不明なこと、行き違いがあることを明確化しない人たち

印象操作しかできないため息さんです。大事な議論を、ため息さんは避けてます。何より大事なことを避けてます。

ため息さんは相澤論文を示して、学とみ子に反論すべきと、当ブログから求められています。ため息さんが、STAP論文に書いていない結果、相澤論文が困ったと書かれた部分について、ため息ブログは、スルーすべきでない。
もし、ため息さんが書いてないというなら、書いていないと主張できる論文部分全て貼り付けよ。

ため息さんです。
＞当方は学とみ子の質問に答えていますからね。

STAP養護者は、疑問、疑義を感じているという大きな共通点があります。その共通点があるだけで十分です。STAP事件では、大事なことが秘密にされてるから、そこを知りたいと思う人たちです。自然に集まった人たちです。それぞれが想像することも共通しません。ここも自然です。

ところがため息ブログメンバーの主張は、小保方氏が怪しい、ES捏造であるとが、皆共通です。これは不自然なんですよ。そこを広めたい人が集まっているということです。核になって集めようとする人がいて自然集合ではないのです。

彼らは、ESねつ造説について、説得力のある反論をしなければならないのですが、それができていません。
独学で学ぶという能力が無いから、臨機応変が無いのです。
それが、7年間、彼らが悪口攻撃しかできない理由です。

でも、ため息ブログメンバーは、自らの無能がばれてしまうような状態は、敗北だと思っているのでしょう。

ため息ブログ主、メンバーたちの手法は、一部わかったことをとりあげ、全体がわかっているとするスタイルをとります。
わかったところだけの勝負なので、全体を総括的に述べることができないのです。

前に、plusさんが　「私はわからない」　とつぶやいてしまったのですが、この自省スタイルを止めたようです。
相手をバカ呼ばわり、はやし立てたりしていれば、自らの状態がごまかせます。
結局、ため息ブログメンバーそれぞれは、悔しい気持ちがどこかで行き違ってしまい、他人への攻撃性に姿が変わるのでしょう。

一方で、独学ができる人たちは、自らで知識を増やしていく。自分自身の中での理解が進む状態を自覚できるから、背伸びをする必要がなくなる。わからないことはわからないと言えるようになる。
わからないことは、やがてわかるようになるか、あるいはわからないで済ますという判断ができる。
生物学は未知のことが多いのだから、未知の課題を自身のなかで、どう保持するかにも各人の能力が影響する。


一方で、ため息ブログメンバーを見ていると、わかってるふりが多い。あるいは、わかっていないとの自覚が無い。自覚するにも能力が必要だが、そこが無い。わかったふりを守ろうとするから、次の議論に参加でき無い。新たな知識を獲得できる独学の状態に無い。結果、苦し紛れに、議論相手にあらぬ悪口を投げつけて、自らを慰める。メンバー同士で、悪口を交換し合う。
こんなことをしていては、ため息ブログは、新しい論客を増やせない。
ブログ主は奮起して、論文に基づいて考察すべきである。あるいは、同じ研究者たちからの応援が来るため息ブログ状態にしなければならない。


ため息ブログの一番の問題点は、理解できていない部分を理解できていると虚勢をはること。
これはどの人にも共通にみられる欠陥だ。

わかりやすいのはハンニバルさんのB細胞の解説であった。ハンニバルさんは、生物学・細胞学には素人だ。
しかし、巧みに検索を使ってわかっている人を装う。
しかし、その装いがうまくやれていないまま、説明を続けてしまうので、自らの知恵足らずを示してしまう。
しかし、悪びれることはなく、相変わらず強気だ。
とにかく、何らかの理由により、学とみ子を否定するという大きな目的がハンニバルさんにはあるようだ。
そのためには、”まっしぐら”という人のようである。

似ているのは、plusさんである。
しかしplusさんの虚勢は、わからないことを自覚せずわかった気になってしまうというのではなし。plus自身では、あやふやであることをある程度、しっかり知っている。だから、それ以上は追及せず、追及の矛先を変える。
それでも。plusさんは、とにかく、知っている人になりたい。しかし、一言居士さんのようにきめ細かく独学するということはしない。時間をかければ独学できるplusさんであると思うが、今のplusさんはそこまでする気が無い。残念な事だ。

今後にplus努力に期待したいが、plusさんは性格的に悪口を言い過ぎる。今度は、学とみ子文章を、相澤氏の悪口に変換している。学とみ子は、相澤氏の悪口を書いていると、plusさんは持っていく。こういう論法が、plusさんは得意だ。悪知恵がきく。

そもそも、生物実験は再現が難しい。元の実験した人にもわからないことがある。その人に聞いてもわからなかったりする。聞けば全てライバルに教えるわけでない。それでも、理研が再現実験に挑んだのは、科学者としてのプライドであろう。

研究者は、plusさんのようには考えない。plusさんは、自身が科学者の気持ちを代弁できると錯覚してしまう。plusさんは、早く一言居士さん並みの独学レベルに達するべく努力してほしい。そちらで、専門家扱いにされてることに、plusさんは反発してほしい。自身が専門家でもなく、虚勢であることがわかっているだろうから。

学とみ子が、plusさんに知識の欠如を追及すると、彼のメンツが許さないようで、瞬間湯沸かし器となって、学とみ子の悪口の連射となる。

plusさんのように、自らの限界に気づくということは、体内時計さんはない。
体内時計さんが理解できたことが全てで、そこを否定されても反論ができない。
体内時計さんの反論法は、手っ取り早く、相手の人格否定である。
「こんな人が世の中にいるなんて信じられない！！」とするものだ。
独学はできず、他人の引用で勝負するしかない。
しかし、当ブログの議論は、過去の議論の先を行っているため、他人の引用を利かせることができない。
一見、正義のために、小保方ねつ造説を維持する単純思考にみえるが、職場環境、職種としての立場があるような気がする。

澪標さんは、自らの専門領域において、世の中にいるずるい人、インチキな人をいろいろ見ているから、小保方氏もそういう人であったと思っているようだ。
社会の仕組みを知らない人として、学とみ子を位置付けているが、澪標さんは科学的反論には積極的でない。
又、ため息さんに忖度している理由は、そちらの方が居心地が良いからだろう。
ため息ブログでは、科学知識は追求されない。

澪標さんは、相澤氏と査読者とのやりとりも読んだであろうから、再現実験をする上で困った部分は、だいたいわかっていると思う。しかし、ため息さんに悪いから、澪標さんからは言わないでいるのだろう。
澪標さんは、大人だから言わない。

知識が足りなくてもハッピーな人たちが周りにいると澪標さんは感じている。
足りない連中たちと議論をして、澪標さんががっかりする経験は日常的にあるのだろう。
でも、相手がついてこれないことはわかっているから、強い主張はしない。
学生とつきあう大学教授スタンスだろう。
こういうところも、澪標流だと思う。

それぞれのキャラクターが興味深いのは、それぞれに優秀な人たちであるからだろう。
ただ、学とみ子の社会正義感からは、皆、外れている。

澪標さんです。

上記コメントより以前の澪標コメント内容です。

＞政治的プロパガンダ（お話、戯言、戯論）でしかないと申しています。（相澤さんの論文の学的研究部分にコメントする能力も知識もございません。）

澪標さんの評価は理解しました。
科学はわからないと言わず、学とみ子が以前に、ため息さんに書いたコメントを参考に、そちらの皆さんに解説してくれませんか？
9月17日付けの当ブログの英文も参考にしてください。

＞やはり、ため息さんは、論文を読まないで返信してきました。
相澤氏は、査読のIrene de Lazaro氏にも、いろいろ大事な情報を伝えているわね。
相澤氏が問題点を指摘していることくらいは、読みなさいよ。
学者なら、ここに書かれた事をコメントすべきなのに、ため息さんはそういうところは読まないのね。
こういう態度では、学者とは言えませんね。学とみ子をいつもがっかりさせるわね。

plusさんです。

＞相澤発言へのため息ブログの反応の温度差は、相澤氏が意図的に素人を引っ掛けようとしてしていることを、スルーするから軽蔑するまでの温度差だと思うのですよ。
自然科学の研究をしている人は完全にスルーするでしょうな。アイザー論文を読んだ科学者から検証実験は見直したほうがいいなどと意見がおこって理研が困るということは起こらなかったですね。

自然科学の研究をしている人は、STAP事件で何が起こったのかを知っています。学とみ子は何度も言ってますよね。
キメラの作り方に若山研究室から協力が無い事が、事実として重要であると、専門者たちは思っているでしょう。
その条件下で、努力をした再現実験チームの心意気も矜持も、専門者はわかっているのだと思う。
いづれにしろ、専門者たちは、「ここで何も言わない方が良い」と判断しているということです。

plusさんは、専門者の代弁者になるな！と、学とみ子から言われても、その意味が分からないみたいですね。
こういう場面でこそ、専門者の考え方を理解することが大事だと思うよ。

いつまで、plusさんは、研究者、専門者、著者なりきりコメントしてるおつもりでしょうか？
plusさんが、なりきり体験を楽しむ限り、一言居士さんのように一歩、一歩と、知識を進めるという作業はできそうにないですね。



plusさんです。

＞改革委がなにを述べたのかすら理解していない故にアイザーなにがしが困ったなどと読むんでしょうからね。
改革委に禁じられた故に「そういう検証はこの論文の任ではない」と書いてあるんですよ。

改革委というのは、以前から、plusさんとは評価が違います。
STAP事件にかかわる学者は、細胞学に詳しい人であってほしいというのが、学とみ子の主張です。
ES混入が疑われていたのだから、まずは、実験を実施する研究者が気づかずしておきるESコンタミをまず、疑うのが専門家です。

若山研究室側にも立たない、理研CDB側にも立たず、事実を鑑みて可能性の高いものから考えていく学者が登場すべき場面でした。
STAP事件勃発当初なら、そういうまともな学者が登場することができたのです。

ところが、改革委というのは、そうした知識集団ではありませんでした。

STAP事件以前から、CDB上層部は、文科省管理に距離を置いて、研究者主体の成果主義の運営をしていたようです。
ですから、理研を管理したい国組織は、CDBを締め付けしようとしていました。
一言居士さんの解説に詳しいです。

CDBを締め付けようとする権力を代表して登場したのが、改革委です。
この改革委の委員は、STAP細胞とは何か？は知らず、文科省の意向を代表しました。
改革委の委員たちは、科学に関する専門情報は、理研内のESねつ造派から得ています。
マスコミ洗脳と同様に、ESねつ造派は、小保方ねつ造しか考えられないとする考え方を改革委の委員たちに植え付けました。
理研CDB内のESねつ造派は、マスコミメンバーも、委員会メンバーも、小保方氏をESねつ造犯を信じさせる方向で、精力的な活動をしました。
そのCDB内グループと、国の管理組織がタッグを組んだのです。

だから、そんな科学デタラメ組織である改革委のいう事なんて、STAP擁護者への反論につかえるわけがない。

以前から、plusさんは、改革委を支持していているようです。
委員たちが専門家ではなく、筋違いな発言しているとも思わないようです。
この改革委の人たちは、後にニューヨーカー誌からコメントを求められても、誰もしかるべきコメントができなかったことから、彼らのクオリティは推して知るべしです。

そうした人たちから、見当はずれな非難をされたCDBの上層部は、とても気の毒でした。
こうした問題で、plusさんと話しても、平行線でしょう。

研究所運営を非難したい国は、この非専門家集団にSTAPねつ造を追及させました。
国が、国お抱え学者に権限を与えるという手法です。
専門領域の科学上で起きた危機なのに、国の意向を代弁する非専門学者が登場するのは、なぜでしょうか？

日本において、国が行う公的研究所への異常な運営手法だと感じます。
ここが一番の疑問になるはずです。
しかし、国は、専門者でない学者の方が、研究所を追及する時には、都合が良いのです。
国は、学者同士を戦わせて、様子を見たいのでしょうね。
追及する立場の学者が専門家でない方が、国からコントロールが利いて扱いやすいのでしょうね



本来、STAP事件は、科学的調査のみで解決することができたと思います。
実験者も、著者も、学会もES混入を疑っていたのですから。

plusさんは、こういう思考ができません。
放っておけば、STAP事件はうやむやになったと、plusさんは感じているでしょうから・・・。

ESが混じっていると騒ぐ研究者と、CDB上層部が話し合うことで、科学手法を共有して、ES混入疑惑を解決できたのです。



澪標さん、ご無理言ってすみませんでした。
当ブログが英文を示したものの、期待した澪標さんに断られてしまいました。

いづれにしろ、検証実験は、多くの人たちが反対するも実行された結果、キメラはできなかった、だから再現は失敗とするものです。

相澤論文にある以下の英文の大事な読み方は、小保方氏本人の作製した凝集塊は、キメラ作製による多能性の証明はできなかったとするものですが、一連の説明であるということです。
意識的にこのように書かれたのです。これは相澤氏の言いたかったことです。
STAPとキメラがセットになっていて、ひとつの英文になっているところが、ミソです。
一連の成果として、STAP凝集塊からキメラ作製として評価すると、再現実験は失敗と相澤氏は判断したということです。

Nevertheless, I consider it is important to report that Haruko Obokata herself failed to reproduce the reported phenomenon, in that the putative STAP cells described here were unable to contribute to any tissues in a normal developmental environment.

These works did not examine multipotency by chimeric assay, and the most important issue of the present report is that cell aggregates prepared by Obokata herself did not exhibit multipotency in chimeric assays.

相澤論文では、他の研究者たちによる再現実験は、キメラをめざしていないと指摘しています。

STAP論文のオリジナル版は、キメラ・幹細胞ができたことで、最高レベルの初期化に成功したという論文です。
オリジナル論文のこれらの条件は、再現実験では満たせなかったとあります。相澤論文は、これが言いたいのです。
オリジナル論文で使われたマウスの種類も不明だし、STAP細胞を4，5日目の胚に注入することもできなかったのです。
注入できなかった理由も書いてあります。
（ In the absence of zona pellucida, injection is practically impossible.）
E4.5 may be a typographic error for E3.5. とまで書かれています。

この記述も意味深です。
Alternatively, Dr. Wakayama may have artificially delayed the development of the embryo; however, this was not reported in the retracted Nature paper.


小保方氏がGFP陽性の凝集塊を作りましたが（RT-PCR analysis for GFP expression showed significant expression in several aggregates,）、キメラ・幹細胞ができなければ意味がないというのが、相澤論文のスタンスです。
キメラの体細胞としてSTAP細胞は検出されなかったので、再現実験は失敗だと言っています。

小保方氏は、これでショックをうけたかもしれませんが、彼女は科学者なので、相澤氏の真意を理解したと思います。

そして、幹細胞は、小保方氏が関与しないと書いてあります。
However, as Obokata had no experience with these stem cell culture, she did not undertake the establishment of the secondary stem cell types in the present study.



plusさんです。
plusさんは、改革委を評価していないとは知りませんでした。
plusさんが努力して書いていること全てを、学とみ子は把握できていなくてすみません。
plusさんが改革委に批判的であるなら、学とみ子もうれしいです。

でも、STAP事件を追っている人たち各人が、持ちえる興味は違いますよ。
学術的な議論がないSTAP知識には、学とみ子は一生懸命になれないです。

plusさんです。
＞plus99%は過去にも親切にそう教えてあげたんですけどね。


plusさんの意見には参考になることがいろいろありました。
でも、改革委には独自の科学がないから、興味なかったと思います。
学とみ子が改革委には専門家がいないと言った時、plusさんが専門家はいると反論してきたのを覚えています。
そのplusさんが主張する専門の中身は、学とみ子が専門と思えないものでした。


学とみ子は、改革委の会見等は聞いていません。
学者のくせに、ESねつ造派に丸め込まれているだろうと想像しています。

当時、一連で立ち上がった各委員会は、ESねつ造にもっていきたい人たちの主張を代表するものばかりだったと思います。

ESコンタミの疑いの噂が流れた時、すぐ悪意のないESコンタミのミスを考え、社会啓発をする学者でないと、学とみ子は専門家と思わないです。
どんなにゲノムの仕事をしていても、その学者がESを扱い、発生の観察をしている学者でないと、STAP事件にかかわるのは無理です。

彼らは、発表の場で、専門的なコメントをしたのでしょうかね？
なぜ、ニューヨーカーの取材の時に、彼らは学者のくせに無言だったのですか？
岸氏だって、マスコミのせいにしたのだから、学者らしいコメントとは思えません。
岸氏は、CDBを潰したい文科省方針を、CDB上層部へ突きつける役割だったのではないですか？

このあたりの考察については、一言居士さんの説明に納得してます。

plusさんです。
＞何を読めばわかりますか？教えてください。

多分、その雑誌の記事内容だったと思いますけど・・・。


plusさんです。

＞学とみ子さんは委員の経歴と、どんな論文を発表しているかぐらいは調べたんですか？
plus99％は調べたよと言っているんですが。

いや調べてないです。申し訳ないが、お返事はそれで終わりです。
澪標さんが「お断りします」と断言されたのと同じように、その気がないということです。
むしろ、なぜ、その人が選ばれたのか？とか、その人が委員になったことで、その後にどのような影響があったかには興味あります。
plusさんがいろいろ調べて見解をコメントし、学とみ子がそれを興味深い（意味がある）と感じるかもしれません。

当ブログは、学とみ子が興味深い（意味がある）と思われることを独自に考察し、載せています。


plusさんです。
＞うろ覚えの記憶や、また聞きで他人を悪く言う人はすぐに誰にも相手にしてもらえなくなることをお勉強できると思いますよ


以前の当ブログに書いているのですが、その箇所がわかりません。
そのうち、調べようと思っています。

学とみ子の問題点はありますが、plusさんの問題点の方が大きいです。
plusさんは、細胞をよくわからないまま自己流で学術的な解説をしてしまいます。
自己流で書けば、全て間違いになります。

また、STAP実験ミスコンタミをまず、社会に教える学者でないと専門家ではないと思うと、学とみ子は書いてます。

STAP実験周りにいた人たちから、小保方ESねつ造の疑いが発信されています。
小保方氏が怪しいと、STAP実験周りにいた人たちが、須田記者に情報提供してますよね。
こうした状況の場合、本当のES専門家でないと、実験ミスを想像できないと思います。

plusさんは、これらの指摘を重要と思わないようです。
plusさんとの間には、センスのずれがここかしこにあります。
ここを議論しても、悪口合戦になってしまうので止めます。
plusさんは、今後、一言居士スタイルで細胞研究の理解に努めて欲しいです。
そうなると、plusさんとは価値観の違いが埋まってくると思います。

ニューヨーカーについても、plusさんは、当ブログ記事を全く忘れてます。plus自身の無策は全て置いてしまい、他人追及のみしてしまうのがplus流です。

ため息さんです。書くべき事の優先順位が狂ってます。相澤論文についての学とみ子文章に反論する場面でしょうね。でも、ため息さんは無視です。

＞このような方と議論などできる方がいるのでしょうか？

きっと、ため息さんは、最初から相澤論文なんて十分に熟知していたとするんでしょうね。「学とみ子は、今さら何を説明してやがる！」のスタンスです。

こういう学者もいるんですね。
学者なら、正面から反論すべきです。こういう人たちとの議論は止めるべきと感じます。

参考までに、2018年2月1日にも、相澤論文及び、査読者とのやり取りについての２報の説明記事を書いています？



ため息さんが示してくれたGodyear記者の記事をざっと読みました。ネットでアップされてた記事とは知りませんでした。学とみ子は、引き付けられて読みました。なぜ、小保方氏が、これほどまでに非難されたのか？いろいろなヒントに満ちてました。

そして、この文章中身について、今まで、ため息ブログになぜ登場しなかったのか？を、不思議に思いました。


ここに登場する科学者Delayさんは、自らが同僚の研究不正に巻き込まれて１０年がかりで不正を覆した人なんですね。
不正を絶対許さないとの闘志に燃えてるのでしょう。

このDelayさんの周りは、研究不正をチェックしてやろうとの意欲に燃える人が集まっていて、バカンテイさんもそのターゲットになっていたんですね。

Delayさんは、自身の教室の大学院生を、バカンテイ研究室に送り込んで状況を探らせています。学生は、多能性弱くは、ES並みでないと報告したんです。

ES並みでないとの事実は、研究不正を示すものでなく、本来、別物であるという認識がGodyear記者に無いんですね。
ES並みになるはずが無い！という基礎理念が、記者にありません。


結局、Delayさんはネーチャーに、STAPを否定する論文を書きました。この方の精力的活動があって、ES捏造説はますます高まったのですね。日本へ大きな影響がありました。

だからこそ、論文の撤回は、バカンテイさんにとって命取りであったし、実際に退職に追い込まれました。

小保方氏も、こうした国際的不正チェックの嵐に吹き飛ばされたんですね。ここでも、小保方氏にとってはとても不運な出来事です。

ES実験ミス説を誰か叫べば、Daleyさんも考慮せざるを得なかったと思いますけど＿。覆水盆に返らずですね。


Godyear記者は、Daleyさんの研究不正に対するチェック活動をサポートしています。

Godyear記者は、Daleyさんの自宅に呼ばれて、研究不正についての情報提供を受けています。

須田記者が、ES捏造学者と交流してたのと似たような状態でしょうね。でも、須田記者のようなベッタリ感はありません。
米国記者は、独立してることが求められるんでしょうけど、Godyear記者は、やはり小保方不正を強調してます。

日本の大学生にとっては英語を読み、考えを作文するのは大変です。外国と違い、日本語で教育されてきているからです。外国論文を参考にして英作文するのは、若い学者は普通の手法(後でさらに直す)だと思うけど、そんな日本の状態まで、米国記者たちは知らないだろうから、小保方氏に問題が多いとか平気で書きますね。

何より、ため息さんが引用した部分はひどい！この言葉は、Daleyさんの共著者のRudorf Jaenishさんが発してます。若山氏は、小保方氏を信じて注射してしまったとありますね。

Jaenishさんや、Daleyさんは、理研に残された多量の研究の残骸物を見たり、実験ミスの可能性を著者らと話し合ったりしてませんね。書いてあるのは、赤フィルター、青フィルターの話だけです。
彼らは、理研のES捏造画策者から情報を得ていますね。

学者としてやるべきステップを踏まずして、物事を断定してしまうのは、学者のスタンスと思えません。研究界も、そうした強い性癖の人がいるのだから、研究を志すには、あくまで戦い続けなければならない厳しい競争世界なんですね。