ため息ブログメンバーたちは、自身が書く文章は未熟な理解に満ちていますが、他人の書く文章には厳しいです。

ため息ブログメンバーたちは、彼ら自身が書く文章はあいまい、間違い、あてずっぽー、未熟な理解に満ちていますが、他人が書く文章には厳しく追及してきます。

それでも、何か当ブログとため息ブログの互いの理解につながるなら、その過程として必要なのでしょうけど、ため息ブログは小保方ねつ造の目的集団ですから、しばしば、当ブログの反論はむなしくなるのです。
学とみ子は、ため息ブログを追及していながら、「なんだかなあ～」と思ってしまいます。

ため息ブログメンバーは、理解が充分でないのですが、そうした認識が無いのですね、
自らが理解できないことでも、あくまで理解できたとつっぱり、自論を修正して考え直したりもできません。

「ここはたいしたことではない」と判断力がため息ブログメンバーになく、意味のないところで力んでいます。
ため息ブログは、意味なくても、あくまで追及します。

ため息ブログメンバーたちは、相手を追及して、否定してやりたい、けなしてやりたいのモチベーションが強いのです。
相手を否定して優越感を感じたいために、文章作りをする人たちと言って良いと思います。

STAP議論に参加している人々は、それぞれに興味のある部分が違うので、人々が集まり知恵を合わせることに意味があります。
しかし、彼らは、あくまで、小保方氏がESねつ造したと主張したいので、どうにもならないのです。
つまり、双方の努力によって、有意義な議論につなげることもできません。

学とみ子も相手を追及するような文章ばかり書いていて気がひけるのですが、彼らに対抗するにはこれしかありません。


己が理解できないことは、相手の間違いと決めつける人たちです。
これを持っていれば、己の限界を知って落ち込むことなく、相手を徹底的におちょっくて楽しむことができます。
それをやっているのがため息ブログメンバーです。
こういうことができてしまう人たちは、やはり特殊なキャラと思います。
全体人口でみれば、特殊なキャラと思うのですが、ネットの世界では、一部のサイトに集まってしまうことができてしまいます。



人は他に教えたい、他から教わって学びたいの本能がありますが、当ブログが、そうした喜びを感じることがないまま、今回もため息ブログを追及いたします。ため息さんは、不確実なことを確実であるかのように書いていますので、そこを指摘します。


STAP細胞は、酸浴後7日後の細胞（論文ではday7と明記）しかイメージできません。
素人向けに、そのように思わせるように操作されているということです。
STAP細胞をday7細胞と限定することで、小保方氏が酸浴後day7の細胞を若山氏に渡し、すでにそれがES汚染していたストリーが作れるからです。
こうすることで、ESを混ぜたのは小保方氏しかいないという話になります。
これで、マスコミを信じ込ませ、遠くの海の向こうのハーバード大学の研究者たちにもその旨を伝えたのですね。

バカンティ研打倒、捏造探しに命を燃やすDeｌayさんは、待っていたとばかりに、追及したのでしたね。
Jaenishさんが、それをGoodyear記者に語ってくれたのは、不幸中の幸いというようなことでした。
小保方氏しか混ぜられないとのストリー仕立てが、世界中の発信されたというなによりの証拠になりました。

ため息さんは、ずいぶん以前から記事　”Stress Test”を知っているのだから、Jaenishさんの証言を読んで、まずいぞ！と思わなかったのでしょうかね？
アルキメデスのひらめきの話など、どうでもいい話です。ずぼらですね。

ここで、STAP細胞を”day7”細胞に限定したことで生じる、小保方ESねつ造の印象操作を考えてみます。
論文には、”day7”という言葉がでてきますが、キメラ・幹細胞にはこの言葉が出てきません。
”day7”の言葉が出てこないことが重要なのです。
つまり、それ以外の培養状態のSTAP細胞が使われた可能性が出てきます。

実際にも、”day7”はあくまで、STAP細胞を作製するまでの過程であって、この状態のみSTAP細胞を意味するわけではありません。
もちろん、これだと、小保方ねつ造と限定できなくなります。
実験にかかわった研究者全員の責任です。

STAP細胞は、そのままでは増殖しないというわけではありません。
短期間ですが、世代交代、増殖はできるのです。
STAP細胞をACTH培地で培養すれば、凝集塊を増やすこともできるし、分散培養もできるようになるのは、皆、知識としては知っています。
しかし、長期に培養できるという話は、どこかでTSが混じった可能性が考えられています。
（小保方氏は変化を否定しています。）
それ以外にも、STAP細胞は一般培地DMEM培地にて培養が可能です。

つまり、ここで大事なのは、STAP細胞は、day7以後にもいろいろに存在していた事実です。
ですから、その間の作業でいくらでも、ESコンタミのリスクはあるのです。


ため息さんの場合は、学者ですから、そうした一般人の早とちりを正す立場にあるにもかかわらず、その訂正作業ができていません。自ら非専門領域に陥って、近視眼な文章を書くのです。

ため息さんが書けば書くほどに、わかっていない人だなあ～となります。
ため息さんは、「学とみ子はこう考えている」と想像して、文章を書きますが、学とみ子はそのようには考えたりしてません。
他人の思考はわからないはずとの原則の思考が、ため息さんに無いのです。

ため息さんです。

＞ES細胞が混入していないというチェックは、桂調査委員会が実施したような解析は経費がかかるし、信頼関係が壊れる恐れがあるからやらないでしょうね。もっぱら研究者間の信頼関係しかなかったのでしょうね。

実際に実験をやった研究者であれば、どこでESを使い、どこでコンタミのリスクが高いかは知っています。
zscan4さんが、共培養の可能性を一研究者ブログに書かれています。

4297. Zscan4 2021年09月27日 00:55

＞AC129はコンタミだったんじゃないかな。・・・
コンタミは事故かも知れないが、ESとの共培養のミスかも。

ES,TS抽出物で、細胞の多能性を高めることができるんです。

本来、ESコンタミは、実験した人達同士で話し合い、広報すべき案件です。
しかし、共著者が責任を分担することなく、何の証拠もなく、小保方氏のみが混ぜた人であると印象操作がされてしまいました。

STAPキメラ・幹細胞作製の手技は論文には書かれていません。
つまり、STAP実験過程で、どこでどう混入のリスクがあったのか？も明らかにされていません。
小保方氏が若山氏に渡したSTAPの状態は、凝集塊の状態であったということがわかっているだけで、後は誰も明らかにしていません。
その意図を組んで、桂報告書委員も追及をしなかったのです。

一般人は、当然、そこに疑義を感じます。

ため息さんは、書かれていないことすら気づけないし、相澤論文を読んでも気づけません。
学者としてのエラーだと思うのですが、ため息ブログメンバーから追及されることもないので、平気なんですね。

ため息さんです。
＞若山氏は小保方氏に聞かない、笹井、丹羽氏は若山氏に聞かないという関係でしたから、最初の作成者が混入していない（記者会見で断言しましたよね）と宣言したら、誰も確証を得たくてもできなかったのでしょうね。そのあたりのチェック体制の不備はすでに桂調査委員会に書いてありますね。

ため息さんは、上記文章を書いていて、小保方氏が最初に混ぜたということを大前提としています。
なぜ、前提できるんですか？
証拠なく、物事を決めつける文章を書くことが、学者として恥になるという認識がありません。
最初に混ぜたと疑っているなら、それなりの証拠を示すべきですよね。
小保方氏は、いろいろなESを培養していなければなりません。てまひまがかかります、培養器も占領しますね。
同じ実験室で、進行中の作業と異なる実験を小保方氏がしていたら、周りの人は気づきます。

もし、小保方氏が怪しいというなら、怪しいと言う人にはそれなりの覚悟が必要です。
小保方氏が「離れて実験していた」なんていうあいまい情報では意味がありません。

むしろ、マスコミ記者にこうした悪意ある印象操作をいう人が、若山研究室にいたということが、小保方氏にとても不利に働いたということがわかります。
オホホポエムがいるような研究室状況です。

ため息さんです。
＞結果として、混入があったわけですが、調べたらすべてES細胞由来であったこと、すべて何故かGFRが仕込まれたES細胞由来だったことを考えると、到底事故で混入したとは考えられません。どうしてES細胞由来ではないSTAP幹細胞がなかったのでしょうか？事故ならどうしてすべてが同じES細胞由来ではなかったのでしょうか？

＞では何時混入が発生したかというと、学とみ子は酸浴後７日間の培養時ではなく、その後何日か培養していてそのとき混入したとの説ですね。根拠は愛しい小保方氏が関与する部分では混入があってはならぬということです。若山氏に渡す際にすでに混入があったら、実体顕微鏡でES細胞等の胚の細胞を見ている若山氏が気づくであろうという主張です。しかし、７日後の何日間の培養期間中に混入したとしても細胞（塊）注入操作でのES細胞を区別する条件は同じですから、学とみ子の「若山氏がES細胞の混入に気がつくだろう」という説明は成立しません。

また、キメラ作成は、酸浴後７日間培養して、これを胞胚期の胚に注入したと論文にあるわけです。
さらにご本人が参加した検証実験でも、ほかの方が実施している再現実験もすべて基本的に７日間培養した細胞（塊）を使っています。





STAP spherical coloniesを注入したと書いてあるだけです。
When the STAP conversion conditions (low pH) were applied to CD451 lymphocytes, most day-7 clusters that were large and contained more than a few dozen small cells were positive for Oct4 (although the expression level varied).
この文章は一旦終わっています。これを入れたとは書いてありません。

続きの文章は以下です。
Therefore, we used only well-formed characteristic clusters (large ones) for this type of study and cut them by microknife to prepare donor cell clusters in a proper size for glass needle injection.

ここには、大きなクラスター形成を選んだと書いてあるだけです。


ため息さんです
＞書いてないのは、秘密だからとバカなことを言う方もいますが、再現できるかどうが最大の問題なのに、どうして秘密にするのでしょうか。

この文章の意味がよくわかりませんね。バカなことを言うの主語はだれ？で、秘密にするのは誰でしょうか？

ため息さんの以下は、書いてありません。どこに書いてありますか？
＞キメラ作成は、酸浴後７日間培養して、これを胞胚期の胚に注入したと論文にあるわけです。

又、ため息さんです。以下の記載はどこでしょうか？
＞むしろ更に培養を続けるとキメラの成功率が下がるという実験結果が撤回された論文にあるわけですから、・・・


ため息さんです。
＞桂調査委員会が７日間の培養期間中に混入したと疑っているのは当然で、小保方氏から若山氏に渡され、若山氏が注入したのは、手渡された当日（あの日の記述だとそうなる）あるいは遅れても翌日でしょう。この時間ではES細胞が事故で混入したとしても極めて少ないでしょうから、増殖する時間が必要で、そんな時間はないでしょう。

＞若山氏が細胞あるいは細胞塊について実体顕微鏡下で”STAP細胞”とES細胞を区別できなかったことは前に書きました。要するに大きささだけしか区別できないからです。ばらばらにしたときは小さい”STAP細胞”が選択され、塊にしたときはES細胞も注入された、です。

＞つまり、学とみ子の事故混入説には根拠がないのです。事故で混入する可能性があったといっているだけで、事故説を肯定する根拠はなく、誰がが意図的に混入させたとする説明のほうが納得できるわけです。

酸浴後day7までの細胞については、その変化を、笹井氏、丹羽氏が見ていますね。ESではありえない変化がありました。
肉眼でも顕微鏡でも、その分野の専門家であれば、一目瞭然です。若山氏もそうした確信がなければ、STAP研究に協力しません、
STAPが特殊な形態であったことを見ているのは、若山氏だけではありません。

皆、感激してビデオカメラにおさめました。
丹羽氏の実験では、赤に光るスフェアから後に青に変化するものもありました。


何度もESを混ぜるような特殊キャラの人がいることは、レアでしょうよ。
何のマウスがわたされたかも知らない小保方氏が都合よく混ぜられるわけないでしょうが・・・。

SＴＡＰ実験の試行錯誤の残存検体が多くあるでしょう。
小さなテラトーマもあったでしょうよ。
こうした実験の実態について、ハーバード大学は知らないはずです。


この話を、ハーバード大学の人が信じたのは、噂が実験室周り、理研周りから発せられていたとの情報があるからではないでしょうか？つまり、確かであろうとの可能性を信じたと思います。
あるいは、ハーバード大学内での確執が頂点になったバカンティ研を潰すために、あえて利用したとかかも・・・？？。

すなわち、混入現場の目撃者がいたのだろう・・・、それなりの証拠があったのだろう・・・、実験なんでやられていないのだろう、小保方氏がほぼすべての実験を独占的にしたのだろう・・・・と、廻りの人が小保方ねつ造を確認できているのだろう・・・、とか、海の向こうまでは細かい情報が入らなかったからしれません。

さて、以下の英文からわかるように、STAPは、day7以後にも培養可能であるのです。
増殖曲線をみても、ES用培地で20日位は数を減らしながらも、生存しています。
ES用培地でなく、分化用の培地でも生存してますね。

In vitro differentiation assays.
For mesodermal differentiation assay, STAP cells were collected at 7 days, and Oct4-GFP-positive cells were collected by cell sorter and subjected to culture in DMEM supplemented with 20% FBS. Medium was exchanged every 3 days. After 7–14 days, muscle cells were stained with an anti-α smooth muscle actin antibody (DAKO).
For neural lineage differentiation assay, STAP cells were collected at 7 days and subjected to SDIA or SFEBq culture. For SDIA culture, collected STAP cell clusters were plated on PA6 cell feeder as described previously26. For SFEBq culture, STAP
cell clusters (one per well; non-cell-adhesive 96-well plate, PrimeSurface V-bottom,
Sumitomo Bakelite) were plated and cultured in suspension as described previously.
For endodermal differentiation, STAP cells were collected at 7 days and subjected to suspension culture with inducers in 96-well plates

以下の手技もありました。STAP細胞をあれこれと培養しています。

Apoptosis analysis was performed with flow cytometry using Annexin-V (Biovision) and propidium iodide. Annexin-V analysis by FACS on day 14 showed that most Oct4-GFP1 cells were positive for this apoptotic marker; indeed, the number of surviving cells declined thereafter.

Soft agar assay.
Sorted STAP cells (Oct4-GFP-strong or -dim) and control mouse ES cells (1,000 cells per well of 96-well plate) were plated into soft ager medium(0.4% agarose) in LIF-B27 medium. After 7 days of culture, cells were dissociated and their anchorage-independent growth was quantified by fluorescent measurement with the cytoselect 96-well cell transformation assay kit (Cell Biolabs) according to the manufacturer’s protocol.


さて、いつでも自信まんまんのplusさんですが、少し気になることがあります。
4301横からですさんが反論をお書きにならないので、少し、質問があります。
plus99%さん
2021年9月28日 12:08 PM
＞＞4301横からですさん

＞cagGFPというのは、移植した細胞と移植されたマウスの細胞とを区別するために使のですね。
STAP論文で行われたテラトーマは移植されたマウスの細胞が侵入してこないように樹脂で包んで作成しているのです。だからcagGFPを持ったマウスで実験をする必然がありません。

移植された免疫不全マウスの細胞が伸びてくるんですか？
どこかに説明がありますか？
樹脂で包んで遮蔽する方法は、最近開発された方法かもしれませんが・・・・。
テラトーマは、ある程度、肉眼でもわかるし、小保方氏はGFPがなくてもスフェア状態から初期化を予想できます。
論文では、PGAシートという言葉が登場します。
これとの関係はどうなってますか？


＞そして違う用途のためにcagマウスだと承知してつかったというなら、なんのためにcagGFPなのに樹脂で包んで遮蔽したのという疑問になるでしょう。


これは何の説明なのか、わかりません。STAPのテラトーマは、樹脂で包んで遮蔽したんですか？

論文は、以下です。

In vivo differentiation assay. 1 ｘ 107 STAP cells were seeded onto a sheet composed of a non-woven mesh of polyglycolic acid fibres (3 3 3 3 1 mm; 200 mm in pore diameter), cultured for 24 h in DMEM 1 10% FBS, and implanted subcutaneously into the dorsal flanks of 4-week-old mice. In this experiment, to better support tumour formation from slow growing STAP cells by keeping cells in a locally dense manner, we implanted STAP cells with artificial scaffold made of polyglycolic acid fibres. Given the artificial nature of the material, we used NOD/ SCID mice as hosts, to avoid possible enhancement of post-graft inflammation caused by this scaffold even in syngenic mice. STAP stem cells were dissociated into single cells and cell suspension containing 1 x 107 cells was injected into the testis. Six weeks later, the implants were analysed using histochemical techniques.

（もちろん、plusさんは、問いかけを無視されてもかまいません。
学とみ子もしばしば、ため息ブログからの問いかけを無視していますので・・・。）

それにしても、plusさんは自分も証拠の無い思い付きを書いています。科学エビデンスを、自己流で作ってしまう。だから、せめて以下のようなコメントをするのは止めたほうが良い。性格的におかしな人になる。

どうして、そんなに相手を足元から否定したいの？こういう言葉を投げつけないと、plusさんは満たされないんでしょ？それとも、職業上の戦略なの？広告、マスコミ関連の仕事をしてる人は、顧客から、まず相手を潰して有利に立つスキルが要求されるの？

＞はっきり言って、こういうことをしていると誰にも相手にされなくなりますよ。

そのいやな性格は、いかに形成されてしまうのかな？


ため息さんが反論しました。
＞「Therefore, we used」とあるではないですか。Therefore　の意味わかる？端的に書くと「day-7 clustersの中に大きな細胞塊でOct4ポジティブ細胞を含んでいたのがあったから（Therefore）こういう大きな細胞塊を使ってキメラを作成した」でしょ。このように読めないの？？キメラ作成方法がちゃんと書いてあると読めないの？？

他の部分では、day7を入れて明確に書いてありますが、キメラ作製では書いてありません。Thereforeの一般的な使い方を、ここで説明しても意味がありません。二つの文章に分けたことが問題です。
論文の書き方であるなら、”day7”と明記します。テラトーマでは、きちんと明記されています。
however, butなど、言葉は微妙な使われ方をしますので、このThereforeも同様です。ここでは、関連をぼやかすために使われていますね。
ここで、ため息さんは一般的な使われ方にすりかえて、印象操作をしているのです。
こうしたところで、学とみ子はため息ブログとやりあっても意味がありません。読むう人がそれぞれに考えれば良いことです。

この微妙な書き方は、笹井氏が関与したと思われますが、笹井氏は、若山氏のクレジットを尊重して、詳しくは書かなかったのでしょう。ネーチャーもそれでOKを出したということです。

当初は、小保方氏が持参したままのSTAP細胞を注入しており、小保方氏もその手際に魅せられています。
そして、第五章には、
「実験に使用するマウスは若山先生から渡され、私が作製したスフェアは、若山先生が計画した他の研究員たちのが進める実験にほぼ全て使用され、自身で自由に解析などと進めることができない・・・」
と書いています。
つまり、小保方氏は、作製したスフェアがどのように処理していたのかはわからなくなっているのです。
しかも、後になっても、小保方氏は、STAP細胞を増殖させるのに苦労しており、STAP細胞はES並みでないというのが小保方氏の主張です。

つまり、この時点では、STAP研究は、若山氏の指示による研究に移行していて、STAPに増殖性と多能性の増強をさせるための試行錯誤が続いています。上記に示した　Soft agar assay.なども、そうしたトライアルの1種でしょう。

「あの日」に書かれたこれらの実験実態の事実は、小保方氏がその証拠を講談社に示したと思わます。そうではないと、講談社は出版に踏み切りません。
ハーバードの研究者たちも、こうした状況を知らず、小保方ＥＳねつ造を画策したい人たちからのみ情報を得ています。


ため息さんです。
＞「皆、感激してビデオカメラにおさめました。」　←　ライブセル・イメージングの話ね。緑に光ったのはマクロファージとかいわれてましたね。この観察にはES細胞が混ざる・を混ぜることは関係ないですから、酸浴したリンパ球を観察したんでしょ。キメラの材料にしたわけではないですね。キメラの材料は別に作成したわけですな。

ここまでのＳＴＡＰ細胞の動態は本物なんですが、その後に培養を続けた時に、トラブルが起きているのです。
しかし、誰も気づかず、そのまま論文発表にまでなってしまいました。
しかし、理研内の別部署にて遺伝子解析がされていましたから、そのデータは、漏出してしまった可能性があるのです。
なぜ、若山研究室は、ＥＳでないものにＥＳとラベルし、ＥＳにＥＳでないとラベルする必要があったんですか？
ため息さんは、その疑問に答えられますか？

ため息さんです。

＞in vitorの三胚葉分化の実験もES細胞の混入があれば簡単ですね。

ええっ、ここでも混ぜるんですね。ため息さんは、そう言いましたね。
だから、小保方氏はあれにもこれにも、ＥＳを混ぜなければならなくなるんのです。
ＥＳってすごい能力があるから、そこでも専門家はおかしいと思いますよ。

ため息さんです。

＞「STAPキメラ・幹細胞作製の手技は論文には書かれていません。」　←　書いてあります。Nature Aticle 4ページ右コラム下から次のページにかけて幹細胞作製手順が「an adrenocorticotropic hormone (ACTH)1LIF containing medium (hereafter called ACTH medium) supported outgrowth of STAP cell colonies…..Hereafter, we refer to the proliferative cells derived from STAP cells as STAP stem cells.」と、８頁左コラムChimaeric mouse generation and analyses.にキメラ作成手技が書いてあります。


こちらの方が正式な幹細胞の作製法です。上記のため息さんが示した幹細胞はとてもあいまいな書き方をしています。

STAP stem-cell conversion culture.
For establishment of STAP stem-cell lines ,STAP cell clusters were transferred to ACTH-containing medium36 on MEF feeder cells (several clusters, up to a dozen clusters, per well of 96-well plates). Four to seven days later, the cells were subjected to the first passage using a conventional trypsin method, and suspended cells were plated in ES maintain medium containing 20% FBS. Subsequent passaging was performed at a split ratio of 1:10 every second day before they reached subconfluency.
・・・・
For clonal analysis of STAP stem cells, single STAP stem cells were manually picked by a thin-glass pipette, and plated into 96-well plates at one cell per well.
The clonal colonies were cultured in ES medium containing 20% FBS, and expanded for subsequent experiments.

ため息さんです。
＞Nature Article Extended Data Figure 7 b に培養期間が７日の方が１０日よりキメラへの寄与が大きいというデータがあります。

培養期間というのがどういう期間をさしているのかがあいまいなんです。論文では、STAP細胞を作る時には、generationという言葉を使い、後は、cultureと使いわけているのではないか？と思います。Soft agar assay.は、このあたりで使用するのか？どう関係するのかな？
ため息さんには答えられないと思います。


以下の説明でもわかりますが、STAP幹細胞は、STAP細胞が持っていなかった性質を獲得しています。
STAP幹細胞は、ES並みになったということです。
ここからも、STAP細胞とSTAP幹細胞が別物であったことがわかります。

In addition to their expandability, we noticed at least two other differences between STAP stem cells and parental STAP cells. First, the expression of the ES cell marker protein Esrrb, which was undetectable in STAP cells (Extended Data Fig. 5d, e), was clearly seen in STAP stem cells (Fig. 5e). Second, the presence of H3K27me3 foci, which was found in a substantial proportion of female STAP cells, was no longer observed in STAP stem cells (Extended Data Figs 5f and 8k).
Thus, STAP cells have the potential to give rise to expandable cell lines that exhibit features similar to those of ES cells.



ため息さんです。以下の作文も主語もなければ、文章の途中で主語を変えています。
秘密にするのは、小保方氏でしたか！発想できませんでした。
ため息さんの脳内だけで理解している文章です。つまり、他人の文章のあいまいさを指摘する資格なんて、ため息さんには無いということです。

＞あらまそ？　では解説しましょ。作成方法が書いてないと主張しているのは学とみ子でしょ？・・・・だからバカは擁護のどなたかで、秘密にするのは小保方氏です。





plusさんです。

学とみ子は、plusさんを否定することを言うから、plusさんから反撃されてもやむを得ませんが、Ooboeさんはplusさんを評価してますよ。どうして、そういう人にまで、邪険にするのでしょうか？

Ooboeさんは、自身のブログではないし、全ての文章を同時に書き直せない立場ですよね。
だから、お互いの誤解が解消すれば良いことではないですか？
以下のplusさんはひどいでしょう？

＞それともわざと違ったことを書き続けているんでしょうか。

＞間違っている、という指摘を受けてもその間違いがなかったかのような誤魔化しをして押し通そうという性格が、どのように扱われるか考察なさったらいかがかと思いますね。学とみこさんのように、擁護のお仲間からも見放されるんですよ。

相変わらず、こういう憎まれ口をつけないと、plusさんは文章書きができないのでしょう。
もっとも、plusさんが顧客と対応する時は、態度も違うとおもいますけど・・・。
他の大人たちと同様に、plusさんは、勝手な事を言う顧客を心でバカにしながら、顔は笑顔で対応しているんではないですか？

ブログは、どこの誰だかを知られないですみますから、plusさんが抱える心のフラストレーションが上記のような文章として現れるのではないですか？
とにかく、学とみ子はplusさんを変えることはできないから、plusさんと会話を避けないといけないと思っていますけど・・・・。
悪口がひどいと反撃したくなるのは人の常です。

今回は、お返事をいただけてありがとうございます。

plusさんです。
＞その措置をしないと密に保てないかも知れないということですよね。ですからなにかが細胞間に入ってきて押し広げて疎になることを防いでいるのだということです。なにが侵入するかですね。
そして「成長の遅い」ことがその措置をしなければいけない理由ですから、成長の早い細胞が侵入してくるのを防いでいるんだと思うのですよ。
もしくは、局所的に密に保つというのは、なにかが侵入してくるのではなく、STAP細胞が移植されたマウスの組織のなかに散り散りに拡散するのを防ぐということかも知れませんね。
それだと成長の遅いSTAP細胞をサポートするなどと書く必要がないですけどね。


plusさんは、ネットにアップされているテラトーマ作製の図を見たから、樹脂でくるむという発想になったのではないですか？
最近は、腫瘍形成能を見るために、より効率のよい方法論がでているみたいです。
どうなんですか？

小保方氏の時は、細胞培養成分を染み込ませたシート状のものを使ったみたいですね。
そのシートにSTAP細胞が付着して増殖させるためのものでしょう。
マウスの分化した細胞がそこにどんどん出てくるとか考えなくて良いと思いますよ。

がん細胞とか、iPSとか、特別に条件付けられた細胞でないと、他を圧して増殖できませんから、他の細胞の侵入を防ぐためのものではありません。。
そうやって独自に考えてしまうのがplus流なんですよ。



ため息さんです。
＞「STAPが特殊な形態」　←　？？実体顕微鏡で区別できるのは大きさ以外になにがあるのさ。言ってみろ。

いろいろ、すでに言ってます。
実体顕微鏡の倍率が低くても、細胞の大きさだけみている学者なんていないでしょうよ。素人じゃあるまいし。
実体顕微鏡以外にも、他の顕微鏡機器を使って、STAP細胞の特殊性を見てますよ。
実体顕微鏡は拡大率が低いから、見えるものが限られると、ため息さんは主張したいのかな？

＞NGSに持ち込んだサンプル(このこと？）のラベルが変えられているのは何故？だって。

これって、何の話なのかな？桂報告書26頁に書いてあることですか？若山研究室は、サンプルに類似名称をつけて、サポートユニットに持ち込んだと書いてある文章のことですか？

この桂報告書部分を書いた人は、STAP実験が行われていた時の実験の背景を書いたのですよ。
若山研究室は、サンプル名を変えて持ち込むことが必要な実験状況にあったことを示したのです。
データが狙われていて、漏出するリスクがあったということではないのでしょうか？

桂報告書には、問題が後に議論される事を前提に書かれた文章部分があります。
幹細胞作製時にESが混じったと読める文章もありますよね。
ため息さんも、理研の信頼できるどなたかと、もう一度、ご相談したらどうでしょうか？
その経過で、理研のお友達の言っていることがおかしいぞ！と思ったら、それを教えてください。


ため息さんです。

＞学とみ子ってほんとにバカなの？
STAPキメラ・幹細胞作製の手技は論文には書かれていません。というから、ここに書いてあると示したら「こちらの方が正式な幹細胞の作製法です。」といって Nature Artileの９頁の、STAP stem-cell conversion culture.のセクションを転載してきたよ。作成方法が論文に書いてないと言ったのが学とみ子で、書いてあると言っているのも学とみ子だぜ。このような方をバカ以外になんといったらいいのさ。

バカなのは、そちらですよ。論文にあいまいに書かれているということを、学とみ子は指摘しているのですよ。
テラトーマ作製と違って、キメラのところは、day7細胞以後をどのように処理したかが書いてありません。
もし、day7細胞を注入したなら、そのまま文を続けて、注入したと書きます。
そのように書けないから、Therefore　なる言葉を入れて二文にしたんでしょう？
あえて二文にしているんですよ。実験をしていない人が書いているからです。

幹細胞に関しては、単細胞化させていると書いてあるのに、他のところでは、幹細胞になったなどと書いてあるので、学とみ子は問題視しているということです。
Soft agar assayってどこで使っているんですか？
4.5日胚に注入したとされるSTAP凝集塊って何だったんですか？
若山氏に聞かない相澤氏が悪いと言う人がいますが、教えない若山氏の方がひどいじゃないですか？







plus99%さんです。
2021年10月1日 2:13 PM
plus劇場です。

＞シートの表面に細胞が付着している写真ではないと思いますが。撮影されている組織はそれなりの厚みをもって形成されていると思いますが。

シートを足場にして腫瘍が形成されます。シートは無くなると思います。
初期化した細胞を注入するから、初期化細胞が分化・増殖して、内臓や歯や毛などの組織を作ります。その複数の組織の集まりが腫瘤状になるのがテラトーマです。

＞また、シートに染み込ませた養分で細胞が培養されるのだったら、テラトーマ形成能の判定にならないですね。移植されたマウスからの様々な養分や刺激のなかでどう振る舞うかが見られなければ意味がない訳です。

そうなの？どうして？テラトーマ形成って、何のことかわわかっていますか？
テラトーマって、細胞が分化していって組織（腫瘤）をつくるんだけど・・・。

＞周囲の細胞が、正常な体細胞を圧するほどの増殖力があるものか、という話ではないんですよ。
そんなこと誰も言ってませんよ。
「周囲の細胞が、正常な体細胞を圧するほどの増殖力がある・・・」って、どういうことをイメージしているのかわからないです。
正常な体細胞は、自らの組織内で入れ替わることはあっても、それ以上は増殖しないわよ。

＞ES細胞がさかんに増殖する培地でSTAP細胞がほとんど増殖しないことから、マウスの皮下に移植されても、ES細胞のように他の細胞を圧して増殖することはできなかろうと、STAP細胞は普通の体細胞と同じかより増殖スピードが遅い可能性があると、著者は論じているのだと思いますが。

人工培地で増殖する能力とは別物よ。
ES用培地は、ESが分化しないように人工的に抑えられている。培地に阻止剤が入っていて、自己複製のみ可能な状態にしてあるので、ESなら、どんどん自己と同じ細胞を作り出す。
このESを生きたマウスに注入すると、ESは３胚葉に分化していろいろな臓器をつくります。それがテラトーマです。
もちろん、レシピエントマウス側は、自らの細胞を増やして腫瘤を形成するなんてことはできませんよ。

分化増殖するES細胞に対抗して、異物の増殖を感知したマウスは、免疫反応を使ってES細胞を排除しようとするだけです。
移植されたマウスは、なんとかテラトーマを排除しようと必死に免疫反応するのよ。
だからそれができない免疫不全マウスを使うのだけど、そこわかっている？

STAPもテラトーマ形成能力があるとされています。つまり、分化して増殖する能力をもつということです。
ESに対抗して、マウス側も増殖するなんて考えてはだめよ。

＞よって普通の体細胞に制圧されたり小さな区画に分かれてしまい結果制圧される可能性を減じるためにゆるやかに遮蔽をしているという意味であろうと思う訳です。

すごいね。plus流テラトーマ論です。
小さな区分にわかれるというのではなく、３胚葉に分化した後、さらに分化していろいろな臓器を勝手に作ります。この臓器は多くは機能しませんが、いろいろに中途半端につくられた臓器が混合して腫瘤を形成するのがテラトーマです。

plusさんです。
＞それぞれ明確に「サンプルの120番」であるとか「haruko12/27」であるとかchipseqの「への4番」であるとかに「AC129」とか「FLS3」とか「GOF-ES」とかラベルしたなどと明確にかけばいいのだと思いますね。

桂報告書26頁に書いてあることしか、学とみ子はしるわけないでしょうが。お酒飲んでるの？
テラトーマの件も、どういうものなのか？少しはわかったの？
お返事はいりません。
こういう話を、コメントの交換だけで理解するのは無理ですよね。


plusさんです。

＞よくわかりましたよ。学とみ子さんが論文を読んでも、そこに書いてあることを全く理解していないということが。

何を言おうと、plusさんは変に無理してしまったので、テラトーマなるものを誤解していたことがばれました。
まあ、読む人が判断すれば済むことです。
結局、こういうことをすると、ため息ブログは、特殊キャラの集まりであるということになっちゃうんですね。


澪標さんは、科学の問題を、英語の使い方で説明しようとしました。

＞「 選択事象」と「その由縁」を架橋する単語としてのthereforeですので、切れ目とはなりえません。

論じあって合意には達しませんね。お互いに、主張しあうだけです。
これは、英語の問題ではありません。
day7以後のSTAP細胞をいろいろに作ったと書かれている論文において、ここだけ、day7の文字が抜けるのが問題なんです。
論文の他の部分を評価すれば、読者が誤読しないように、day7を入れなければいけません。

但し、これは、学とみ子の意見です。
STAP擁護派であれば、他の人も、論文をそうした方向で理解すると思います。
一方、小保方ESねつ造派は、day7細胞を注入したと主張するでしょう。
そうすれば、小保方氏が混ぜたと言えるからです。

いづれにしろ、英語の用法で解決できる問題ではありません。
この文章を書いたと思われる笹井氏が、若山氏の功績に配慮してはっきりと書かなかったと想像します。
笹井氏は、day7を書かないことが、後で大変なことになるとは考えませんし・・・。
これも、学とみ子の想像です。

しかし、もしかすると、この英文に若山氏は反対だったかもしれませんよね。
STAP細胞の改変に苦労していたことをきちんと書きたかったかもしれません。

結局、当事者の気持ちというのは端の人ではわかりません。
STAP実験というのは、実際に関わった人たちの気持ちが一切あきらかになっていません。
特に、若山氏の意向がわかりません。
実験者は、本当のことを言うと失業してしまうのかもしれません。
科学に詳しくないが権威ある人が事件にからむと、どんどん方向がねじれていくと思います、



それにしても、”Stress Test”　を知らなかったということは、学とみ子の敗因でした。
こんなにはっきりと、ハーバードの裏方の状態が書かれた記事があるとは思いませんでした。
小保方氏の実験と同じクオリティでやれた実験が無いにもかかわらず、米国ハーバードがSTAPは二ぜ物と騒いだ背景が良く見えるようになりました。