plus99%さんの解説です。

学とみ子は、以下を言いました。
「故意にまぜたなんて、Lさんは言っていないと思うよ。plus99%さんは、どこで、Lさんが言っているのかを示したらどうでしょうか？」

これに答えて、plus99%さんは、Lコメントを書いてくれました。
ご紹介ありがとうございます。学とみ子には、参考になることがいろいろありました。

とても興味深いことは、plus99%さんの読み方と、学とみ子の読み方にはギャップが大きい事です。
小保方氏がねつ造者であるとの含意は、学とみ子解釈では、以下のLコメントのどこにも無いと思いました。


plus99%さんです。紫字で示します。

＞L氏の発言でこれに関するものの最新はおそらくこれ。

「結論ありき」雑談コーナー
ttp://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html

5869. L　
2020年12月05日 11:53

テラトーマの件については、正常組織をわざわざ貼り付けたところが、おかしいんですよね。ES混ぜてたら、こんな事する必要ないですから。ここも、以前散々議論しましたが、決定的な事が言えないですよね。これらの総括として、桂報告書の結論があると、私は理解していますが、如何でしょう？

5941. L
2020年12月15日 07:39
＞正常組織の貼り付けは無かったとお考えなのでしょうか？
もちろん、正常組織の貼り付けはあったと思いますよ。お腹を開けて、脾臓の内側 から膵臓と小腸を切り取ってテラトーマに貼り付け、その上からホルマリンをかけて固めた後、ホルマリン液に沈めたと推測します。長い腸の組織をスイスロールのように丸めて固定する時など、このような手法を用います。一回固定してしまうと張り付かないので、筆頭著者以外に貼り付ける事はできなかったと思います。

＞「ES混ぜてたら、こんな事する必要ない」というのはＬさんの「思い込み」
いやいや、「ESを混ぜてたら貼り付ける必要がない」という考えもあり、一方で「ESを混ぜていても貼り付ける事がある」という考えもあります。どちらであるか客観的に評価し得る証拠がないので「分からない」という結論になる、すなわち「混入者は不明」という桂報告書の結論を支持するという事です。皆さんのご意見の方は省略して、それとは異なる見解を提示する方に重点を置くため、誤解を招くようです。色々な考えがあり、証拠がないからどちらか確定できないという事で、培養技術や遺伝背景も同じ事です。証拠があれば、桂調査委は混入犯を断定できるはずです。

5946. L
2020年12月16日 06:21
テラトーマのES混入については、疑問点が残れば混入犯を断定する事はできません。動機というよりは、人間の行動として理にかなっていないという事です。筆頭著者が理にかなった行動をしたか、しなかったか、ここは両論あり得るので、断定できません。

テラトーマへのES混入は、細胞を培養準備する段階で起こり得る環境であったため、混入犯の断定には使えませんが、正常組織の貼り付けについては、ES混入よりは分かりやすく、結論しやすいと思います。桂調査委がここを不正認定しなかった点は疑問ですが、何らかの理由があったのかもしれません（下記参照）。

テラトーマの小腸組織像ですが、絨毛の粘膜上皮から、粘膜下組織、固有筋層、漿膜までの構造が保たれており、テラトーマが如何に分化しようとも、この様にはなり得ません。一緒に見てこれを写真に撮るよう指示した事が、笹井先生にとって最大の精神的ダメージになったのではと、私は想像します。事実は過酷であり、調査委が触れたくないと思ったとしても、仕方がない気もします。

5982. L
2020年12月21日 00:39
以前、毎日のようにマウス小腸組織を見てたので、正常の小腸組織はすぐ分かります。テラトーマは腫瘍ですから、正常の組織像は示さないんですよ。

ttps://twitter.com/norionakatsuji/status/445005201401864192/photo/1の写真は、「消化管『様』上皮」と書いてあるでしょ？　正常の小腸組織とは異なるんですよ。 粘膜上皮様の単層のレイヤーの下の組織構造が、正常の粘膜下層のような組織化された構造を示してませんし、単層の上皮様細胞も、正常の小腸上皮細胞のような多様性（正常の小腸上皮は、何種類かの異なる細胞でできています）を示してません。




個々の問題での、学とみ子のコメントです。

Lコメントです。
＞お腹を開けて、脾臓の内側 から膵臓と小腸を切り取ってテラトーマに貼り付け、その上からホルマリンをかけて固めた後、ホルマリン液に沈めたと推測します。長い腸の組織をスイスロールのように丸めて固定する時など、このような手法を用います。一回固定してしまうと張り付かないので、筆頭著者以外に貼り付ける事はできなかったと思います。


上記で、Lさんは以下のように言っています。

＞筆頭著者以外に貼り付ける事はできなかったと思います。

立派なテラトーマを前にして、医学の知識の無い小保方氏が、テラトーマ切り出しを、テクニシャンに頼んだ可能性はあると思います。小保方氏も、テクニシャンと一緒に慎重に切り出しかもしれません。

Lさんの貼り付けるの意味が、誤解を生むかもしれませんけど、テラトーマと、マウス臓器を一緒に切り出したという意味です。

小保方氏が、(捏造目的で)、正常組織を、スライドに貼り付けたという意味ではありません。plusさんは、そう読んでるのではありませんか？

このテクニシャンは、後で臓器関係がわからなくなっては困るので、ホストマウス臓器ごと切り出したのだと思います。後になっても、顕微鏡でみれば、区別できますから。

あるいは、それまで経験のない立派なテラトーマを前に、小保方氏は、自身で慎重に大きく切り出したとの推論もあります。ところが、多数の作成スライドをしっかり臓器ごとに整理作業でミスが出たのじゃないでしょうか？

しかし、その後、テクニシャンがいなくなるとか、アドバイザーがいなくなるとかで、状況変化があったでしょう。小保方氏もうっかり切り出しの状況を忘れるとかあったのでしょう。

結局、正常組織が、テラトーマ組織にすりかわって、小保方氏に認識されていたということでしょう。こうした正常腸管をテラトーマ組織として、論文に載せてしまうというミスになったのです。

そもそも、テラトーマ腸管というのは、正常に近いものから、遠いものまで、いろいろです。

小保方氏がつくってきたテラトーマとは、全く違うテラトーマが目の前にありました。

後から、第三者ではわかりません。医学の知識があっても、多様なテラトーマがどうだったかは、わかりません。小保方氏にとっては、初めてのシロモノでしょう。

小保方氏が、テラトーマ腸管を見間違えるというのは十分に考えられます。


パラフィン包埋の時に、それぞれの臓器関係がわからなくならないように、慣れた人なら、まとめて臓器を切り出したりするでしょうね。
小保方氏を手伝ったテクニシャンが、ホストマウスの臓器ごと、取り出して、位置関係を後でわかるようにしたのかもしれません。
（もちろん、小保方氏自身がそのように切り出したのかもしれません。）


顕微鏡で見れば、どの組織かはわかりますが、小さな動物臓器だと、肉眼ではわからなくなってしまいます。
こんなことは、一般人は知らないと思いますよ。

ネット検索すると
パラフィン包埋とは組織片にパラフィン（ろうそくのロウみたいなもの）を浸透させた後，冷やして閉じこめることをいう．パラフィンは水やアルコールに不溶でクロロフォルム，キシロールなどの有機溶媒に溶解する性質をもつ．

こうして一旦固まりにしてから薄い切片にして、スライド作製にします。
Lさんの説明は、小保方氏がわざとホストマウスの臓器を切り出して、ねつ造したと説明しているわけではありません。


ESねつ造した人が、実際に、ホストマウスの正常組織を切り出して、社会をだますようなことをするのか？に、Lさんは言及してますね。ここは、反語ですよね。
それらを含めて、Lさんは「わからない」と言っています。

Lさんは、笹井氏も見間違ったのでは？それを恥じたのでは？と指摘ですが、どんな大家でも、知らないことはあると思います。
この問題については、ペルドンさんが何かコメントしていたようですね。

Lさんは、腸管組織を専門的に研究していた人のようですから、正常腸管と、テラトーマ腸管の区別がしっかりつけられる人です。

このように、STAP論文をめぐっては、多様な医学の知識が必要なのです。
とても、ため息さんには手におえません。



Lさんは、小保方氏が混ぜたと思っていなさそうと思わせるLさん文章です。

Lさん
＞ES混ぜてたら、こんな事する必要ないですから。


Lさん
＞テラトーマへのES混入は、細胞を培養準備する段階で起こり得る環境であった



テラトーマ用のSTAP細胞をどのように準備していたか不明です。day7以後のSTAP細胞にESコンタミの可能性に、Lさんは触れています。

day7以後のSTAP細胞は、どのように維持され管理されていたか？は、素人でも考えます。

ES捏造説学者は、一般人がこの謎にアプローチしないように仕組んでいます。結局、ES捏造説学者も、ホントの事がわかってると思います。小保方氏が、day7までにES混ぜた！で片付けたいのです。


ため息さんの末期的怒り沸騰です。追い詰められると、ため息さんは、過去の文章を断片的に出してきて、「俺が上」パフォーマンスをする。

OctｰGPFコピー問題は、わかったの？

以下もひどいね。学とみ子の説明の意味がわかってないのよ。転写因子の働き方も知らなかったため息さんだから、プロモーターだけ入っているのか？エクソンも繋がっているのか？なんて、とても関連つけて考えたり出来なかった人です。

＞分化に伴い細胞内には、挿入されたOct遺伝子と、ES本来のOct遺伝子の両方が光る。こんな解説をされたら誰も学とみ子に教えを請う方ができるわけがない。


これもひどいね。
ため息さんは、デタラメを言うのに抵抗が無い。テラトーマの切り出し、スライド作成をやったこと無いのに、ため息さんは、以下のように書く。

＞皮下組織と内臓を間違える奴などいないよ。そもそも皮下に作るテラトーマの切片を作るのに何故膵臓や小腸を切り取り同じパラフィンブロックに埋め込むのさ。


テラトーマは、制御されてない細胞増殖だから、皮膚に浸潤したり、異なる臓器と融合したりしてしまう。ため息さんの頭は、皮膚は皮膚、臓器は臓器の観念しかない。病的浸潤の概念など、ため息さんは、皆無だ。テラトーマがどこまで浸潤しているのか切り出す人にはわからないから、おおきめに切り出すとの作業はあり得る。ため息さんは、素人同然に何も知らない人なのだ。
一旦、パラフィンブロックにして、それから、スライドにして、浸潤の程度をみるのよ。

どんなに強い言葉を使って学とみ子を侮辱しても、ため息さんは、STAP論文を語るに必要な知識に欠けている。




plus99%さん、次々書いてきますね。

＞>Lさんは、相手をES捏造説学者の集まるサイトに投稿して、皆さんと異なると言ってる。つまりES捏造説じゃない。

＞なーんのこと？
「ES捏造説学者の集まるサイト」とか自分だけしかわからんいい加減な言葉しか使えないんですかぁ？そういうヒトが「科学を議論したい」なんて言うから笑われてるんですよ。

失礼しました。このｆｃ２ブログのコメント欄は狭くて書きにくいのです。わかりにくくてすみませんでした。
でも、plus99%さんは、「笑われる」を随分と気にするタイプなのね。
学とみ子は、笑われても平気です。だって、笑っている人って、ため息ブログメンバーレベルの人たちなんですから。
ため息ブログメンバーで、ある程度、自らで自らの実力を自覚できているのは、ハンニバルさん位かな？

今までのplus99%さんは、他人から笑われないようにするために、ずいぶんと神経を使ってきたのかしら？


>Lさんは、相手をES捏造説学者の集まるサイトに投稿して、皆さんと異なると言ってる。
は、訂正して、
>Lさんは、ES捏造説学者の集まるサイトを相手に、皆さんと異なると言ってる。
にします。


＞小保方氏が混入したかしてないか、判断できないでいるだけ、と明記してあるじゃないの。
一方でテラトーマの「正常組織の貼り付け」は小保方氏の捏造行為と考えていて、桂調査委は不正認定するべきであったと言っていると思いますなあ


とにかく、STAP事件は、証拠のないにもかかわらず、小保方ねつ造に持って行きたい人たちの起こした事件です。
正常組織の貼り付けは、捏造であるとは、Lさんは決めてません。
Lさんのように厳格な人が、決めつけたりしないじゃないの。
どうして、その位の想像が、plus99%さんはできないのかしら？


＞「皆さんと異なる」なんてスタンスを取っていないように思いますな。「いやいや」から始まり「皆さんのご意見の方は省略して、それとは異なる見解を提示する方に重点を置くため、誤解を招くようです」と結んでいる。学とみ子さんのように「皆さんと異なると言ってる。つまりES捏造説じゃない」と読む人はいないと思いますな。

ここは、見解の相違です。これ以上の議論は不毛です。


＞そうですよ。当たり前の読み方は私が書いた内容。
「＞テラトーマへのES混入は、細胞を培養準備する段階で起こり得る環境であった」を
「テラトーマ用のSTAP細胞をどのように準備していたか不明です。day7以後のSTAP細胞にESコンタミの可能性に、Lさんは触れています。」であると読んだ学とみ子の読み方は阿呆。
L氏の述べたことには「day7以後のSTAP細胞」なんてどーこにも登場しない。
学とみ子氏の勝手な捻じ曲げにすぎない。

「day7以後のSTAP細胞」については、Lさんは何も言ってません。
でも、ESが混ざる機会が、いろいろあったということをplus99%さんが認めたことはうれしいですよ。
ため息ブログメンバーのday7限定の呪いから、plus99%さんは解放されました。

理研のプロたちの考えも、どこかで知らない間に、ES混ざったと考えてんよ。
若山研究室所属以外の人は、誰も言い出してはいけないのは、科学界のルールなんじゃないのかな？



＞L氏と話したいなら自分で呼んだらよかろ。
まあ、あなたが呼んでも来ないんじゃないかなあ。あなたと議論する意義を感じていないようにお見受けするが。これだけ自分の過去発言を云々されたら来るかなあ。
先に書いたように、議論全体を読む手間を惜しんで部分の重箱をつつきに来る勘違い迷惑野郎と話すのは時間の無駄だから私はL氏と話したいなどと思っておらんよ。

学とみ子が呼んでもこないから、Lさんのお気に入りのplus99%さんに期待します。

plus99%さんは、Lさんから高い評価もらってうれしそうだったんじゃなかったっけ？
今、思えば、あれが本当の”素”のplus99%さんだわね。一瞬みせた”素”かもね。

もっとも、plus99%さんは、「うれしいです。」なんて、絶対言わないタイプ。

でも、遡れば、当ブログでもplus99%さんは、ほめてもらったことがあったわね。
ほめてくれたのはＬさんではないけど、plus99%さんの英文訳は学とみ子より優れていると言う人がいました。
あの時も、plus99%さんは、とてもうれしそうだったんじゃない？
その時、plus99%さんがうれしそうだったから、学とみ子もハッピーになりました！？と言っとくわね。


ため息さん、本日、最後のアルコール前の投稿なのでしょうか？おかしなことを言ってます。こうした”おかしさ”に、ブログメンバーは気づけないのでしょうね。
どちらがどう光っているのかじゃなくて、光るのは細胞全体なんだけど・・・。ため息さん、わかっているの？

＞「ES本来のOct」が発現してもGFPができるわけがないのだからどうして光るのさ？？





追記
plus99%さん、最後の学とみ子コメント「学とみ子ブログをにぎわせてくれたplus99%さんには感謝しています。」を、読んでもらえたのでしょうか？

plus99%さんがため息ブログでのコメントを止めた理由は、ご自身の科学知識の限界に気付いたからではないか？と、学とみ子は勝手に思っていました。そして、plus99%さんは科学理解を進めたと、学とみ子は期待していました。
しかし、そうではありませんでした。
plus99%さんは、ご自身が知っていることだけでものを考えています。

テラトーマ問題、Oct遺伝子問題でわかりました。
ですから、ため息ブログへお帰りくださいとお願いしています。
plus99%さんの理解では、学とみ子がデタラメを言っているとの認識でしょうから、それをため息ブログで続けられたら良いと思います。

plus99%さんは、休暇中、ご自身の科学知識の限界をふまえ、科学不足を磨いたであろうと、学とみ子が勝手に期待したのが間違いでした。

STAP細胞を語り合う時、見解の違いが生じるのはやむを得ません。
しかし、焦点が科学問題である場合は、お互いの科学レベルをわかりあえば、合意は可能です。

しかし、plus99%さんはご自身の理解範囲が全ての人です。自らで修正する力を持ちません。
反論する人に対し、plus99%さんはデタラメ呼ばわりをするだけしか、力が無いとも言えます。

こうしたタイプを相手に議論すると、時間がかかり、かつ成果の無いものです。
だから、当ブログではこれ以上は行いません。
すみません。






ため息さんは、学とみ子の常識的説明にも、言いがかりをつけて、デタラメ呼ばわりにすり替えます。ため息さんの言いがかりに答えていたら切りがありません。

Lさんは、このように言ってます。これは、STAP細胞をマウスに注入する時点の話です。つまり、人が細胞を操作する時、ES汚染は起こりうるのです。Lさんは、ES汚染は、酸浴後７日間培養期間に限定せず起こり得ると言ってるのです。

Lさんです。
＞テラトーマへのES混入は、細胞を培養準備する段階で起こり得る環境であったため、





ハンニバルさん、Oct問題について、過去の議論を追ってください。
そして、学とみ子は、必要な情報は出していることをご理解ください。
ため息さんからの「逃げてる」呼ばわりは、単なる言いがかり戦法でしかないことを、ご理解ください。

和モガ　ブログ　2017.04.21 Fri l　を参考にしてください。
STAP細胞事件 l コメント (3) と、JISAP氏のコメント



そのうち、ため息さん自身で、Ｏｃｔ問題の勘違いに気付くだろうけど・・・・。
ため息さんは、議論の焦点がわからずに、まだ、こんなことを言っている！

＞これを「光るのは細胞全体」つまり「細胞全体が光る」③とどうやって解釈するのでしょ？ありえない日本語表現です。


以前に、　-　さんが出てきて、プロモーターのみにGFP遺伝子をつなげた場合、プロモーターとエキソン　さらにGFP遺伝子をつなげた場合、それぞれで議論したではないですか？
エキソンは入っているけど、働かないように人工操作してあるとかの議論になってたわよね。
こうしたことが全然、ため息さんの頭に残っていないのようです。


ため息さんは、思いだし始めたけど、すぐさまごまかし始めもする人だ。顕微鏡下の人間の目では、細胞全体が光るかどうかしかわかりません。学とみ子の説明が、ため息さんはわからない。

ため息さんです。
＞なにが議論になっているのか全く理解できないようです。GFPがどのように発現したとかいうことではないのです、学とみ子が「遺伝子が光る」といったのを問題にしているのです。アホとしか言えませんな。