。だから、若山研究室は、ラベル名を変えていたのでした。
澪標さんのように、知的で、それも世の中の悪い人も良く観察してきた方が、小保方ねつ造を信じるのか不思議です。
でも、科学知識はやや弱いのかも・・・。
これは、すでに分化した細胞をつかった実験です。筋肉細胞や、心臓の細胞を酸浴して dey7でOctを見てます。
Octと共に、もとの筋肉細胞や心臓細胞の特異的蛋白が証明できるとの実験ですね。
小保方氏は、こうした作業をずーっとやっているんです。だから、Octを証明するのは慣れていると思いますよ。
dey7以後に培養していたSTAP状況については、小保方氏も実態はしらないと思います。
小保方氏は、STAPを毎日作って、渡して、数日たってからこうなった！と言われても、どれからどのようにできたのかなあ～？？ですよね。
2021年9月18日 2:08 PM
STAP cells from other tissue sources
We next performed similar conversion experiments with somatic cells collectedfrom brain, skin,muscle,fat, bonemarrow, lung and liver tissues of 1-week-old Oct4-gfp mice. Although conversion efficacy varied, the low-pH-triggered generation of Oct4-GFP cells was observed in day 7 culture of all tissues examined (Fig. 3a and Extended Data Fig. 6a–c),
including mesenchymal cells of adipose tissues (Fig. 3a–c) and neonatal cardiac cells that were negatively sorted for CD45 by FACS (Fig. 3d–g; see Extended Data Fig. 6dfor suppression of cardiac genes such asNkx2-5and cardiac actin)
＞Discussionの最終一つ前のパラグラフ、読み返した改めて目が点になりました。
どこの何に、澪標さんの目が点になるのか、学とみ子はしりたいですね。
統計処理などとは違い、細胞実験は、かっちり再現できないけど、とりあえずやってみてうまくいきませんでした！はありなんですよ。
今は、世界中のコロナウイルス感染を後追いをして、交絡因子をみつける段階であり、まだ、今後を予想可能できる時期にはなっていないでしょう？
転帰を予想する学者が臨床現場にいないのですから、頭に浮かぶものが少ないのではないですか？
しかし、数年が経過すると、優秀なる疫学統計学者が、一定のルールを見つけると思いますけどね。
ウイルスもヒトも双方に変化します。
ため息さんのように、擬人化するな！、ウイルスや細胞が感知するわけがない！なんて言うセンスの無い人とは、澪標さんは付き合わない方が良いです。
plusさんです。
これを読むと、全く、学とみ子の説明を理解してないですね。
反論するのは勝手だけれど、話手の意向を理解しないというのは、困ったものね。
キメラと幹細胞は作り方がきちんと書かれていないからと、これだけ、学とみ子説を説明しても通じない人なんだな。
CDB上層部は、科学を明らかにしたいというより、目的をキメラにしたのは理由があった！とこれだけ、学とみ子が説明しても、plusさんは、理解できない人なのだね。
＞ハードルを下げて三胚葉分化をしてラインを確保したらいかがかと思いますな。科学的なデータが欲しいんならね。
なんで、plusさんは元の議論に戻るのだろうか？
幹細胞については、小保方氏は、若山氏からもらったサンプルを解凍しているだけで、すでにESコンタミがあったという説明をしているでしょうに。もう、本実験は終わっているのよ。本実験では、誰が持ち込んだのよ。理研はそこを公開してません。
＞論文作成中に小保方氏自身がGRASに持ち込んだ細胞を解析したChIP-seq,RNA-seqデータと桂委員会が解析した細胞に整合が見られるので疑う余地は最初からほとんどないと思いますな。
plusさんは、遠藤論文、再現実験論文を、どのくらいの精度で読んでますか？わからないところがいろいろにあると思いますから、ため息さんに疑問を投げてみたらいかがでしょう？そうすれば、plus自身と、ため息さんの理解状態がわかると思います。
ため息さんは、撤回された論文など読んでも意味がないと言ってますね。ため息ブログメンバーは、もっと知りたいと思っています。ため息さんは、指導者として失格です。ため息ブログ内で革命が起きるような状況でしょう。
一言居士さんは理解にむけた格闘を一人でやってます。ため息ブログメンバーは、格闘してません。
ため息ブログメンバーは、己の理解レベルで、全貌を語れる人になっていると錯覚してしまう人たちです。自らの恥をしのんで理解に向けた格闘しようとする気がありません。論文についての情報を、ため息ブログメンバーは交換し合わないです。ブログ主からしてそういう人ですから、メンバーの理解が進みません。
ため息さんから記事内容が消えていると指摘されました。携帯の狭い画面での作業で、長い文章をコピペしようとすると、ミスが起きます。すみませんでした。以下の記事は、削除するつもりはない文章でした。
間違って削除してしまった部分 緑字
plusさんと学とみ子の間で、話が混乱していると思う。
学とみ子は、小保方氏は酸浴後day7内のSTAP細胞にESを混ぜるのは絶対に無理（若山氏にバレる）だと思うから、小保方氏のESねつ造は考えられないとおもいます。
酸浴後day7以内に、STAPにESが混ぜられれば、ベテラン研究者の若山氏が顕微鏡をのぞけば、ESコンタミに気づきます。
もし、若山氏がESコンタミの可能性が少しでも疑われるなら、若山氏が公開の場で可能性について言えば、事件の展開は随分とかわったと思います。
小保方氏が渡されたマウスの種類を知らないと、桂報告書が裁定したことは、小保方氏がES混ぜた疑惑を否定したということだと思います。
多くの実験で、不正の認定ができないと、桂報告書が裁定したのは、その実験で小保方氏に主要な役割がなかったことを示します。
つまり、小保方氏のESねつ造は無いというのが、桂報告書の立場です。
14頁、30頁の著者は、ESねつ造事件であるとしたかったであろうと思います。
この人は他の専門家と比べ異質だと感じますよ。
顕微鏡をのぞくとわかってしまうとか、培養条件が厳しいES,TSを都合よく何度も混ぜて、周りの研究者を騙すことは不可能である
そこ（相澤論文）には、STAP論文に書かれた方法ではキメラ作製はうまくいかないということが書いてあります。
(ため息ブログから引用終わり)
ため息ブログのように逐次チェックされると、当ブログの問題点が目立って申し訳ないです。でも、ため息ブログの逐次チェックによるあら探し行為も、問題になりませんか？
当ブログは、論文内容の説明など大事な文章についての変更した場合は、その旨をきちんと書きます。
しかし、一般文章の書き換えは、読者が分かりやすく読めるようにとの変更するに過ぎません。
ため息さんです。
＞故意による混入の疑いもありえます。
そちらでES捏造の可能性が高いと考える人は、何度にも及ぶ１個人によるES混入が可能であるか？を考える力が低いです。
論文を読みながら、ここでも混ぜたな！ここでは混ぜなくても良いかな？とかをあれこれと考えながらSTAP論文を読む能力が必要です。
STAP論文領域の論文を読むのに慣れていない人、科学論文に慣れていない人の多くは、複数の視点を思いめぐらせながら英文論文を読み通すことはできません。
ため息さんのように転写因子がどのような機能の物質かを知らない知識レベルでは、ES捏造不可能の発想は浮かびません。だから、ため息さんは、マスコミの単純説明、単純解釈の問題点に気付かないのです。
もっとも、ため息さんの場合は、お友達の学者仲間からの情報だと思うのです。ES捏造を画策してやろうと意気込む学者仲間たちから情報を得たと思います。
ES、TS領域を知らない人は、生物学学者と言えど間違えると思います。ため息さんが、ES捏造説の論客になってくれるように、お友達の学者は、ため息さんを教育しました。洗脳です。
ため息さんが、SNP理解が十分でなくとも、「由来」なる言葉を使えば、議論に負けることはないと、お友達はため息さんに教えました。但し、この洗脳役の学者は、TCRは知りませんでした。「捏造の科学者」からもわかりますが、若山研究室学者もTCRを知りませんでした。ES捏造説の学者の大部分は、TCRもT細胞も知りませんでした。だからキメラにTCRが必要と思い込みました。
このように、遠藤論文のトリソミー指摘と同様に、学者内にSTAP細胞をめぐって大きな誤解があったのです。
ため息さんのいつもと同じレスポンスです。
＞証拠、根拠を示せよね。できないでしょ。
「捏造の科学者」ではこのように書いてありますと、学とみ子は、文章を引用しているのに、そこをため息さんは忘れてしまいます。あるいは、忘れたふりをして、学とみ子無能を印象付けようとします。
ため息さんです。
＞「これだけ多くのES細胞の混入があると、過失というより誰かが故意に混入した疑いを拭えない」という桂調査委員会報告書(p30）の総括が誰でもが納得する調査結果だと思うわけで、これに異議を唱えた学者はいないと思います。
桂報告書文章に異議を唱えられる学者がいたら、もっと早くに、STAP疑義は解決した。国組織が絡むと、誰も反論できないのが、日本の科学界です。学者は失業に繋がるのだから、誰も国批判を言わない。そんな当たり前の事を、ため息さんは隠し、学会からの反論がないから、桂報告書の内容は問題ないとの主張に繋げる。
正しく書かれたパートと、印象操作で書かれたパートを見分けることのスキルアップを、一般人はもう、身につけているよ。
30頁著者は、ES、TSの研究現場を、知りませんでした。細胞の性質を知らないから、１個人が何度も混ぜられると思ってしまいます。
ACTH培地がTSで汚染されていたのではないか？などの発想が浮かびません。TSが2ｰ3個でも混じったら、TS用培地で培養を継続すると、10％、20％、とTSがドミナントになります。
結局、プロの学者に混じって、そうでない学者が調査結果作文に影響を与えたことが、STAP事件の問題点ではないかな？
ES、TSに熟知してない人が書いた文章は、”てにをは” も含めて全体がおかしくなるんじゃないかな。改革委員会の文章同様に、わかってない人の書いた文章であるとミエミエになってしまうのではないかな？結局、自分のものになってないと、小保方会見の時の弁護士の話のようになってしまう。視聴率が低下する。
ため息さんは大事なポイントを、つかめない人だと思う。
＞以前に学とみ子が引用した「捏造の科学者」である。ここで須田氏は、TCRを若山研究室員が、TCRをどのように理解したかが書かれている。
以下、「捏造の科学者」からの引用。
これは、当ブログ8月14日記事に示されています。これをため息さんは読んでいないで、学とみ子デタラメ呼ばわりをする。
＞TCR再構成は、STAP細胞がリンパ球からできたことを示す証拠で、STAPからつくったSTAP幹細胞に当然、みられるはずだった。2012年の中頃、八株のSTAP幹細胞について研究室のメンバーが調べたが、遺伝子の痕跡はどの株にもみられなかった。
「ところが小保方さんが、翌週にもう一度調べたら、数株でうっすらと痕跡が見えたんです。小保方さんはその結果をプログレスリポートで発表しました。」
若山氏は、STAP細胞を塊のままでなく、ばらばらにしてからSTAP幹細胞に変化させれば、はっきりした遺伝子の痕跡をもつSTAP幹細胞ができるのではーーとアドバイスした。
「そうしたら小保方さんは、｛そんな大変なことができるわけがない｝と怒りだしたんです。」
ため息さんです。
＞学とみ子は若山研の学者がTCRを知らないとしたのかその理由を知りたいですな。
その記事に書いてあります。
澪標さん、お返事ありがとうございます。
2021年9月19日 9:04 PM
検証実験、再現実験の違いとかの区別が澪標さんにとって大事なんですね。
でも、澪標さんが注目すること、大事だと思うことがどこなのか？は、学とみ子が興味あります。
知識人で一流人に情報を提供してきた澪標さんが、なぜ、理研の一流人の味方にならないのか？
学とみ子が持つ科学的価値観、興味とは異質な考えの人がいるということへの興味です。
澪標さんが目が点になってしまう理由を、踏み込んで語ってほしいです。
澪標さんが科学的勘違いをしていたら、学とみ子は指摘できると思います。
CDB上層部の判断にそれほど、おかしなことはないと思います。
学者として正当だと思います。
結果をごまかしたりしてません。これしかできなかったという事実が示してあります。
心臓、筋肉細胞の酸浴実験でも、STAP論文では、実験方法がほとんど示されていません。
そして、ここで大事なのは、Oct発現と同時に、元の分化細胞が持っていた性質をまた持っているということです。
STAP細胞がES並みになった訳ではないことが、すぐわかります。
しかし、ため息さんには、それに気づけません。
分化細胞酸浴実験の提示方法と同様に、キメラ・幹細胞の作り方の実際が論文に示されていません。
だからこそ、キメラを検証実験の対象として、理研上層部は若山氏の参加を求めました。
相澤論文では、協力のない状態で得た結果を、率直に記載したのです。
澪標さん、相澤論文で書かれたキメラ作製の問題点をそちらの人たちに紹介してくれませんか？
学とみ子が書くと、ため息さんは、デタラメ呼ばわりをしてしまいますから。
学とみ子が「捏造の科学者」108頁だと言ってるのに、ため息さんは偽物呼ばわりして確認が必要とか言って、そのまま放り出す。
そして、確認を無視して、学とみ子がデタラメを言ったかのように印象付ける。
上記の「捏造の科学者」引用は、108頁から読み進めての111頁です。ハード版です。
学とみ子は他人をできるだけ好意的に解釈することをするが、ため息ブログメンバーの言動を見ると、それを通用しない人たちがいることがわかった。
大した根拠なく、相手を悪い人と評価する人たちがいる。
そして、悪いと断言できるための根拠をもっていない。あるいは、誤解している。
そこを指摘されると、今度は、学とみ子に向けて、人格攻撃も含めて徹底的に悪口を言う。
こういうタイプを束ねているのが、ため息さんだということだ。
これを読むと、ため息さんの実力が示されたと思う。
とても、細胞学系の教授をしていた学者の文章とは思えない。
でも、これでもため息ブログメンバーの一般人は、ため息さんは生物系専門家として認めるのだろう。
このレベルなら、若山研究室がTCRを知らなかったと、学とみ子が書いても、ため息さんには意味がわからないはずだ。
貴重だからコピペしておきましょう。
＞・・・は？何がいいたいの？何が大事なの？意味がわからない。STAP細胞がES細胞並どころかES細胞を超える胎盤にも分化できる細胞であると宣伝したのは論文著者ですよ。お忘れか？何が言いたいのだろうか？
どっちにしろ、そんな細胞はなかったのだから意味がない議論ですが、学とみ子がどんなトンチンカンな考えを持っているのか興味本位で聞いてみました。
「分化細胞酸浴実験の提示方法と同様に、キメラ・幹細胞の作り方の実際が論文に示されていません。だからこそ、キメラを検証実験の対象として、理研上層部は若山氏の参加を求めました。」 ← 方法は論文に書いてあるのさ。だから相澤論文では論文に書いてあることと逐次比較しているでしょ。若山氏が協力してくれなかったから再現に失敗したと相澤氏は書いたとしたいの？相澤氏の本音はわからないけど、たとえそうだとしても、相澤論文には小保方氏レベルの実験が再現できなかったと書いてあるでしょ。つまり若山氏が参加してもできることは結果としてなかったと書いてあるのさ。読めないの？読んでないから？読んだのに理解できないの？
繰り返します。若山氏の参加がなかったから再現できなかったと言いたかったのかもしれませんが、その前の小保方氏のレベルの実験結果が再現できなかったと正直に書いてあるのさ。読めないの？
当方は学とみ子の質問に答えているのに、当方の何回も繰り返す質問に答えがないのは何故？繰り返します。
学とみ子はSTAP幹細胞、キメラ、テラトーマがES細胞由来と認めているのでしょ？
ES細胞が事故で混入したのか、誰かが意図的に混入させたのかとは関係なくSTAP幹細胞、キメラ、テラトーマがES細胞由来であったとするのなら、STAP細胞があったとする根拠はなんでしょうか？
繰り返します。桂調査委員会はこれらの証拠から「STAP論文は、ほぼすべて否定されたp30」と結論しています。学とみ子は「STAP細胞はある」とするのでしょ？その根拠は？
ため息さんの上記の文章は、全く、論旨がずれている。以下のため息文章を読むとわかるが、ため息さんは学とみ子の説明を理解できてない。
＞繰り返します。若山氏の参加がなかったから再現できなかったと言いたかったのかもしれませんが、
ため息さんは、相変わらず、査読者への説得を含めた相澤論文をきちんと読んでいないのだ。
それをごまかすために、学とみ子がデタラメを言っていると、何度も印象操作を繰り返す。
それがわからない一般人が、ため息ブログメンバーとして残っている。
この人たちは、CDB上層部がESコンタミをうやむやにしたら、その後に何が起きるのか？を想像したりしないのだ。
彼らは科学者になったことが無いから、STAP事件に関連した科学者たちが持つ誇りを想像できないのだ。
このため息虚勢もすごい！
＞こういう輩には、ホント、うんざりしますよね。
うんざりと言うより、こうしたタイプの価値観の人たちは、世間の人々からどの位の評価をもらえるんですかね。結局、ため息ブログメンバーの各人は、自身に専門知識が無くても、あるつもりの人になってしまう。そこでの議論はしない。相手をバカ呼ばわりして議論を終わらせる。
ため息ブログメンバー各人は、正当の人と自らで評価し、自説をもっともらしく書く。結果、自説が間違いと言われても理由がわからず、逆に相手をデタラメ呼ばわりして、自らを上に位置付ける。当然、こうした錯覚する人とは、科学の議論は成立しない。
ため息ブログメンバーのこれらの行為は、自分自身を満足させるための手段だろうから、ため息ブログメンバーが、自分自身を自慢し、楽しめるなら、ES捏造説を続けるのだろう。
論文をきちんと読んだらどうと言う相手に対しては、その相手をデタラメ呼ばわりすればすむことだ。
でも、plusさんが、以前に呟いた、「私はわかっていない」の自覚は、ため息ブログメンバーは、それぞれにあると思う。
でも、彼らはそんなことを自省、自白して、自らの本当の姿をさらしても、ブログという架空空間では、意味を持たないのだろう。ため息ブログメンバーは、自らの自己主張を、あくまで貫いてみることが、彼らのチャレンジなのだろうから。彼らとの科学議論は、いよいよ成立不可
澪標さんです。
2021年9月20日 6:30 PM
＞学とみ子さん
直截に「お答えします。
理研の検証試験は、枠踏み・実施/実施結果とも”お話・戯言・戯論”だと考えています。理由は以下の通りです。
わかりました。
でも、澪標さんは一度も細胞を扱ったことが無い人だと思うから、その澪標さんがどんなに論文を否定しても、澪標さんに影響される人間はいても、その数は限られると思います。
ため息ブログメンバーは、澪標さんに同意してくれるでしょう。
細胞は個々に違うので、再現実験も含めて不安定であり、本庶氏も以下を言ってます。
今、一言居士が迫力ある考察をしています。
本庶氏の言葉
＞私の大雑把な感覚では論文が公表されて１年以内に再現性に問題があるとか、実験は正しいけれども、解釈が違うとか、実験そのものに誤りがあるとか言った理由で誰も読まなくなる論文が半分はあります。2 番目のカテゴリーとしては、数年ぐらいはいろいろ議論がされ、まともに話題になりますが、やがてこの論文が先と同様に様々な観点から問題があり、やはり消えていくものが 30％ぐらいはあるでしょう。論文が出版されてから 20 年以上も生き残る論文というのはいわゆる古典的な論文として多くの人が事実と信じるようになる論文で、まず 20％以下だと考えております。中には最初誰も注目しなかったのに５～１０年と次第に評価が上がる論文もあります。
未知のものを扱う科学ですから、最初から結論はでません。海のもの、山のものともつかない世界ですね。
なぜ、無知なのか？なぜ、解明できないのか？について、そちらの人はイメージできません。
ため息ブログメンバーって、自身に答えがあると勘違いしたり、他人は間違ったと根拠なく考える人たちです。
ため息ブログメンバーは、こうした以下のタイプの人に近いのかもしれません。
”がん”かどうかについてフォロウされていた人が、5年後になってやっと”がん”であると診断されたと怒る人がいます。
実際に手術で腫瘍をとって、その腫瘍細胞をいろいろ検査したけど、結局、がんかどうかわからないと医者に告げられて怒る人とかいます。
「そんなはずはない！」 という怒りですね。
ため息ブログメンバーは、専門者でも難しいとする判断があることを想像しないみたいです。
ため息さんは、この状況で、医者がおかしいとか言い出すタイプだろう。ガンは、細胞診断できるはずと言い出す。一般論しか、ため息さんは知らない。
専門家でもわからない、できないということを、ため息ブログメンバーは理解しません。
ため息ブログメンバーは、自身がわかってる人、できる人 になってしまうからだと思います。
もし、理解できないことが自身の病気に関することであったら、彼らは、自身が怒りで苦しむ結果になります。
しかし、病気以外の他人のミスについては、ため息ブログメンバーは、内情知らずでけなして楽しむでしょう。
他人の仕事をけなしたくてしかたない人たちにとっては、生物領域はお楽しみのターゲットであると思います。
研究者は、酸浴後の細胞変化を顕微鏡で見ている。細胞質、核状態を見ている。細胞塊を肉眼でみている。蛍光状況も蛋白合成の結果も見ている。専門家から説明を聞くと、多くの人は、自らの無知を知る。しかし、どう変化するか？について、ため息ブログメンバーは想像することができないし、想像できない自分自身を知ることもしない。
彼らは、iPS細胞などを用いた他の初期化実験の経過から想像できることもない。説明されても、そこが大事であると思わない。
ため息ブログメンバーは、お互いに専門家のような立場になりあって自説を主張することが楽しい人たちだ。社会貢献になっていると自負している。もう、議論によって、持論を磨くという作業にも興味が無いのだ。ため息さんにとって、こうした一般人を確保しておくことが大事なのだろう。
plusさんは、遠近法を書くことで、生物系の科学無知を自覚した。しかし、コメントを書かず自制しているよりは、思いきって他人をバカにして発散したほうが、己のメンタルヘルスにとってよかれと思ったのかもしれない。
早朝から、ため息さんはパソコンに張り付いています。
ため息さんの意地悪性格満載です。
ため息ブログメンバーを、維持し、指導的立場を誇示するには、学とみ子悪口が一番と、ため息さんは考えます。でもなかなか、そちらは、議論が盛り上がりません。相澤先生による問題点の具体的内容についての議論が出ません。
＞わかりました。しかしあんたがどんな発言をしても誰も聞いてないよ」という応答です。ひどいもんです。
わざわざ、乱暴な用語を用いて、印象操作したいため息文章です。
学とみ子は、澪標さんに当てて書いてます。STAP論文にキメラや幹細胞の作り方がきちんと書かれてない事を問題視してます。ため息さんは、そこについての回答を示さないのだから、邪魔しないでください。ため息さんは、XXと書かずに、きちんと書くことを立場上、求められてます。いづれにしろ、澪標さんの反論を待ってます。
plusさんです。
＞ES細胞の混入を発見できた可能性がある」P30ですね。
桂報告もよんでいませんね。セイヤは。
plusさんは、読んでも読めていないから、他人をどうこう言える立場で無いです。30頁は、印象操作のための頁です。とにかく、凝集塊と書けば、小保方氏が持ち込んだままと、一般人は印象付けられてます。この印象のすり替えを目論んだ人がSTAP関係者にいますし、STAP凝集塊は、塊状のままで培養が続けられてます。ここに注目すべき鍵があると思います。
自分自身の事がわからない人たちが、ため息ブログメンバーです。
体内時計さんです。
＞真摯に謝罪したらいかがですか？
まず、自分からでしょう。自らの科学無知を基盤に多くの小保方批判をしたでしょうに。学とみ子への激しい人格否定を含めて反省してほしいですね。体内時計さんは、セイヤさんから何を言われてるのかもわからないようです。体内時計さんが大事な議論で逃げるのは仕方ないにしろ、そうした自分自身に反省が無いです。
plusさんは、STAP論文への苦手感はもっています。それでも、学とみ子否定にチャレンジしてます。
plusさんです。
＞ばかですね。学とみ子さんは。
擁護も含めて、学とみ子さんがSTAP論文も桂報告書も読めていると思っている人は一人もいないと思いますよ。読んでも読めてないというのはご自分のことですね。
読めているなら、つい先日の話題である、学とみ子さんが論文内にあるといった、キメラや幹細胞が初期化した細胞由来であることをSTAP論文内のどの実験がどのような論理で証明しているというのか説明してみてください。
もし目の前にplusさんがいれば、米国マスコミ人たち同士のように激しく議論できるでしょうけど、短文の文字を介したやり取りでは、細胞知識の薄いplusさんとの間の会話は成り立ちません。
とにかく、学とみ子バカバカをやめて、ため息さんと科学議論してみたらいかがでしょうか？
澪標さんは、学とみ子の反応を予期して作文してます。プレスリリース内容も、いろいろな立場の考えが混じってしまうのでおかしな文章になると思います。その指摘は大事です。
＞プレスリリースも疑問だらけ。対象期間を明確にせずに処分しているのは、暖簾に傷をつけられた（顔に泥を塗られた）の類の夜郎自大な心性があるからだと思っています。⇔
ちょっと意外なんですけど、確認です。
そもそも、学とみ子がキメラや幹細胞が初期化した細胞由来であるとは言ってませんけど…。plusさんは、学とみ子がそう言っているとの認識ですか？どうして、そうなるの？
やっぱり、相澤論文を読んでないため息さんです。
＞だから相澤論文では論文の手順を追って実験できたのでしょうね。
＞理解できなかったのか、こんな平易な文章が。
ため息さんは、相澤論文を論じられない。だからＸ書いてごまかす。平易な文章部分とかの話でない。
学とみ子がキメラや幹細胞が初期化した細胞由来であるとは言ってないことを、ため息さんからplusさんに伝えてください。
ため息さんのコメントを見ると混乱があるみたいです。
＞論文の著者はテラトーマができたからそしてキメラができたからSTAP細胞は初期化された細胞であるとしたんですよね。
そうです。
なんで、わざわざ、ため息さんは以下のように話を複雑にして、間違え呼ばわりにつなげるんですか？
＞ということは学とみこはついに論文を否定したの？？
学とみ子は、plusさんの以下の文章はおかしいと言いましたよ。
＞キメラや幹細胞が初期化した細胞由来であることをSTAP論文内のどの実験がどのような論理で証明しているというのか説明してみてください。
初期化した細胞という表現は、分化細胞が初期化した細胞という意味で、plusさんは使ったのではないのですか？
だから、学とみ子はそうしたことは言ってないと書きました。
plusさんです。
＞きちんと自分の書いていることを認識してくださいね。
学とみ子とplusさんの間の認識にずれが多いのです。でも、それを言うと、plusさんは怒るから、学とみ子は短文のやりとりはしたくないと上記に書きました。足元をすくってやろうと画策するような人とは議論しません。
一つの文章から連想するものが、plusさんと学とみ子でずれてしまうのです。
そこに、ため息さんが入り込んで、学とみ子を陥れてやろうと画策するので、ますます議論が混乱します。
Octが光ることと、キメラや幹細胞が初期化した細胞由来であることは別物です。
小保方氏の仕事はそこをつなげていません。つなげたのは若山氏です。そして理論をつなげるための実験法が示されていません。
実験法が詳細に書かれていないと言うのは、ネーチャーでは、よくあるのだと思います。
plusさんはそういうことを知りませんし、STAP論文は、きちんと再現できるようにかかれているはずと思っているのではありませんか？
ため息さんも、論文に作製法が書かれていないことがわからないし、実際に相澤論文で困ったことも理解しません。
以下の問題は、お互いの読み間違いではないでしょうか？
学とみ子文章
「STAP論文は、キメラや幹細胞によって、人工的初期化によってつくられた多能性細胞であるという証明をしたんです。」
ですが、
（若山氏が作った）キメラや幹細胞によって、
というカッコの文章が元の学とみ子文章（ピンク字）に書かれていません。
若山氏がつなげたと、学とみ子が書いているのですが、そうした学とみ子の意図を、plusさんは汲んでいません。
学とみ子は、ここで、（若山氏が作った）を抜いてよんでしまう人を予想していないです。
このように、文章でやりとりすると細かいところで行き違いが起きます。
そもそも、plusさんは、学とみ子にこのようなことをいう人です。もう、plusさんは、学とみ子と議論してはもらえないと考えませんか？
＞学とみ子さんがSTAP論文も桂報告書も読めていると思っている人は一人もいないと思いますよ。読んでも読めてないというのはご自分のことですね。
Oct蛋白の合成を証明したって、それがキメラを作れるほどの完全な初期化現象であるかの証明は、STAP論文にはありません。
STAP論文は、三胚葉分化までは行くことは示されています。
以前も、STAP論文は、中間にある現象を証明する実験を欠くと、学とみ子は言いました。
キメラを作れるようなES並みの細胞になれたというデータを欠いても、STAP論文はアクセプトされました。何からキメラができたかを証明しなくてよいとネーチャー編集部は判断したのです。
再現などできなくてもOKです。でも、ESが混じっていると証明されてしまったら、STAP論文は無くなります。
しかし、STAP論文は、三胚葉分化をメインに、もう少しグレードが低い雑誌に論文を投稿することは可能だったのです。
plusさん、ピンク字文章ですが、若山氏が作ったという前提を、plusさんは意識しませんでした。
だから、行き違うが起きたんですよね。
plusさんと議論すれば、こうした認識の違いがいくらでも出てきます。
Oct弱いとテラトーマができなくて、強いとできるというエビデンスも、Oct発現は連続的なものだとすでにいったでしょう。
同じ議論には戻らないんですよ。議論は前に進むだけ。
でも、plusさんとはそういうリズムが作れない。後ろにもどったりするんです。そして、前提条件があやふやになって話が混乱する。
お互いの意図が通じ合わないです。
そちらのブログには、研究者層もいるのだから、その人たちと議論しなさいな。
そうすれば、お互いにけなし合うことは無くなるから、行き違いなく議論できるでしょうよ。
まずは、相澤氏の再現実験で、STAP細胞が十分量得られなかった事実以外に、他にも問題が起きたでしょう？
そこについて、そちらで議論なさいな。
凝集塊でないとキメラができないと強調されているのも、小保方氏が持ってきた状態ですでに混じっていたと印象操作したいための印象操作だと思います。とにかく、酸浴day7以後の培養について、図はあっても説明はないです。
ES混入だったのなら、凝集は関係ないじゃないですか？
前提条件すら問題だから、これだからこうとかの説明自体が意味が無いんです。
学とみ子がSTAP論文を読む時、後にES混入があっても意味のある実験と、ES混入なら意味のない実験とを分けて考えます。
しかし、ESねつ造説派の人は、最初から小保方氏がESを混ぜているのだから、そんな区別を考える必要もないです。
つまり、ESねつ造説は、ES,TS細胞を含む細胞の初期化とは何！？を考えられない単純思考の人が飛びつく説ですよ。
plusさんです。
＞TCR再構成はそれを補うためのものです。
一流の学者である笹井氏も丹羽氏も、それはいらないと考えたんですよ。
ですから、この問題を理解するためには、笹井氏も丹羽氏の考えを理解できないとダメなんですよ。
plusさんは、その域に達していなくても、平気で断定してしまいます。
まず、なぜ、笹井氏も丹羽氏はキメラのTCRはでないと考えたのか、plusさんは、いまだに理解していないということです。
plusさんが、その理由を考えられるためには知識が必要だから、そんなに簡単には得られません。
ゲロゲロとか書いているうちは、その高みには達しません。
plusさんは、万事わかったふりのはったりをかますから、plusさんと議論したくないです。
上記に学とみ子が指摘した、ピンク字の部分の、若山氏がキメラを作ったという前提条件を、plusさんは抜かしてものを考えましたね。
若山氏のキメラという前提条件が、続く文章に影響を与えるのですが、plusさんがそのようには読まない。
plusさんです。
＞一流の学者である本庶氏がどう述べているか学とみ子氏自身がリンクしたんでしょ。なにを忘れたふりをしているんでしょうね。
本庶氏は、ESやTSを実験で扱っていないです。専門性ということがplusさんにわからないのです。
ESやTSを扱っている専門学者の言い分を信じないで、まともな判断とはどれか？がわからないplusさんです。
学とみ子との思考のずれというのは、plusさんが、自説にすぎない考え方を専門家の気分で勝手に書くために生じるのです。
plusさんは、学とみ子説を納得しなくてもいいんですよ。本庶氏説は正しいでいいですよ。
科学を学ぼうとしないplusさんは、一言居士さんのような告発的文章は書けないです。
plusさんは、遠近法を書いた時のように、謙虚な気持ちで学ぶという姿勢に戻らないと、ため息ブログに利用されるだけ。
小保方氏に全責任を押し付けておこうとする目的集団ブログで、plusさんも小保方犯人論を書けば、専門家plus扱いになるのだから、それで満足していたらよいでしょうよ。
とにかくplusさんは科学力の無いので、前提条件の重要性がわからない。
学とみ子の以下の文章は
「STAP論文は、キメラや幹細胞によって、人工的初期化によってつくられた多能性細胞であるという証明をしたんです。」
（若山氏が作った）キメラや幹細胞は失敗だったのだから、その後の文章は否定になるのですが、plusさんは学とみ子肯定したと間違えて絡んできたのです。
学とみ子は部分的初期化を肯定してもキメラや幹細胞はできないと以前から言っている。そうしたメリハリが、plusさんは無いです。初期化とは、どの現象を学とみ子が考えているのかか？の区別がplusさんにない。そうしたplus自身の認識不足を指摘されても、plusさんは意味がわからずスルーする。plusさんは、続く文章の意味を間違っても気付けないでごまかす。
なぜ、plusさんは、等身大の自分を見て、己の知識の限界を示しながら議論しないのだろう。一般人にはその方が参考になる。plus文章は自身の思い込みとそうでないものが混じる。科学に疎い人は、どこが信頼できて、どこがデタラメな思い込みかがわからない。もっと、書き方を工夫したら。わかっていない事をわかったふりをする必要はないでしょうに。ため息さんのように教師でないのだから。わかったふりをやめたほうが、誰にとっても意味ある文章になる。そこから正当な議論に繋がっていく。
結局、科学で反論できなくなると、悪口三昧を言ってごまかすしかなくなるplusさんだ。
＞学とみ子氏の書いていることはまるきりのデタラメです。
詳細なことが書かれないことがあるということと実験方法そのものを書かないことを故意に読者に混同させようというセコイ根性なら軽蔑されるだけですよ。おやめなさい、といってもすでに遅く、こういうことの常習で軽蔑されまくっているわけですが。
＞呆れるほどに非科学的です。
お笑いです。
ため息さんは、学者でも非専門家だから、ずれずれ間違いコメントしかできない。
＞そして彼らは免疫の専門家ではないですよ。ですからTCRに関しては専門家の本庶氏の発言の方が重いですな。発生の議論ではないでしょ。
TCRが、キメラから出るかどうかの判断は、笹井氏、丹羽氏の方が、専門です。TCRが出るかどうかの判断は、本庶氏より上。
＞発生学分野のコメントをしているわけではありません。どうしてこのように論理の通らない発言ができるのでしょうかね？
TCRが残るかどうかの判断には、発生学での実験経験が大事です。人工的初期化への応用についての知識です。本庶氏もiPS細胞を扱ってますが、ESを発生させる研究分野ではない。
本庶氏は、ただ、理論を説明しただけです。その原理は、すでに一般人皆、理解しました。
ため息さんは、免疫や細胞現象そのものへの洞察が、学者並みレベルに達して無いです。相澤論文も読まずにスルーするのか？
体内時計さんの知識も７年前と同レベル。
＞目が点ですね。＿
STAP論文発表会見で笹井氏がどのように述べていたのか。
笹井氏はTCR再構成を指紋に例え、「指紋が付いてくるよう体でSTAPができてくる。ですから間違いなく分化した細胞からできている」と仰っていたのですね。
STAP細胞までの笹井氏の説明です。酸浴７日時点の話です。それから、若山研究室が、いろいろな実験を追加したんですよ。笹井氏が、誰にも理解できるようにと「指紋」と表現したら、そのまま信じた人が多いです。７年たっても、体内時計さんは、そうした知識のメリハリがつかず、指紋が何か？の議論に参加しないから理解が進まない。
過去の知識に留まって、体内時計さんは自身は正しいと胸はってるんですね。自身が理解していると思うところだけで登場する。こうしたタイプとは議論ができない。それをセイヤさんに指摘されても、セイヤさんを悪く言うだけで、体内時計さんは、又同じ事をする。
一言居士さんは、論文と格闘している。論文英文全てを貼り付けて、意味不明部分と格闘して、一言居士さんは理解を進めている。ため息さん、plusさんも、その手法を真似て頑張ってみたらどうかな。さすれば、そちらのメンバーの科学知識が７年前と同じにはならない。一般人は、ES捏造画策学者たちの実力を知ったほうが良い。
ため息ブログメンバーは、それぞれがわかったと思った論文部分だけで勝負している。だから理解が進まない。
このタイプの細胞はこうはならないとか、この現象は起きても、次はこうなるから、ああはならないとかの予想は、普通の人は予想できない。ES混入発覚後と、その前では、STAP細胞の個々の実験結果の解釈が変わってくる。
一般人同士の場合は、元の論文をお互いに交換し合ながら、不明点を埋める作業が必要だが、ため息ブログメンバーは、そこまでやる気がない。ため息ブログメンバーは、査読者応答も含めた相澤論文を全部張り付けて、お互いに質疑応答し合うなんて作業をすれば、お互いの無知はすぐ見れると思う。その後に、本当の知識の進化が生まれる。
ため息ブログ主、メンバーが、議論相手を罵倒して己の無知をごまかしていたのでは、議論は進まない。
plusさんです。この手法は、小保方氏が、研究者として失格と、世間が見なしているとしたマスコミキャンペーンに似た手法。plusさんがいくら強い言葉を使っても、影響力が無いけど、そこを悟れないみたいです。plus文章は、背伸びの一般人を代表するものにすぎない。
＞こんなに馬鹿にされる人にはならないんですよ。
頑張って書いた以下のplus文章だけど学とみ子が思い当たることがないです。
plusさんが、学とみ子の間違いと感じることは、学とみ子にとっての間違いではないんですね。そうした認識の違いが大きいです。ごまかしたという記憶もない。学とみ子が、間違ったら訂正している。学とみ子が訂正してなければ、そこは訂正する必要がない。学とみ子は、人間として当たり前の事をしている。しかし、理論についてこれないplusさんは、学とみ子がごまかしてる、逃げてるとしか思えない。
＞そして勘違いは強弁してごまかそうなどとせず訂正する。背伸びして知ったかぶらない。
そうした人間として当たり前のことをしていたら、こんなに馬鹿にされる人にはならないんですよ。
Nスペの内容をうろ覚えでけちょけちょに言って、見当違いなところをけなしていると馬鹿にされた時に、強弁してごまかしてしまおうとせず、面倒臭がらずにNスペを確認しにいき、勘違いでしたと正直に言えばそれで終わりだったんですな。
医者ゆえの知識が邪魔して、免疫関係で慣れ親しんでいるTCRが、なんで初期化の証明になるのかぴんとこないなら、医者ゆえにピンときませんでお終いにすればよかったんですよ。
plusさんは、医者になったことがないのだから、医者の立場で考えてみるなんておかしくない？初期化の証明にピンと来ないとか、plusさんが勝手に学とみ子を代弁してるけど、それっておかしくない。なぜ、plusさんは、他の職種の人考えることを、plus自身が代弁できると思うの？
ここを、plusさんが理解できないなら、問題は大きいし、このやり取りを追ってる読者は、plusっておかしい人と思うよ。
ため息さんも、意識的に、学とみ子潰しをしている。ため息さんの学者としてのデタラメぶりに、plusさんが愛想をつかすレベルに早く達してほしいと思う。
ため息さんです。
＞特定の職業の立場になって考え発言することは普通に行われている行為であり、少しもおかしな言動ではないことは、
こんな風に一般論に置き換えてコメント合戦しても意味ないです。plusさんは、今までも、研究者なりきり、著者なりきりをしてきた。今度は、学とみ子代弁者になったから、それは問題あるだろう。plusさん本人も含めて、あちらのブログメンバーは、なりきり、すり替え、印象操作、悪口等々、すぐ文章が浮かぶ人たちであると思うよ。おちょくりを書くことに抵抗が無いです。
当初、学とみ子は、教授としてのため息さんの立場を尊重していたが、あまりにひどい！教授自らがデタラメをばらまき、一般人の誤解を煽る。
どうでもいい低レベルのクレームを繰り返す。STAP論文は撤回されたから、議論不要と言って、論文解釈をスルーする。ブログメンバーも、「ため息先生、教えて」とは言わない。ため息さんには無理なのを知っているからだろう。
plusさんの主張とは、学とみ子は大分違うことがわかりました。
今回は、ここから始めます。
ESコンタミについて、CDB上層部は隠す立場に無いと、学とみ子は考えますが、plusさんはそうではないのですね。
CDBは、ESコンタミを隠したかった、なかったことにしたいと、plusさんは考えているということですね。
当時、STAP事件に注目していた多くの人たちの感情を代表しているのだと思いました。
権威ある組織（CDB）が、その権威を利用して、正しいことを正しいとせず、隠し事をしようとしていたとの認識ですね。
遠藤さんも、そうした義憤の念にかられていたのでしょう。
もし、STAP研究がESコンタミであることが事実であるなら、CDBは最終的にそれを隠そうとはしないと思いますよ。
だって、どうしても隠し通せないと思いますよ。
CDBからねつ造者が出たとすることは、日本の研究所の恥であっても、CDBからESコンタミ失敗論文が出たであれば、大した恥ではありません。
でも、政府やマスコミの関係者は、そう考えない人がいるみたいです。個人に押し付ければ、研究所の権威は保てると見なすおかしな人が、理研管理者にいて、理研理事長までやめさせたんです。
ESコンタミの事実は、小保方氏が故意に行ったと言う情報と平行して、世の中にばらまかれたことが一番、問題だったのではないでしょうか？
石川氏が経験した郷里における世間の反応をみてもわかりますが、ＥＳねつ造者がいるなんて考える人は少ないと思います。
STAP細胞がESと極めて似ていても、ＥＳをいかようにも操作できる研究室なのだから、きわめて遺伝子が似ているESとSTAPがあっても構わないと思っていましたからね。
でも、そのためには、STAPがES並みの多能性を持つことが必要だったのです。
当初、STAPはあったはずと考えていた当ブログに、「学さん、ＳＴＡＰ細胞はＥＳです」と教えてくれた人がいます。
小保方氏も、笹井氏もＥＳコンタミと思っていたと、当ブログは考えるようになりした。
つまり、関係者の多くは、ESコンタミを知っていたということです。
しかし、これを公開の場で言い出せるのは、実際にSTAP研究に携わった研究者たちしかいません。
CDB上層部は、STAP論文著者たちから、この話題が出ることを待っていたと思います。
そして、なにより不幸なことは、本来全く別のESコンタミと、個人のねつ造疑惑はセットとなって世に出てしまったことです。
それをしくんだ人たちがいて、誤解した人たちがいて、ライバル学者がいて、小保方氏、笹井氏に対し、大変な逆風が吹きました。
plus99%さんは、隠し事は許さないとのスタンスで、今も怒りをもってこの問題にとりくんでいるんですね。
2021年9月18日 11:04 AM
＞改革委の会見前後になにがあったか学とみ子さんはすっぽり忘れてしまったんですか？
若山氏が解析を発表したいと言ってきたのをCDB上層部が止めていたんでしょ。
実はそのときにはCDB内部の研究者からの突き上げで細胞の解析が始まっていたのに、解析する予定はないとか言い続けていたんですよ。
＞その間に丹羽氏が再現を研究していて、再現できたら石井調査委が調査しなかった疑義をうやむやにするつもりなのか？という非難を浴びていたんですよ。
「捏造の科学者」に、笹井氏が丹羽氏と、ESコンタミにいつも話していたと書いてありましたよね。
彼らは、ESコンタミをとても懸念しているのですよ。
まして、主要な著者である若山氏が撤回に向けて動いているのだから、CDBは全面的に止められるわけないじゃないですか？
でも、疑い易いタイプの一般人は、CDB上層部が隠し通そうとしているとかしか考えないのです。
権力抗争も激化していたと思いますから、その中での上層部の難しい判断だったと思います。
結果論ですが、若山氏にしゃべらせれば、展開は変わっていたかもしれませんね。悪意のない実験ミスの可能性が話題になったかもしれません。
CDB上層部は、実験ミスはESコンタミの一つの可能性であることを、若山氏から公表してほしいと思っていたでしょう。
そして、キメラ・幹細胞作製の詳細を、若山氏の口から語ってほしかったと希望していのでは・・・と、思います。
＞遠藤氏が調べたデータは生のSTAP細胞のものも含んでいますね。
一方、遠藤氏は、著者らと直接相談することもなく、ブログという非正規的手段を使っていました。
遠藤さんが、ブログで公表したのはまずいと思いますし、著者たちと話合える間柄になれなかったんですよね。
遠藤論文によると、STAP論文で使われたのは、標準マウスDBのSNPの129B6のF1では無いことがわかるし、Fig３でもB6のピークがとても低いから、サンプルのクオリティが低いと思いますよ。
そもそも、STAPって、複数マウスから作製したのだから、一細胞パターンになっていることがおかしいですよ。
こういうデータは、学術的には意味あっても、マスコミがらみの疑惑の最中に公開されるのは良くないです。
STAPは毎回作るのだから、トリソミーになるのもありでしょう？
そして、情報をだすなら、マスコミ・一般人が誤解しないような予備知識と平行して公開すべきだと思います。
実験ミス可能性が高いのだから、遠藤さんは、そこを口に出すべきです。
＞後に桂委員会が調査する、テラトーマの写真に分化しすぎている小腸組織があるという疑義が寄せられているのもCDBは承知していたわけです。
これは、テラトーマを目でみて、笹井氏らが切り出した分ですよ。
笹井氏は、これができたと信じたと思いますよ。
腸管の成熟度が高いとかは、後から考えて出てくる話です。
＞キメラと幹細胞だけがおかしいという話ではその時点ですでになかったんですよ。
そしてもちろん誰もSTAP細胞を再現できていないという大問題があり、だからこそ騒ぎになっていたんですよ。
もちろん、おかしいですよ。でも、それが小保方ねつ造とセットで広まったことはおかしいと思いませんか？
＞学とみ子さんは自分の夢物語に都合よく、すぐに現実をねじ曲げるんですね。
夢物語と言われても良いです。
一流の人たちにESねつ造をする人がいる！、それを隠す人がいる！とは、一般人は考えない方が良いです。
＞遠藤氏が公開データを解析して見つけた2014年2月の時点で、作成されて直ちに解析に持ち込まれたSTAP細胞にもESコンタミの可能性が発見されていたわけです。コンタミの可能性がデータで示されたのはこれが一番早いのではないかと思いますが。
理研はこれを調査に加えなかったし、そもそも細胞の解析を調査に加えなかった。
ESコンタミが、悪意のない実験ミスであるとの扱い方であれば、これだけ対立する状況にはならなかったと思います。
だって、遠藤さんにとっても、著者らにとっても、早期発見、早期対処ができたではないですか？
＞だからキメラと幹細胞だけが問題だったという時点は存在しないと思いますよ。
いや、学とみ子はそんなことは言ってませんけど・・。
＞そして既に書いたように若山氏が幹細胞の解析を持ってきたときにはCDB上層部は発表を止めさせたんですね。
やはり、CDB上層部は、サンプルの信憑性に問題があったからでしょ？
お互いに科学者同士なのだから、ESコンタミで話し合える状況にあったと思います。
＞だから学とみ子氏の推測に妥当なところは見当たりませんが。
plusさんは科学者でないのだから、妥当とか妥当でないとか、判断できないと思います。
いつも、それを忘れますよね。
少なくとも、学とみ子は、妥当とか妥当でないとかの言い方はできませんね。
果てしないまでに、私たちは専門知識が無いですからね。
知識無い人は、知識ある人の脳内を考えることはできません。
＞そして、検証実験を実施に移す時点ではすでに広範にES汚染が疑われることは判明して公表もされていたので、ESの混入がなくてもSTAP細胞は多能性を示せるのかという問題になっているわけです。
この時点ではもうキメラの細かい技術を問題にするのはナンセンスでしかありませんが。
若山氏が、キメラ・幹細胞の実際の手技について語ることなく、ＥＳコンタミのリスクについて語ることをしなかったから、キメラ作製を目的とした再現実験をせざるを得なくなったと思います。
＞アイザーなにがしの会見でまかれた素人擁護騙しのチクロ菓子に学とみ子さんも引っかかっているだけですな。
若山氏以外の人がキメラを担当したと騒いだのは一部の素人とゴシップ専門のメディアだけですな。
科学者がなにかコメントしましたか？
相澤先生は、小保方氏とも音信不通になってしまったり、つらい立場であったと思います。
そういうふうに評価するplusさんて、性格的に問題あります。
CDBが己のミスを隠そうと必死になり、それを他の科学者が正道に戻したとのかは、単純すぎます。
学とみ子はそこまで、バカにはなれません。
一般人が、ＳＴＡＰ疑惑をあれこれと考えて思いをめぐらせるのはありだけど、それをするためには、細胞知識と論文理解について、常なる努力が必要だと思います。
ため息さんを見ていてもわかるけど、論文にアクセスして自論を展開するとの努力をしません。
ため息さんは、関係のない初歩的な命題を何度も出してきて、いやがらせをする時間があるのだなら、なぜ、即、論文にアクセスしないのでしょうか？
plusさんから、忠告できませんか？
困った事件は、関係者が良かれと努力しても、悪い顛末となるからあるわけでしょう。
最初から、ひどい悪意や、画策だけで起きる事件は、とても、少ないと思います。
plusさんとは、この先も平行線になってもしかたないと思います。
合意に達しようとは思いません。
plusさんを説得するには、かなりの努力を必要とするし、たくさん傷つけられるから、学とみ子は止めときます。周辺の論文を今より高い精度で読むべきとにアドバイスだけしておきます。ため息さんは、論文を読まずにごまかす人だから教師の資格が無いです。あてにしないほうがよろし。一般人を惑わせるのが目的の人だからです。
お疲れ様です。
と言ったところで、間違いを指摘されてしまいました。
すみません。間違えました。
plus99%さん
2021年9月18日 12:06 PM
＞ちがいますよ。遠藤氏は公開データを解析したんです。
内部の人たちから、「お前、公開データからやってみろ」との情報が遠藤氏に回ってきたという話と間違えました。
一言居士さんも盛んにここを考察してました
すでに、STAPがESに酷似していたとの情報は廻っていましたね。だから、若山研究室は、ラベル名を変えていたのでした。
澪標さんのように、知的で、それも世の中の悪い人も良く観察してきた方が、小保方ねつ造を信じるのか不思議です。
でも、科学知識はやや弱いのかも・・・。
これは、すでに分化した細胞をつかった実験です。筋肉細胞や、心臓の細胞を酸浴して dey7でOctを見てます。
Octと共に、もとの筋肉細胞や心臓細胞の特異的蛋白が証明できるとの実験ですね。
小保方氏は、こうした作業をずーっとやっているんです。だから、Octを証明するのは慣れていると思いますよ。
dey7以後に培養していたSTAP状況については、小保方氏も実態はしらないと思います。
小保方氏は、STAPを毎日作って、渡して、数日たってからこうなった！と言われても、どれからどのようにできたのかなあ～？？ですよね。
2021年9月18日 2:08 PM
STAP cells from other tissue sources
We next performed similar conversion experiments with somatic cells collectedfrom brain, skin,muscle,fat, bonemarrow, lung and liver tissues of 1-week-old Oct4-gfp mice. Although conversion efficacy varied, the low-pH-triggered generation of Oct4-GFP cells was observed in day 7 culture of all tissues examined (Fig. 3a and Extended Data Fig. 6a–c),
including mesenchymal cells of adipose tissues (Fig. 3a–c) and neonatal cardiac cells that were negatively sorted for CD45 by FACS (Fig. 3d–g; see Extended Data Fig. 6dfor suppression of cardiac genes such asNkx2-5and cardiac actin)
＞Discussionの最終一つ前のパラグラフ、読み返した改めて目が点になりました。
どこの何に、澪標さんの目が点になるのか、学とみ子はしりたいですね。
統計処理などとは違い、細胞実験は、かっちり再現できないけど、とりあえずやってみてうまくいきませんでした！はありなんですよ。
今は、世界中のコロナウイルス感染を後追いをして、交絡因子をみつける段階であり、まだ、今後を予想可能できる時期にはなっていないでしょう？
転帰を予想する学者が臨床現場にいないのですから、頭に浮かぶものが少ないのではないですか？
しかし、数年が経過すると、優秀なる疫学統計学者が、一定のルールを見つけると思いますけどね。
ウイルスもヒトも双方に変化します。
ため息さんのように、擬人化するな！、ウイルスや細胞が感知するわけがない！なんて言うセンスの無い人とは、澪標さんは付き合わない方が良いです。
plusさんです。
これを読むと、全く、学とみ子の説明を理解してないですね。
反論するのは勝手だけれど、話手の意向を理解しないというのは、困ったものね。
キメラと幹細胞は作り方がきちんと書かれていないからと、これだけ、学とみ子説を説明しても通じない人なんだな。
CDB上層部は、科学を明らかにしたいというより、目的をキメラにしたのは理由があった！とこれだけ、学とみ子が説明しても、plusさんは、理解できない人なのだね。
＞ハードルを下げて三胚葉分化をしてラインを確保したらいかがかと思いますな。科学的なデータが欲しいんならね。
なんで、plusさんは元の議論に戻るのだろうか？
幹細胞については、小保方氏は、若山氏からもらったサンプルを解凍しているだけで、すでにESコンタミがあったという説明をしているでしょうに。もう、本実験は終わっているのよ。本実験では、誰が持ち込んだのよ。理研はそこを公開してません。
＞論文作成中に小保方氏自身がGRASに持ち込んだ細胞を解析したChIP-seq,RNA-seqデータと桂委員会が解析した細胞に整合が見られるので疑う余地は最初からほとんどないと思いますな。
plusさんは、遠藤論文、再現実験論文を、どのくらいの精度で読んでますか？わからないところがいろいろにあると思いますから、ため息さんに疑問を投げてみたらいかがでしょう？そうすれば、plus自身と、ため息さんの理解状態がわかると思います。
ため息さんは、撤回された論文など読んでも意味がないと言ってますね。ため息ブログメンバーは、もっと知りたいと思っています。ため息さんは、指導者として失格です。ため息ブログ内で革命が起きるような状況でしょう。
一言居士さんは理解にむけた格闘を一人でやってます。ため息ブログメンバーは、格闘してません。
ため息ブログメンバーは、己の理解レベルで、全貌を語れる人になっていると錯覚してしまう人たちです。自らの恥をしのんで理解に向けた格闘しようとする気がありません。論文についての情報を、ため息ブログメンバーは交換し合わないです。ブログ主からしてそういう人ですから、メンバーの理解が進みません。
ため息さんから記事内容が消えていると指摘されました。携帯の狭い画面での作業で、長い文章をコピペしようとすると、ミスが起きます。すみませんでした。以下の記事は、削除するつもりはない文章でした。
間違って削除してしまった部分 緑字
plusさんと学とみ子の間で、話が混乱していると思う。
学とみ子は、小保方氏は酸浴後day7内のSTAP細胞にESを混ぜるのは絶対に無理（若山氏にバレる）だと思うから、小保方氏のESねつ造は考えられないとおもいます。
酸浴後day7以内に、STAPにESが混ぜられれば、ベテラン研究者の若山氏が顕微鏡をのぞけば、ESコンタミに気づきます。
もし、若山氏がESコンタミの可能性が少しでも疑われるなら、若山氏が公開の場で可能性について言えば、事件の展開は随分とかわったと思います。
小保方氏が渡されたマウスの種類を知らないと、桂報告書が裁定したことは、小保方氏がES混ぜた疑惑を否定したということだと思います。
多くの実験で、不正の認定ができないと、桂報告書が裁定したのは、その実験で小保方氏に主要な役割がなかったことを示します。
つまり、小保方氏のESねつ造は無いというのが、桂報告書の立場です。
14頁、30頁の著者は、ESねつ造事件であるとしたかったであろうと思います。
この人は他の専門家と比べ異質だと感じますよ。
顕微鏡をのぞくとわかってしまうとか、培養条件が厳しいES,TSを都合よく何度も混ぜて、周りの研究者を騙すことは不可能である
そこ（相澤論文）には、STAP論文に書かれた方法ではキメラ作製はうまくいかないということが書いてあります。
(ため息ブログから引用終わり)
ため息ブログのように逐次チェックされると、当ブログの問題点が目立って申し訳ないです。でも、ため息ブログの逐次チェックによるあら探し行為も、問題になりませんか？
当ブログは、論文内容の説明など大事な文章についての変更した場合は、その旨をきちんと書きます。
しかし、一般文章の書き換えは、読者が分かりやすく読めるようにとの変更するに過ぎません。
ため息さんです。
＞故意による混入の疑いもありえます。
そちらでES捏造の可能性が高いと考える人は、何度にも及ぶ１個人によるES混入が可能であるか？を考える力が低いです。
論文を読みながら、ここでも混ぜたな！ここでは混ぜなくても良いかな？とかをあれこれと考えながらSTAP論文を読む能力が必要です。
STAP論文領域の論文を読むのに慣れていない人、科学論文に慣れていない人の多くは、複数の視点を思いめぐらせながら英文論文を読み通すことはできません。
ため息さんのように転写因子がどのような機能の物質かを知らない知識レベルでは、ES捏造不可能の発想は浮かびません。だから、ため息さんは、マスコミの単純説明、単純解釈の問題点に気付かないのです。
もっとも、ため息さんの場合は、お友達の学者仲間からの情報だと思うのです。ES捏造を画策してやろうと意気込む学者仲間たちから情報を得たと思います。
ES、TS領域を知らない人は、生物学学者と言えど間違えると思います。ため息さんが、ES捏造説の論客になってくれるように、お友達の学者は、ため息さんを教育しました。洗脳です。
ため息さんが、SNP理解が十分でなくとも、「由来」なる言葉を使えば、議論に負けることはないと、お友達はため息さんに教えました。但し、この洗脳役の学者は、TCRは知りませんでした。「捏造の科学者」からもわかりますが、若山研究室学者もTCRを知りませんでした。ES捏造説の学者の大部分は、TCRもT細胞も知りませんでした。だからキメラにTCRが必要と思い込みました。
このように、遠藤論文のトリソミー指摘と同様に、学者内にSTAP細胞をめぐって大きな誤解があったのです。
ため息さんのいつもと同じレスポンスです。
＞証拠、根拠を示せよね。できないでしょ。
「捏造の科学者」ではこのように書いてありますと、学とみ子は、文章を引用しているのに、そこをため息さんは忘れてしまいます。あるいは、忘れたふりをして、学とみ子無能を印象付けようとします。
ため息さんです。
＞「これだけ多くのES細胞の混入があると、過失というより誰かが故意に混入した疑いを拭えない」という桂調査委員会報告書(p30）の総括が誰でもが納得する調査結果だと思うわけで、これに異議を唱えた学者はいないと思います。
桂報告書文章に異議を唱えられる学者がいたら、もっと早くに、STAP疑義は解決した。国組織が絡むと、誰も反論できないのが、日本の科学界です。学者は失業に繋がるのだから、誰も国批判を言わない。そんな当たり前の事を、ため息さんは隠し、学会からの反論がないから、桂報告書の内容は問題ないとの主張に繋げる。
正しく書かれたパートと、印象操作で書かれたパートを見分けることのスキルアップを、一般人はもう、身につけているよ。
30頁著者は、ES、TSの研究現場を、知りませんでした。細胞の性質を知らないから、１個人が何度も混ぜられると思ってしまいます。
ACTH培地がTSで汚染されていたのではないか？などの発想が浮かびません。TSが2ｰ3個でも混じったら、TS用培地で培養を継続すると、10％、20％、とTSがドミナントになります。
結局、プロの学者に混じって、そうでない学者が調査結果作文に影響を与えたことが、STAP事件の問題点ではないかな？
ES、TSに熟知してない人が書いた文章は、”てにをは” も含めて全体がおかしくなるんじゃないかな。改革委員会の文章同様に、わかってない人の書いた文章であるとミエミエになってしまうのではないかな？結局、自分のものになってないと、小保方会見の時の弁護士の話のようになってしまう。視聴率が低下する。
ため息さんは大事なポイントを、つかめない人だと思う。
＞以前に学とみ子が引用した「捏造の科学者」である。ここで須田氏は、TCRを若山研究室員が、TCRをどのように理解したかが書かれている。
以下、「捏造の科学者」からの引用。
これは、当ブログ8月14日記事に示されています。これをため息さんは読んでいないで、学とみ子デタラメ呼ばわりをする。
＞TCR再構成は、STAP細胞がリンパ球からできたことを示す証拠で、STAPからつくったSTAP幹細胞に当然、みられるはずだった。2012年の中頃、八株のSTAP幹細胞について研究室のメンバーが調べたが、遺伝子の痕跡はどの株にもみられなかった。
「ところが小保方さんが、翌週にもう一度調べたら、数株でうっすらと痕跡が見えたんです。小保方さんはその結果をプログレスリポートで発表しました。」
若山氏は、STAP細胞を塊のままでなく、ばらばらにしてからSTAP幹細胞に変化させれば、はっきりした遺伝子の痕跡をもつSTAP幹細胞ができるのではーーとアドバイスした。
「そうしたら小保方さんは、｛そんな大変なことができるわけがない｝と怒りだしたんです。」
ため息さんです。
＞学とみ子は若山研の学者がTCRを知らないとしたのかその理由を知りたいですな。
その記事に書いてあります。
澪標さん、お返事ありがとうございます。
2021年9月19日 9:04 PM
検証実験、再現実験の違いとかの区別が澪標さんにとって大事なんですね。
でも、澪標さんが注目すること、大事だと思うことがどこなのか？は、学とみ子が興味あります。
知識人で一流人に情報を提供してきた澪標さんが、なぜ、理研の一流人の味方にならないのか？
学とみ子が持つ科学的価値観、興味とは異質な考えの人がいるということへの興味です。
澪標さんが目が点になってしまう理由を、踏み込んで語ってほしいです。
澪標さんが科学的勘違いをしていたら、学とみ子は指摘できると思います。
CDB上層部の判断にそれほど、おかしなことはないと思います。
学者として正当だと思います。
結果をごまかしたりしてません。これしかできなかったという事実が示してあります。
心臓、筋肉細胞の酸浴実験でも、STAP論文では、実験方法がほとんど示されていません。
そして、ここで大事なのは、Oct発現と同時に、元の分化細胞が持っていた性質をまた持っているということです。
STAP細胞がES並みになった訳ではないことが、すぐわかります。
しかし、ため息さんには、それに気づけません。
分化細胞酸浴実験の提示方法と同様に、キメラ・幹細胞の作り方の実際が論文に示されていません。
だからこそ、キメラを検証実験の対象として、理研上層部は若山氏の参加を求めました。
相澤論文では、協力のない状態で得た結果を、率直に記載したのです。
澪標さん、相澤論文で書かれたキメラ作製の問題点をそちらの人たちに紹介してくれませんか？
学とみ子が書くと、ため息さんは、デタラメ呼ばわりをしてしまいますから。
学とみ子が「捏造の科学者」108頁だと言ってるのに、ため息さんは偽物呼ばわりして確認が必要とか言って、そのまま放り出す。
そして、確認を無視して、学とみ子がデタラメを言ったかのように印象付ける。
上記の「捏造の科学者」引用は、108頁から読み進めての111頁です。ハード版です。
学とみ子は他人をできるだけ好意的に解釈することをするが、ため息ブログメンバーの言動を見ると、それを通用しない人たちがいることがわかった。
大した根拠なく、相手を悪い人と評価する人たちがいる。
そして、悪いと断言できるための根拠をもっていない。あるいは、誤解している。
そこを指摘されると、今度は、学とみ子に向けて、人格攻撃も含めて徹底的に悪口を言う。
こういうタイプを束ねているのが、ため息さんだということだ。
これを読むと、ため息さんの実力が示されたと思う。
とても、細胞学系の教授をしていた学者の文章とは思えない。
でも、これでもため息ブログメンバーの一般人は、ため息さんは生物系専門家として認めるのだろう。
このレベルなら、若山研究室がTCRを知らなかったと、学とみ子が書いても、ため息さんには意味がわからないはずだ。
貴重だからコピペしておきましょう。
＞・・・は？何がいいたいの？何が大事なの？意味がわからない。STAP細胞がES細胞並どころかES細胞を超える胎盤にも分化できる細胞であると宣伝したのは論文著者ですよ。お忘れか？何が言いたいのだろうか？
どっちにしろ、そんな細胞はなかったのだから意味がない議論ですが、学とみ子がどんなトンチンカンな考えを持っているのか興味本位で聞いてみました。
「分化細胞酸浴実験の提示方法と同様に、キメラ・幹細胞の作り方の実際が論文に示されていません。だからこそ、キメラを検証実験の対象として、理研上層部は若山氏の参加を求めました。」 ← 方法は論文に書いてあるのさ。だから相澤論文では論文に書いてあることと逐次比較しているでしょ。若山氏が協力してくれなかったから再現に失敗したと相澤氏は書いたとしたいの？相澤氏の本音はわからないけど、たとえそうだとしても、相澤論文には小保方氏レベルの実験が再現できなかったと書いてあるでしょ。つまり若山氏が参加してもできることは結果としてなかったと書いてあるのさ。読めないの？読んでないから？読んだのに理解できないの？
繰り返します。若山氏の参加がなかったから再現できなかったと言いたかったのかもしれませんが、その前の小保方氏のレベルの実験結果が再現できなかったと正直に書いてあるのさ。読めないの？
当方は学とみ子の質問に答えているのに、当方の何回も繰り返す質問に答えがないのは何故？繰り返します。
学とみ子はSTAP幹細胞、キメラ、テラトーマがES細胞由来と認めているのでしょ？
ES細胞が事故で混入したのか、誰かが意図的に混入させたのかとは関係なくSTAP幹細胞、キメラ、テラトーマがES細胞由来であったとするのなら、STAP細胞があったとする根拠はなんでしょうか？
繰り返します。桂調査委員会はこれらの証拠から「STAP論文は、ほぼすべて否定されたp30」と結論しています。学とみ子は「STAP細胞はある」とするのでしょ？その根拠は？
ため息さんの上記の文章は、全く、論旨がずれている。以下のため息文章を読むとわかるが、ため息さんは学とみ子の説明を理解できてない。
＞繰り返します。若山氏の参加がなかったから再現できなかったと言いたかったのかもしれませんが、
ため息さんは、相変わらず、査読者への説得を含めた相澤論文をきちんと読んでいないのだ。
それをごまかすために、学とみ子がデタラメを言っていると、何度も印象操作を繰り返す。
それがわからない一般人が、ため息ブログメンバーとして残っている。
この人たちは、CDB上層部がESコンタミをうやむやにしたら、その後に何が起きるのか？を想像したりしないのだ。
彼らは科学者になったことが無いから、STAP事件に関連した科学者たちが持つ誇りを想像できないのだ。
このため息虚勢もすごい！
＞こういう輩には、ホント、うんざりしますよね。
うんざりと言うより、こうしたタイプの価値観の人たちは、世間の人々からどの位の評価をもらえるんですかね。結局、ため息ブログメンバーの各人は、自身に専門知識が無くても、あるつもりの人になってしまう。そこでの議論はしない。相手をバカ呼ばわりして議論を終わらせる。
ため息ブログメンバー各人は、正当の人と自らで評価し、自説をもっともらしく書く。結果、自説が間違いと言われても理由がわからず、逆に相手をデタラメ呼ばわりして、自らを上に位置付ける。当然、こうした錯覚する人とは、科学の議論は成立しない。
ため息ブログメンバーのこれらの行為は、自分自身を満足させるための手段だろうから、ため息ブログメンバーが、自分自身を自慢し、楽しめるなら、ES捏造説を続けるのだろう。
論文をきちんと読んだらどうと言う相手に対しては、その相手をデタラメ呼ばわりすればすむことだ。
でも、plusさんが、以前に呟いた、「私はわかっていない」の自覚は、ため息ブログメンバーは、それぞれにあると思う。
でも、彼らはそんなことを自省、自白して、自らの本当の姿をさらしても、ブログという架空空間では、意味を持たないのだろう。ため息ブログメンバーは、自らの自己主張を、あくまで貫いてみることが、彼らのチャレンジなのだろうから。彼らとの科学議論は、いよいよ成立不可
澪標さんです。
2021年9月20日 6:30 PM
＞学とみ子さん
直截に「お答えします。
理研の検証試験は、枠踏み・実施/実施結果とも”お話・戯言・戯論”だと考えています。理由は以下の通りです。
わかりました。
でも、澪標さんは一度も細胞を扱ったことが無い人だと思うから、その澪標さんがどんなに論文を否定しても、澪標さんに影響される人間はいても、その数は限られると思います。
ため息ブログメンバーは、澪標さんに同意してくれるでしょう。
細胞は個々に違うので、再現実験も含めて不安定であり、本庶氏も以下を言ってます。
今、一言居士が迫力ある考察をしています。
本庶氏の言葉
＞私の大雑把な感覚では論文が公表されて１年以内に再現性に問題があるとか、実験は正しいけれども、解釈が違うとか、実験そのものに誤りがあるとか言った理由で誰も読まなくなる論文が半分はあります。2 番目のカテゴリーとしては、数年ぐらいはいろいろ議論がされ、まともに話題になりますが、やがてこの論文が先と同様に様々な観点から問題があり、やはり消えていくものが 30％ぐらいはあるでしょう。論文が出版されてから 20 年以上も生き残る論文というのはいわゆる古典的な論文として多くの人が事実と信じるようになる論文で、まず 20％以下だと考えております。中には最初誰も注目しなかったのに５～１０年と次第に評価が上がる論文もあります。
未知のものを扱う科学ですから、最初から結論はでません。海のもの、山のものともつかない世界ですね。
なぜ、無知なのか？なぜ、解明できないのか？について、そちらの人はイメージできません。
ため息ブログメンバーって、自身に答えがあると勘違いしたり、他人は間違ったと根拠なく考える人たちです。
ため息ブログメンバーは、こうした以下のタイプの人に近いのかもしれません。
”がん”かどうかについてフォロウされていた人が、5年後になってやっと”がん”であると診断されたと怒る人がいます。
実際に手術で腫瘍をとって、その腫瘍細胞をいろいろ検査したけど、結局、がんかどうかわからないと医者に告げられて怒る人とかいます。
「そんなはずはない！」 という怒りですね。
ため息ブログメンバーは、専門者でも難しいとする判断があることを想像しないみたいです。
ため息さんは、この状況で、医者がおかしいとか言い出すタイプだろう。ガンは、細胞診断できるはずと言い出す。一般論しか、ため息さんは知らない。
専門家でもわからない、できないということを、ため息ブログメンバーは理解しません。
ため息ブログメンバーは、自身がわかってる人、できる人 になってしまうからだと思います。
もし、理解できないことが自身の病気に関することであったら、彼らは、自身が怒りで苦しむ結果になります。
しかし、病気以外の他人のミスについては、ため息ブログメンバーは、内情知らずでけなして楽しむでしょう。
他人の仕事をけなしたくてしかたない人たちにとっては、生物領域はお楽しみのターゲットであると思います。
研究者は、酸浴後の細胞変化を顕微鏡で見ている。細胞質、核状態を見ている。細胞塊を肉眼でみている。蛍光状況も蛋白合成の結果も見ている。専門家から説明を聞くと、多くの人は、自らの無知を知る。しかし、どう変化するか？について、ため息ブログメンバーは想像することができないし、想像できない自分自身を知ることもしない。
彼らは、iPS細胞などを用いた他の初期化実験の経過から想像できることもない。説明されても、そこが大事であると思わない。
ため息ブログメンバーは、お互いに専門家のような立場になりあって自説を主張することが楽しい人たちだ。社会貢献になっていると自負している。もう、議論によって、持論を磨くという作業にも興味が無いのだ。ため息さんにとって、こうした一般人を確保しておくことが大事なのだろう。
plusさんは、遠近法を書くことで、生物系の科学無知を自覚した。しかし、コメントを書かず自制しているよりは、思いきって他人をバカにして発散したほうが、己のメンタルヘルスにとってよかれと思ったのかもしれない。
早朝から、ため息さんはパソコンに張り付いています。
ため息さんの意地悪性格満載です。
ため息ブログメンバーを、維持し、指導的立場を誇示するには、学とみ子悪口が一番と、ため息さんは考えます。でもなかなか、そちらは、議論が盛り上がりません。相澤先生による問題点の具体的内容についての議論が出ません。
＞わかりました。しかしあんたがどんな発言をしても誰も聞いてないよ」という応答です。ひどいもんです。
わざわざ、乱暴な用語を用いて、印象操作したいため息文章です。
学とみ子は、澪標さんに当てて書いてます。STAP論文にキメラや幹細胞の作り方がきちんと書かれてない事を問題視してます。ため息さんは、そこについての回答を示さないのだから、邪魔しないでください。ため息さんは、XXと書かずに、きちんと書くことを立場上、求められてます。いづれにしろ、澪標さんの反論を待ってます。
plusさんです。
＞ES細胞の混入を発見できた可能性がある」P30ですね。
桂報告もよんでいませんね。セイヤは。
plusさんは、読んでも読めていないから、他人をどうこう言える立場で無いです。30頁は、印象操作のための頁です。とにかく、凝集塊と書けば、小保方氏が持ち込んだままと、一般人は印象付けられてます。この印象のすり替えを目論んだ人がSTAP関係者にいますし、STAP凝集塊は、塊状のままで培養が続けられてます。ここに注目すべき鍵があると思います。
自分自身の事がわからない人たちが、ため息ブログメンバーです。
体内時計さんです。
＞真摯に謝罪したらいかがですか？
まず、自分からでしょう。自らの科学無知を基盤に多くの小保方批判をしたでしょうに。学とみ子への激しい人格否定を含めて反省してほしいですね。体内時計さんは、セイヤさんから何を言われてるのかもわからないようです。体内時計さんが大事な議論で逃げるのは仕方ないにしろ、そうした自分自身に反省が無いです。
plusさんは、STAP論文への苦手感はもっています。それでも、学とみ子否定にチャレンジしてます。
plusさんです。
＞ばかですね。学とみ子さんは。
擁護も含めて、学とみ子さんがSTAP論文も桂報告書も読めていると思っている人は一人もいないと思いますよ。読んでも読めてないというのはご自分のことですね。
読めているなら、つい先日の話題である、学とみ子さんが論文内にあるといった、キメラや幹細胞が初期化した細胞由来であることをSTAP論文内のどの実験がどのような論理で証明しているというのか説明してみてください。
もし目の前にplusさんがいれば、米国マスコミ人たち同士のように激しく議論できるでしょうけど、短文の文字を介したやり取りでは、細胞知識の薄いplusさんとの間の会話は成り立ちません。
とにかく、学とみ子バカバカをやめて、ため息さんと科学議論してみたらいかがでしょうか？
澪標さんは、学とみ子の反応を予期して作文してます。プレスリリース内容も、いろいろな立場の考えが混じってしまうのでおかしな文章になると思います。その指摘は大事です。
＞プレスリリースも疑問だらけ。対象期間を明確にせずに処分しているのは、暖簾に傷をつけられた（顔に泥を塗られた）の類の夜郎自大な心性があるからだと思っています。⇔
ちょっと意外なんですけど、確認です。
そもそも、学とみ子がキメラや幹細胞が初期化した細胞由来であるとは言ってませんけど…。plusさんは、学とみ子がそう言っているとの認識ですか？どうして、そうなるの？
やっぱり、相澤論文を読んでないため息さんです。
＞だから相澤論文では論文の手順を追って実験できたのでしょうね。
＞理解できなかったのか、こんな平易な文章が。
ため息さんは、相澤論文を論じられない。だからＸ書いてごまかす。平易な文章部分とかの話でない。
学とみ子がキメラや幹細胞が初期化した細胞由来であるとは言ってないことを、ため息さんからplusさんに伝えてください。
ため息さんのコメントを見ると混乱があるみたいです。
＞論文の著者はテラトーマができたからそしてキメラができたからSTAP細胞は初期化された細胞であるとしたんですよね。
そうです。
なんで、わざわざ、ため息さんは以下のように話を複雑にして、間違え呼ばわりにつなげるんですか？
＞ということは学とみこはついに論文を否定したの？？
学とみ子は、plusさんの以下の文章はおかしいと言いましたよ。
＞キメラや幹細胞が初期化した細胞由来であることをSTAP論文内のどの実験がどのような論理で証明しているというのか説明してみてください。
初期化した細胞という表現は、分化細胞が初期化した細胞という意味で、plusさんは使ったのではないのですか？
だから、学とみ子はそうしたことは言ってないと書きました。
plusさんです。
＞きちんと自分の書いていることを認識してくださいね。
学とみ子とplusさんの間の認識にずれが多いのです。でも、それを言うと、plusさんは怒るから、学とみ子は短文のやりとりはしたくないと上記に書きました。足元をすくってやろうと画策するような人とは議論しません。
一つの文章から連想するものが、plusさんと学とみ子でずれてしまうのです。
そこに、ため息さんが入り込んで、学とみ子を陥れてやろうと画策するので、ますます議論が混乱します。
Octが光ることと、キメラや幹細胞が初期化した細胞由来であることは別物です。
小保方氏の仕事はそこをつなげていません。つなげたのは若山氏です。そして理論をつなげるための実験法が示されていません。
実験法が詳細に書かれていないと言うのは、ネーチャーでは、よくあるのだと思います。
plusさんはそういうことを知りませんし、STAP論文は、きちんと再現できるようにかかれているはずと思っているのではありませんか？
ため息さんも、論文に作製法が書かれていないことがわからないし、実際に相澤論文で困ったことも理解しません。
以下の問題は、お互いの読み間違いではないでしょうか？
学とみ子文章
「STAP論文は、キメラや幹細胞によって、人工的初期化によってつくられた多能性細胞であるという証明をしたんです。」
ですが、
（若山氏が作った）キメラや幹細胞によって、
というカッコの文章が元の学とみ子文章（ピンク字）に書かれていません。
若山氏がつなげたと、学とみ子が書いているのですが、そうした学とみ子の意図を、plusさんは汲んでいません。
学とみ子は、ここで、（若山氏が作った）を抜いてよんでしまう人を予想していないです。
このように、文章でやりとりすると細かいところで行き違いが起きます。
そもそも、plusさんは、学とみ子にこのようなことをいう人です。もう、plusさんは、学とみ子と議論してはもらえないと考えませんか？
＞学とみ子さんがSTAP論文も桂報告書も読めていると思っている人は一人もいないと思いますよ。読んでも読めてないというのはご自分のことですね。
Oct蛋白の合成を証明したって、それがキメラを作れるほどの完全な初期化現象であるかの証明は、STAP論文にはありません。
STAP論文は、三胚葉分化までは行くことは示されています。
以前も、STAP論文は、中間にある現象を証明する実験を欠くと、学とみ子は言いました。
キメラを作れるようなES並みの細胞になれたというデータを欠いても、STAP論文はアクセプトされました。何からキメラができたかを証明しなくてよいとネーチャー編集部は判断したのです。
再現などできなくてもOKです。でも、ESが混じっていると証明されてしまったら、STAP論文は無くなります。
しかし、STAP論文は、三胚葉分化をメインに、もう少しグレードが低い雑誌に論文を投稿することは可能だったのです。
plusさん、ピンク字文章ですが、若山氏が作ったという前提を、plusさんは意識しませんでした。
だから、行き違うが起きたんですよね。
plusさんと議論すれば、こうした認識の違いがいくらでも出てきます。
Oct弱いとテラトーマができなくて、強いとできるというエビデンスも、Oct発現は連続的なものだとすでにいったでしょう。
同じ議論には戻らないんですよ。議論は前に進むだけ。
でも、plusさんとはそういうリズムが作れない。後ろにもどったりするんです。そして、前提条件があやふやになって話が混乱する。
お互いの意図が通じ合わないです。
そちらのブログには、研究者層もいるのだから、その人たちと議論しなさいな。
そうすれば、お互いにけなし合うことは無くなるから、行き違いなく議論できるでしょうよ。
まずは、相澤氏の再現実験で、STAP細胞が十分量得られなかった事実以外に、他にも問題が起きたでしょう？
そこについて、そちらで議論なさいな。
凝集塊でないとキメラができないと強調されているのも、小保方氏が持ってきた状態ですでに混じっていたと印象操作したいための印象操作だと思います。とにかく、酸浴day7以後の培養について、図はあっても説明はないです。
ES混入だったのなら、凝集は関係ないじゃないですか？
前提条件すら問題だから、これだからこうとかの説明自体が意味が無いんです。
学とみ子がSTAP論文を読む時、後にES混入があっても意味のある実験と、ES混入なら意味のない実験とを分けて考えます。
しかし、ESねつ造説派の人は、最初から小保方氏がESを混ぜているのだから、そんな区別を考える必要もないです。
つまり、ESねつ造説は、ES,TS細胞を含む細胞の初期化とは何！？を考えられない単純思考の人が飛びつく説ですよ。
plusさんです。
＞TCR再構成はそれを補うためのものです。
一流の学者である笹井氏も丹羽氏も、それはいらないと考えたんですよ。
ですから、この問題を理解するためには、笹井氏も丹羽氏の考えを理解できないとダメなんですよ。
plusさんは、その域に達していなくても、平気で断定してしまいます。
まず、なぜ、笹井氏も丹羽氏はキメラのTCRはでないと考えたのか、plusさんは、いまだに理解していないということです。
plusさんが、その理由を考えられるためには知識が必要だから、そんなに簡単には得られません。
ゲロゲロとか書いているうちは、その高みには達しません。
plusさんは、万事わかったふりのはったりをかますから、plusさんと議論したくないです。
上記に学とみ子が指摘した、ピンク字の部分の、若山氏がキメラを作ったという前提条件を、plusさんは抜かしてものを考えましたね。
若山氏のキメラという前提条件が、続く文章に影響を与えるのですが、plusさんがそのようには読まない。
plusさんです。
＞一流の学者である本庶氏がどう述べているか学とみ子氏自身がリンクしたんでしょ。なにを忘れたふりをしているんでしょうね。
本庶氏は、ESやTSを実験で扱っていないです。専門性ということがplusさんにわからないのです。
ESやTSを扱っている専門学者の言い分を信じないで、まともな判断とはどれか？がわからないplusさんです。
学とみ子との思考のずれというのは、plusさんが、自説にすぎない考え方を専門家の気分で勝手に書くために生じるのです。
plusさんは、学とみ子説を納得しなくてもいいんですよ。本庶氏説は正しいでいいですよ。
科学を学ぼうとしないplusさんは、一言居士さんのような告発的文章は書けないです。
plusさんは、遠近法を書いた時のように、謙虚な気持ちで学ぶという姿勢に戻らないと、ため息ブログに利用されるだけ。
小保方氏に全責任を押し付けておこうとする目的集団ブログで、plusさんも小保方犯人論を書けば、専門家plus扱いになるのだから、それで満足していたらよいでしょうよ。
とにかくplusさんは科学力の無いので、前提条件の重要性がわからない。
学とみ子の以下の文章は
「STAP論文は、キメラや幹細胞によって、人工的初期化によってつくられた多能性細胞であるという証明をしたんです。」
（若山氏が作った）キメラや幹細胞は失敗だったのだから、その後の文章は否定になるのですが、plusさんは学とみ子肯定したと間違えて絡んできたのです。
学とみ子は部分的初期化を肯定してもキメラや幹細胞はできないと以前から言っている。そうしたメリハリが、plusさんは無いです。初期化とは、どの現象を学とみ子が考えているのかか？の区別がplusさんにない。そうしたplus自身の認識不足を指摘されても、plusさんは意味がわからずスルーする。plusさんは、続く文章の意味を間違っても気付けないでごまかす。
なぜ、plusさんは、等身大の自分を見て、己の知識の限界を示しながら議論しないのだろう。一般人にはその方が参考になる。plus文章は自身の思い込みとそうでないものが混じる。科学に疎い人は、どこが信頼できて、どこがデタラメな思い込みかがわからない。もっと、書き方を工夫したら。わかっていない事をわかったふりをする必要はないでしょうに。ため息さんのように教師でないのだから。わかったふりをやめたほうが、誰にとっても意味ある文章になる。そこから正当な議論に繋がっていく。
結局、科学で反論できなくなると、悪口三昧を言ってごまかすしかなくなるplusさんだ。
＞学とみ子氏の書いていることはまるきりのデタラメです。
詳細なことが書かれないことがあるということと実験方法そのものを書かないことを故意に読者に混同させようというセコイ根性なら軽蔑されるだけですよ。おやめなさい、といってもすでに遅く、こういうことの常習で軽蔑されまくっているわけですが。
＞呆れるほどに非科学的です。
お笑いです。
ため息さんは、学者でも非専門家だから、ずれずれ間違いコメントしかできない。
＞そして彼らは免疫の専門家ではないですよ。ですからTCRに関しては専門家の本庶氏の発言の方が重いですな。発生の議論ではないでしょ。
TCRが、キメラから出るかどうかの判断は、笹井氏、丹羽氏の方が、専門です。TCRが出るかどうかの判断は、本庶氏より上。
＞発生学分野のコメントをしているわけではありません。どうしてこのように論理の通らない発言ができるのでしょうかね？
TCRが残るかどうかの判断には、発生学での実験経験が大事です。人工的初期化への応用についての知識です。本庶氏もiPS細胞を扱ってますが、ESを発生させる研究分野ではない。
本庶氏は、ただ、理論を説明しただけです。その原理は、すでに一般人皆、理解しました。
ため息さんは、免疫や細胞現象そのものへの洞察が、学者並みレベルに達して無いです。相澤論文も読まずにスルーするのか？
体内時計さんの知識も７年前と同レベル。
＞目が点ですね。＿
STAP論文発表会見で笹井氏がどのように述べていたのか。
笹井氏はTCR再構成を指紋に例え、「指紋が付いてくるよう体でSTAPができてくる。ですから間違いなく分化した細胞からできている」と仰っていたのですね。
STAP細胞までの笹井氏の説明です。酸浴７日時点の話です。それから、若山研究室が、いろいろな実験を追加したんですよ。笹井氏が、誰にも理解できるようにと「指紋」と表現したら、そのまま信じた人が多いです。７年たっても、体内時計さんは、そうした知識のメリハリがつかず、指紋が何か？の議論に参加しないから理解が進まない。
過去の知識に留まって、体内時計さんは自身は正しいと胸はってるんですね。自身が理解していると思うところだけで登場する。こうしたタイプとは議論ができない。それをセイヤさんに指摘されても、セイヤさんを悪く言うだけで、体内時計さんは、又同じ事をする。
一言居士さんは、論文と格闘している。論文英文全てを貼り付けて、意味不明部分と格闘して、一言居士さんは理解を進めている。ため息さん、plusさんも、その手法を真似て頑張ってみたらどうかな。さすれば、そちらのメンバーの科学知識が７年前と同じにはならない。一般人は、ES捏造画策学者たちの実力を知ったほうが良い。
ため息ブログメンバーは、それぞれがわかったと思った論文部分だけで勝負している。だから理解が進まない。
このタイプの細胞はこうはならないとか、この現象は起きても、次はこうなるから、ああはならないとかの予想は、普通の人は予想できない。ES混入発覚後と、その前では、STAP細胞の個々の実験結果の解釈が変わってくる。
一般人同士の場合は、元の論文をお互いに交換し合ながら、不明点を埋める作業が必要だが、ため息ブログメンバーは、そこまでやる気がない。ため息ブログメンバーは、査読者応答も含めた相澤論文を全部張り付けて、お互いに質疑応答し合うなんて作業をすれば、お互いの無知はすぐ見れると思う。その後に、本当の知識の進化が生まれる。
ため息ブログ主、メンバーが、議論相手を罵倒して己の無知をごまかしていたのでは、議論は進まない。
plusさんです。この手法は、小保方氏が、研究者として失格と、世間が見なしているとしたマスコミキャンペーンに似た手法。plusさんがいくら強い言葉を使っても、影響力が無いけど、そこを悟れないみたいです。plus文章は、背伸びの一般人を代表するものにすぎない。
＞こんなに馬鹿にされる人にはならないんですよ。
頑張って書いた以下のplus文章だけど学とみ子が思い当たることがないです。
plusさんが、学とみ子の間違いと感じることは、学とみ子にとっての間違いではないんですね。そうした認識の違いが大きいです。ごまかしたという記憶もない。学とみ子が、間違ったら訂正している。学とみ子が訂正してなければ、そこは訂正する必要がない。学とみ子は、人間として当たり前の事をしている。しかし、理論についてこれないplusさんは、学とみ子がごまかしてる、逃げてるとしか思えない。
＞そして勘違いは強弁してごまかそうなどとせず訂正する。背伸びして知ったかぶらない。
そうした人間として当たり前のことをしていたら、こんなに馬鹿にされる人にはならないんですよ。
Nスペの内容をうろ覚えでけちょけちょに言って、見当違いなところをけなしていると馬鹿にされた時に、強弁してごまかしてしまおうとせず、面倒臭がらずにNスペを確認しにいき、勘違いでしたと正直に言えばそれで終わりだったんですな。
医者ゆえの知識が邪魔して、免疫関係で慣れ親しんでいるTCRが、なんで初期化の証明になるのかぴんとこないなら、医者ゆえにピンときませんでお終いにすればよかったんですよ。
plusさんは、医者になったことがないのだから、医者の立場で考えてみるなんておかしくない？初期化の証明にピンと来ないとか、plusさんが勝手に学とみ子を代弁してるけど、それっておかしくない。なぜ、plusさんは、他の職種の人考えることを、plus自身が代弁できると思うの？
ここを、plusさんが理解できないなら、問題は大きいし、このやり取りを追ってる読者は、plusっておかしい人と思うよ。
ため息さんも、意識的に、学とみ子潰しをしている。ため息さんの学者としてのデタラメぶりに、plusさんが愛想をつかすレベルに早く達してほしいと思う。
ため息さんです。
＞特定の職業の立場になって考え発言することは普通に行われている行為であり、少しもおかしな言動ではないことは、
こんな風に一般論に置き換えてコメント合戦しても意味ないです。plusさんは、今までも、研究者なりきり、著者なりきりをしてきた。今度は、学とみ子代弁者になったから、それは問題あるだろう。plusさん本人も含めて、あちらのブログメンバーは、なりきり、すり替え、印象操作、悪口等々、すぐ文章が浮かぶ人たちであると思うよ。おちょくりを書くことに抵抗が無いです。
当初、学とみ子は、教授としてのため息さんの立場を尊重していたが、あまりにひどい！教授自らがデタラメをばらまき、一般人の誤解を煽る。
どうでもいい低レベルのクレームを繰り返す。STAP論文は撤回されたから、議論不要と言って、論文解釈をスルーする。ブログメンバーも、「ため息先生、教えて」とは言わない。ため息さんには無理なのを知っているからだろう。
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