oTakeさん自身で考えついただけの事であるなら、そこがわかるように書いて欲しいです。これは要望です。

plusさんが、細胞が接着するかどうかを論じていますね。
これは、そう簡単には、一般人には回答が得られないと思いますよ。

さまざまな細胞種、培養条件によって、結果は違ってくると思うし、それこそ、膨大な量の論文を参考にしないといけないですからね。
さまざまな接着因子の研究の積み重ねを知る必要がありますからね。
まだ、発見されていない細胞間接着因子機能の研究に入り込まないとならなくなります。

plusさんお得意の簡単ネット検索では、答えは得られませんよ。
でも、plusさんは勘が良いから、この難しさは予想できるようです。

げろげろ なんて言ってます。


oTakeさんです。2022年9月25日 20:27

>学とみ子氏がモゴモゴ言ってますなー


ため息ブログも、oTakeさんが積極、介入して議論がもりあがっています。
oTakeさんは、今までは、ただ、単発での物言いでした。
でも、このところ、活発にいろいろなことは書いてくれます。
plusさんや、体内時計さんはうれしいのではないでしょうか?もちろん、学とみ子にも参考になります。

でも、注意すべきは、oTakeさんの文章の書き方です。
oTakeさん自身で考えついた事と、既知の信頼できる情報を、oTakeさんは、ごちゃごちゃにする悪い癖があります。
他の人が知らない非公開情報であっても、信頼性の高い情報なら、oTakeさんは、その論拠を示してほしいです。
oTakeさん自身で考えついただけの事であるなら、そこがわかるように書いて欲しいです。要望です。


今回も、若山研究室が、Li氏のボックスを引き上げる時は、3箱しかなかったのか?それは、どうしてわかるのか?の質問には、oTakeさんは答えていません。

小保方窃盗の重要な証拠をにぎっているというなら、なぜ、その事実が公開されないのか?について、oTakeさんは答えません。
3箱しかなかったと公開されることに、反対している人がいるのでしょうか?
石川氏による小保方窃盗容疑についても、警察が立件できませんでした。
警察は、3箱しかなかったことを確認できなかったということなんでしょうか?
これに関して、目撃者である若山研究室は、何も言っていないんですか?

一流学者である若山氏は、証拠の無いものは公開をしないようにしているのではないですか?



oTakeさんです。2022年9月25日 19:07

>小保方氏が若山先生に細胞塊を渡して、どうしたか。
若山先生は
(1)その場で、キメラを作成。
(2)残りの細胞塊はを用いて、ステム化を試みた。
この辺りは報告書等にも記載されている通りです。
Day7その後の培養だのなんだの言ってますけど、まず、幹細胞化の培養以外、若山先生はやってません。


「若山先生はやってません。」の表現では、漠然すぎますよ。
多数の実験手技のうち、誰が何をやったのか?やっていないのか?は、公開されていません。
もし、oTakeさんが個人的に聞いているなら、その経緯の説明が重要ですから、oTakeさんが示してくれるとありがたいです。。



>“テラトーマ“じゃあないのね、“もどき“なのね、“偽物“なのね(笑)

小保方氏にとっては、従来から作っていた“もどき“で十分なんです。
むしろ、“もどき“でないから、りっぱな“テラトーマ“だったから、悩んだんじゃないですか?
小保方氏は、STAP細胞の実力を熟知しているんですよ。
こういう言い方をして、小保方氏を陥れるのはまずくないですか?


ため息ブログで話題になっていますけど、体内時計さんは笹井氏の記事を紹介しています。
紹介ありがとうございました。参考になりました。



oTakeさんは書いています。2022年9月26日 00:53

>ES 細胞と酸浴細胞の混入細胞塊については、できることがわかっていますので省略します。

酸浴後day7でスフェア状態になったSTAP細胞に、小保方氏が培養中のES細胞を落として若山氏にわたせば済むことです。
ですから、混ざる混ざらないは議論にならないと思いますけど・・・。
短期間であれば、共存するし、時間が経過すればES細胞だけになるというだけのことではないでしょうか?

そして、ES細胞はマウス胎内で盛大に増えるのですから、キメラを作製時には、ほんの少しのES細胞の混入で十分です。
つまり、混ざる混ざらないの議論は意味がありません。

科学者が、”ES 細胞と酸浴細胞の混入細胞塊については、できる”と言うなら、どういう条件下での観察なのかを、もっと限定して説明する必要がありますよね。まあ、論文なり、学者コメントを、並行して示してくれればありがたく、ベターですけどね。


>つまり、”キメラ(異なる遺伝情報を持つ細胞が同居する個体)はできない。”これは、異種間キメラ形成という項目で調べると詳細がわかると思います。

笹井先生は、そう考えていたんでしょうか?
増殖能のないSTAP細胞と、ES細胞を混ぜていれたら、胎内での増殖能は、ES細胞にかなわないと考えるのが一般的だと思いますよ。
能力のわからない細胞同士を、同時に胎内に入れる話ではないですからね。

ES細胞というのは、受精卵同様に、胎内というのが自然のすみかなんですから、その条件で盛大に増えるように運命つけられています。
それこそ、細胞の感知能ですよ。(これを理解できないため息さんには驚きます)

ES細胞、受精卵以外の別種の細胞にとっては、胎内は異種空間です。

増殖を待ち構えている本来の胎盤胞細胞は、胎内で生存力が強いですから、それに打ち勝って、人工的に入れ込んだ細胞が、どこまで増えるかです。どの程度、臓器への貢献ができるのかです。

STAP実験では、アクロシン入りES細胞は、本来の胎盤胞細胞にうち勝って、すごく増殖力が強かったですよね。


しかし、一方、STAP細胞は、X染色体の不活化だって、不十分なんですからね。
STAP細胞は、限定した初期化遺伝子(Oct、Nanog)に、変化をきたした細胞に過ぎないです。
他の遺伝子の初期化は果たせていない可能性が高いですよ。

しかし、酸浴という刺激が、あっという間に、全身形成に必要となる多数遺伝子の構造を変化させたのではないか?と、当初、想定されたんですよね。
なぜ、専門家たちがそう思ったかは、貢献度の高いキメラができたからですよ。
キメラという事実をもって、新たな理論が想像上で作られたんです。


一部が初期化していても、T細胞は、やはり、ES細胞、受精卵が共存したら、負けるんじゃないですか?
T細胞からもキメラになるとの考えは、全身形成に必要となる多数遺伝子の構造変化は起きていることが条件です。
キメラができたから、そうした理論ができたんですよ。専門家も納得したんです。


>TCR 遺伝子再構成で使われた 2N キメラの細胞の TCR 遺伝子再構成データは完全に”嘘”となります。後で混ぜた可能性が高いことになってしまう。

後で混ぜたのではなく、レーンラベルの貼り間違え、サンプルの取り間違えという方が可能性もあると思いますけど・・・。
つまり、DNAサンプルにした後での間違いの方が起こり易いでしょう。
DNAサンプルになってしまったら、皆同じですからね。
TCRゲルは、出ている、出ていないの有無だけが問われるけど、そのパターンは、どのような形であってもいいですから。

嘘っぱちなのは、小保方氏以外の人かもしれませんよ。公開されてませんからね。
このTCR疑惑でも、小保方氏実験が疑わしければ、ESねつ造派学者がだまっていませんよ。
マスコミも大喜びです。
でも、当時、ESねつ造派学者が騒ぎきれなかったのは、TCR知識への理解不足があったからではないでしょうか?

桂報告書には、小保方実験ではあるけど、サンプル調整は、他の人がやったと書かれた部分がありますね。若山研究室の皆でやった実験であると読者にわかるように書かれてます。

小保方氏だけが疑惑の対象にならないための工夫が、桂報告書にはさりげなく書かれているんです。ES捏造派学者が全ての疑惑を小保方氏に押し付けようとしていたことを、ES捏造派以外の学者たちは知ってるからです。


plusさんです。こうしたおちょくり論法は、plus自身の評価を落としますね。

>警察が指紋を調べる方法は何種類ぐらいあるのか、学生さんは知ってます?知らないでしょ。私も知りません。

>性質が揃っていますよ。

細胞培養条件も、科学的に奥が深いです。今は、フィーダー無しのES培養もあります。素人がこうした話題に入るとやけどですけど、plusさんはやけどは、平気です。


ため息ブログメンバーは、ため息さんも含め、STAP周辺の専門的知識は持たない人たちであることがわかりますね。
ため息ブログ主及びメンバたちが書く科学関連文章の内容からわかるように、彼らの文章は、知識のある人が書いたと、読む人に思わせる力がないのです。

もともと、ため息・oTakeコンビは、世間から小保方ERねつ造説が排除されないように、小保方非難を目的としています。
科学的知識の合意を目指すためではないですからね。

これからも、ため息・oTakeコンビは、小保方氏がいかに問題ある人であるかの、印象操作作業に徹していくのでしょう。

印象操作作業の限界は、メリハリをつけて語れないという点です。
証拠の有無に触れず、目立たないすり替えや、焦点をぼかす表現を用い、メリハリをつけない手法です。
桂報告書30頁がお手本です。小保方氏が全て解析したと書いて、全ての実験もしたと印象操作しています。
小保方氏が200回のSTAP細胞成功と言ったら、200回キメラ成功であるはずだ!とするのも類似の手法です。

科学理解があいまいである人たちに対しては、ため息・oTakeコンビは、印象操作しやすいと思います。


oTakeさんの以下のコメントも、印象操作です。oTakeさんの文章って読みにくいです。
oTakeさんの文章は、まさに、この記事のタイトルにあるように、個人的意見と、証拠ある事実が、渾然一体なんです。

>STAP細胞であるかどうかは、テラトーマ形成、キメラ作成によって確認し、その結果によって、成功したかどうかです。研究者が『成功した』と言われたら、定義内容からキメラマウスまで作成したと考えるのは当たり前です。

>追加コメントは無視されていません。小保方嘘つくな!

小保方嘘とは、追加コメント無視なのか?、200回キメラが嘘なのか?、分かりにくい文章です。

まあ、oTakeさんが、200回キメラだと専門家は思うというのは、専門家ではない人は言ってはいけないです。周りの学者が言っていると言うなら、本物の専門家であるとの証拠を示す必要がありますね。

STAP事件は、学者であっても、専門家ではない人が、騒いだと思います。


証拠があるのか?関係者証人があるのか?目撃情報なのか?誰かの想像にすぎないか?単なる感想なのか?などのメリハリを求める人たちに対しては、印象操作はききません。

STAP細胞を語るには、笹井氏、丹羽氏、相澤氏の言葉をしっかり解説できる知識がある人でなければなりません。
マスコミは、非専門家たちを専門家であると勘違いしてしまったのですからね。
印象操作に騙されてしまう人は、時が経てば経つほど、少なくなっていくと思います。


plusさんは、胎盤における母胎側、胎児側の細胞がどうなっているのか、組織標本を見たことがあるのかしら?こう言われると、plusさんはネット検索だわね。肉眼で見てどうか?組織標本の顕微鏡でどうか?そういうことを踏まえて、plusさんはコメントしているわけではない。ものすごい漠然とした文章でしかない。でも、そうした欠陥に気づく力がない。


一般人が無知なのは当然なる分野なのに、plusさんはわかってる人になってしまう。簡単に専門家になってしまうのはなぜ?何で、いつまでも、錯覚しちゃうのかしら?


ため息ブログ主及び、メンバーって、どうして、自分自身の無知を棚にあげて、他人をバカ呼ばわりできるんですかね?

ため息ブログメンバーたちは、STAP論文に関して、まともに評価できるまでの知識もなく、それぞれ各人が自身の状態を知ってるだろうに、容易に錯覚しちゃうのは、なぜ?全員が、非科学的思い付きだけで居直れるのでしょうね。

STAP細胞のこの部分を説明するためには、これだけの背景知識を持たないとダメとか、ため息ブログメンバーたちは、議論に求められる背景知識を持ち合わせない。思い付く事もない。限定サークル内で楽しむ専門家ごっこだろう。

ため息さんです。

>SD(標準偏差)は大きくなる場合もあるし小さくなる場合もあるということはご理解いただけたのでしょうか?

標準偏差の求め方の計算式を見れば、何を知るための数値なのかは誰でもわかる。
にもかかわらず、ため息さんは、わざわざ数値を計算式に入れ込んで、一人納得してましたね。こんな教師に教わって、学生は何になる?各人が頭で考えた方が理解が早い。数値の意味を考える時に、指を使うような幼稚性のある教師などいらない!




oTakeさんです。

>学とみ子が、私を専門家であるかどうかというのは、一緒に仕事しているわけでもないんで、どうでもいいですね。

学とみ子は、oTakeさんが専門家ではないことは、以前から知っています。今回のoTakeさんは、「専門家なら、200回キメラと考える」と言ったことに対する疑問です。「どういう専門家が言ったのか?をあきらかにしてください」との、当ブログの要望です。

oTakeさん自身が専門家であるかどうかの話ではないです。専門家でないoTakeさんは、「専門家ならこう思う」とは書けないはずでしょ?と、疑問を投げたんです。oTakeさんは、なぜ、学とみ子の意図を読み間違えてしまうのでしょうか?

plusさんも、専門家ならこう思うとか、思わないとか、平気で書きますよね。自分自身が専門家じゃないんだから、そんな風に錯覚しちゃうのはおかしいでしょ?

つまり、oTakeさんが、「200回キメラだと専門家は思う」というのは、専門家ではないoTakeさんが言ってはいけないと、学とみ子は書いたんです。


oTakeさんが、次元が違う立場の人であることも知っています。何かにつけて、oTakeさんは、自らに国の権威をちらつかせてるじゃないですか?

そういう立場の人が、中途半端な細胞理解によってES捏造説を信じこみ、小保方バッシングは社会正義であると頑張っているのでしょう?それならそれでも、いいじゃありませんか?やりがいのあるお仕事でしょうよ。

先日、「STAP事件は解決してない」なんて言っていた理研の竹市さんの発言を押さえを強化しておいた方が良いですよ。ES捏造派は、当ブログのような泡沫ブログをかまっても、意味ないです。

oTakeさんです。

>色々と知ってるんでしょ?

oTakeさんは、以前から、ため息ブログに専門家ではないと書いています。それ以上は知りません。何で、学とみ子がいろいろ知ってると思うんですか?



oTakeさんです。
>成功の定義はテラトーマやキメラ作成で多能性が確認できて、STAP現象・細胞があると言える、と公言しています。


テラトーマやキメラ作成をもって、多能性が確認できた!というのは、多くの人が認めており、問題ありません。
意見の対立もありませんね。
小保方氏がESを混ぜたとする主張が、ESねつ造説であり、擁護派説とは、そこを認めません。結果、対立しています。

「専門家ならこう思う」という議論になった元は、小保方氏が発したSTAP細胞が200回成功したの言葉です。
200回成功は、200回キメラ成功ではないと、学とみ子は考えます。

しかし、oTakeさんの意見は違いますよね。

ため息さんも、、oTakeさんの言葉に気付かないのです。「そんなこと、誰も言ってない!」とため息さんは書きました。

>← このような発言はどなたが発したのでしょうか。


200回成功は、キメラ成功の意味であると、専門家も言うはずと、oTakeさんは言いました。
ですから、その言った専門家とは誰なんですか?そう言った専門家の人の名前を聞きたいということです。

200回成功は、200回キメラ成功と、考えるような専門家って、本当にいるんですか?
小保方氏は、酸浴実験で頭が一杯じゃないですか?キメラの話なんてしてないじゃないですか?
こうした、著者の言葉をきちんと聞きわけないで、そんな風(200回キメラ)に考える人って、専門家ではないと思います。

oTakeさんです。

>200回キメラ成功なんてあり得ないから誰も考えてない話なんだよ。

同じ場所に落ち着きますた。

oTakeさん周りの人たちも、本音は200回キメラだなんて思っていなかったのですね。

要は、「専門家なら」の言葉の使い方の違いなんですね。実際に、周りに専門家がいて、その人もそういったとかのエピソードではないということです。

小保方氏の言葉をできるだけ問題視して非難するか、逆に、小保方氏の言葉をできるだけ好意的に理解して寄り添うかの違いでした。

ES捏造派の小保方問題視作戦の一環でした。小保方氏は、最初から、「後半の演奏が難しい楽曲部分は演奏できない!」と言ってた。

ため息さんが、何かにつけて学とみ子バカ呼ばわりを繰り返すのと同じ攻撃作戦です。

とにかく、ため息ブログメンバーは、細胞を知らない。たとえ、STAP細胞の初期化能力が高くても、200回のキメラを意味しないと、少し知識を持つ人なら考えることができます。ところが、知識が無いと、以下のように見当外れのplus想像になります。


>ながらでテレビとかで見ていた人でも、成功しない苦しい日々が続いたとかご本人が言っているのを散々目にしてきたわけですから、成功というのは緑に光ることじゃなかったはずだと思ったと思うのですよ。



不用意に良くこんな事を書けると思う。

光らせること自体が難しいという認識がplusさんに無いです。キメラ作成だけが難しいと勝手に想像する。状況判断に必要な基礎知識が無くても、自らの正当性を主張できる人が、ため息ブログメンバーだ。

小保方氏の発言の意味なんか何をしらずに、マスコミ的素人。


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コメント

Re: 学さんへ

学とみ子
一言居士さんは、ntES化説ですが、学生さんも同じですか?
学とみ子は、ntES説は、支持してません。それだと捏造をしたことになるので。

学さんへ

学生
おっしゃる通りです。光ったがキメラは出来なかった。しかしその性質を調べたいと思って、先生はntES化したのですよ。ただ本人には出来たよと言っただけですね。最終的にこんなことになるなんて先生は思っても見なかったのです。小保方さんを自分のところで採用したかっただけです。

金髪美女
馬鹿真似も板につくと本物になってよ。レターのEx-Fig1-aだわ。先生本人の証言でしょうに。
大田ESの置き忘れが複数本あったの?報告書は入手経路すら分からないと書いてたでしょ。先生が出した
大田ESよ。くふ。

金髪美女
まだ馬鹿真似なんですの?
お隣のアルツハイマーおじいちゃんとは別人なんでしょ?
BCACCなどの培養細胞コレクション、ご存知ないのね。
小保方が捏造に使ったと喚かれていた大田細胞は2011/11/28にキメラになっているわ。これって一日で解凍して後は捨てたの?そんな解凍ではワーキングストックも作れないわね。くふ。

金髪美女
冷凍食品の解凍のお話しされてるの?
生き物なのよ。凍結されて動けなくされていたものを復活させて増殖できるところまで培養するんでしょ。いつまで馬鹿真似なさってるおつもりなんですか、教授さん。
クリーンベンチがあったかどうか知らないとおっしゃったんでしょ。あるに決まっているという基礎知識すらなかったのかと揶揄されているんだわ。

金髪美女
クリーンベンチもないのに解凍してポトリの意味分かんないわ。クリーンベンチはあったと確定したの?
間違いだったらちゃんと認めてから先に進んで頂戴。

ため息教授へ

学生
日本人の教育の基礎を作っているのが親だと言うことはご承知の通りです。ですからこそラブオンザビーチ文科省があるにも関わらず、日本人の良識が保たれている。
クリーンベンチも無しに細胞培養が出来るなんて非常識をご自分のブログで垂れ流すのは教育環境を悪化させるのでお止め下さいね。
それから細胞株の解凍復活に要する培養期間は6~9日です。その後更に株分けや継代を行なうんですよ。小保方さんのフリーザーにあるのはワーキングロットですから先生からいただいた株分け分です。シードロットは先生が隠しているんですね。
小保方さんは2013/3/1に理研の正式所員になって当面の席は笹井研に置かれた。その時に先生が酸浴細胞の作り方をもう一度習いたいと言ってFLS-teruが作製された。これの元細胞は129B6F1ES-1だと証明され、しかもその株は先生しか持っていなかったですね。放医研に提出されて分析データに書き込まれている。

金髪美女
あらまあ、凍結もしないで一月も米国に持って行って継代していたのね。おじいちゃんたら、本当に頭いいのね。素敵!くふ。

金髪美女
おじいちゃん、一ヶ月まえからと言ってなかった?もう忘れたのね。いつもその場かぎりの短期記憶なのね。くふ。

金髪美女
指を折っても数えられない頭で200は無理ね。そんな数なんか数えてないで、小保方さんが帰日した1/23からGLSやFLSの培養開始の1/31までの数でも数えたら?くふ。

金髪美女
あら、叱られても自分の言葉で反論しないのね。くふ。

ため息教授へ

学生
お返事ありませんから、窃盗、解凍、細胞復活立ち上げ、第一継代、再凍結戻しには、7日以上の日数がかかって、小保方さんによる捏造コンタミなんて出来ないのだとお認めだと言うことでよろしいか。
先生は真剣にntES化の実験を行っていて、その胎盤が光ったのを発見した。そこから更にTS細胞様に誘導することができた。そのキメラも残されていてアクロシンがあるに決まっているが桂らは調査しなかった。
今後そちらで口からでまかせを述べて、日本の教育界をラブオンザビーチの文科省とともにこれ以上腐敗させるなよ。エエな。

Zscan4
ESによる捏造、ESのコンタミ、NTESよるおふざけ。
それとも実在したのかどうか。
胎盤でACRーGFPの有無を確認したいね。

金髪美女
ため息さんって、駄目息さんなのね。いつまでも返事しないのね。くふ。

学さんへ

学生
7日を過ぎて細胞がどう取り扱われたかの問題はおっしゃる通りだと存じます。
幹細胞は先生のプロトコルによってフィーダーが必要とされていて、ES細胞の維持培地です。小保方さんが自分の細胞の増殖実験で20日程度しかもたないとしているのは非接着培地です。
ここは面白いところで、一言居士氏は先生が酸浴細胞核をntES化して別の実験を始めたのだとしている訳ですが、ここで小保方さんが先生が幹細胞化したらなぜフィーダーが必要になったのかに気付かないところに彼女の未熟さがあると言ってるんですね。
逆に小保方さんがESを渡したのなら、増殖した時にフィーダー培地であることに先生自身が気付かないことがあろうかと笑っているんですね。


金髪美女
若山研はクローン胚とntESの作製実験をしているところでしょ。クリーン
ベンチも無しにどうやってコンタミが防げるのよ。理研小保方研にもあったじゃないの。ニュース見てないの。変な人。くふ。
非公開コメント