「酸浴細胞が生き残り、初期化蛋白の合成を始めただけの細胞をたくさん作っただけ」の主張の意味するものは？

ため息ブログ主及びメンバーと、少しでも言葉を交換すると、限りなく混乱してきて、議論が前に進まなくなりますね。

学とみ子は、毎回、こうした作業を止めようと思うのですが、つい書いてしまうのです。

ため息さんです。

＞意味不明。「200回とは、STAP細胞の初期化能力が高いから作れば作れるけど、200回もキメラ作ったということを意味しない」なんですかね？日本語に不自由なので意味不明ですね。


ため息さんは、日本語説明を理解するのに必要な科学知識が無いので、学とみ子文章を正しく読めません。
学とみ子は「作れば作れるけど」なんて言っていませんよ。
光らせる細胞を作ることが難しいと言っているんです。

そもそも、話の発端は、小保方氏が難しいと言った言葉を聞いたplusさんが、「難しいのはキメラ作製についてである」と、断言するのはおかしいですよと、当ブログはplusさんに返した事です。


さらに、キメラはもっと難しいです。Oct,Nanogだけでなく、全遺伝子の状態変化が必要になります。STAP細胞が多能性を一部獲得して光ったとしても、部分的な現象ですから、キメラまで到達しないのです。
iPS細胞の作製過程を考えればわかることです。
強制初期化を開始した細胞のごく一部しかiPS細胞にはならないのです。

＞200回とは緑に光った細胞を得たことであって多能性が証明された細胞を200回作ったという意味で発言したのではないでしょ。

「多能性が証明された細胞を200回作ったという意味味で発言したのではない」
のため息文章も、”多能性”とは何を指すのかを、ため息さんは考えていません。


小保方パートは、光らせて、初期化遺伝子蛋白を確認すれば、それで十分なんです。
部分的初期化達成後、さらにその先のES並み分化能力獲得の証明は、若山先生の仕事です。
小保方氏は、最初から、そのように断っています。
つまり、小保方氏は後半バートの演奏はできないと言っているんです。


ため息さんです。
＞生きていればいい。

他者の酸浴実験では、細胞が生きていないじゃありませんか？
なんで、こんな単純な説明が必要なんですか？

ため息さんです。
＞←　意味不明。小保方氏の200回発言は、意識して行ったのなら嘘つき。緑に光る＝多能性の証明と短絡しているのならバカ。単に、酸浴して生き残った多能性を証明するための細胞をたくさん作ったということだけでしょ。多能性の証明が嘘だったわけです。STAP細胞などなかったわけですから、小保方氏の発言は今となっては、何が言いたかったのか、学とみ子がご本人に聞きに行ったらいいでしょ。雀荘に行けば会えるかも。

すでにまともな議論をすることを、ため息さんは拒否してますね。
いつもの事ですが、ため息さんは、わかっていて、わざといやがらせをしてきています。

”酸浴して生き残った多能性を証明するための細胞をたくさん作った”


ここを言うなら、ため息さんは、「酸浴細胞が生き残り、初期化蛋白の合成を始めただけの細胞をたくさん作った」というのが正解ですよ。これからはそう書いてください。

ため息さんが、小保方パートSTAP細胞作製は、全く意味のない事だと主張するのはありでしょうね。
今までは、STAP細胞はES細胞だと言っていた主張を、少し変えたんですかね？まあ、いいかげんな人だから、又、違う事をいってくるのでしょうね。
ため息さんの理解によると、STAP細胞は初期化遺伝子発現、蛋白合成はしたことまでは、ため息さんは認めることにしたんですかね？


ため息さんの科学的評価は、ふらふらしているんですね。
そんなため息さんの説明ですから、それでも、ソーダソーダと言ってくれる人たちを説得していけば良いでしょうね。

どうしてこういうふらふらとデタラメ議論にしてしまうような人を、メンバーたちは、軽蔑しないのでしょうか？





以下のため息発言は興味深いので、コピペしておきましょう。
これを読むと、凍結状態からもどせば、ES細胞として使えるとため息さんは考えているようですね。

2022年9月30日 09:12
＞学生、金髪美女
クリーンベンチがあるかどうかすら知りません。とは言いましたがクリーンベンチも無しに細胞培養が出来るなどといった覚えはありません。作文しないように。発言してないことを発言したかのように言ったことを謝罪の上訂正しなさい。

＞「それから細胞株の解凍復活に要する培養期間は6~9日です。」　←　ES細胞を解凍してポタポタ垂らすのには１日で十分でしょ。　このページにもあります。解凍したES細胞をさらに播種して増やす等の操作は必要ないですからね。




ため息さん、plusさんたちは、バカ呼ばわりを繰り返している人たちだから、そんなブログと交流する必要なんてありませんね。

＞馬鹿でしょ。あなた。（again）




体内時計さんは、何で他人の話をこんなに否定できるんですかね。事件当時は、小保方犯人にしようとしていた人たちがいろいろにいて、彼女のせいにしようとネット書き込みを熱心にしてました。一般人の科学的レベルもひどく低かったのです。書き込みの皆さん、知らないことばかりで、今のように洗練されてません。でも、そちらが正しいと思い込む体内時計さんです。


体内時計さんは、ネット情報が正しく、小保方言い分は嘘であると思い続けてるだけの人ですよ。

体内時計さんが初期情報を正しいと思い込むのは、独学ができてない証拠です。
正しいと思うなら、引用して論じれば良いでしょう。自身の状態をさらせば良いのではないですか。

議論が進んでも理解できず、事件当初の情報についてのコメントしかできないようでは、ES捏造説維持のためにも役にたちませんね。世の中を、小保方犯人にしようと画策していた人たちはいたんですから。

STAP擁護の意見に反論できないと、ES捏造支持の意味が無いです。

でも、ES捏造画策者は、目撃証言者をかってでたり、理研の管理者や桂調査委員に情報を提供したり、警察の判断に影響を及ぼす行動には出なかったのです。つまり、印象操作と言われるような行動しかできなかったのです。

ここが、ES捏造説の限界です。ES捏造説は、科学的にバックアップされてません。特に、初期の頃の議論の科学的レベルは低かったと思います。STAP論文理解に必要な医系の知識が無い人たちがES捏造と騒いだと思います。丹羽氏の説明の意味の何も理解できなかったのです。



体内時計さんは、STAP論文を理解していると言うなら、今、問題になっている金髪美女さんから投げられた以下の疑問に答えられますか？論文が読めるということは、こうした図の意味とその限界を語れるという事なんです。

＞レターのEx-Fig1-aだわ。先生本人の証言でしょうに。



現時点では、知識が無いと自覚できない一般人と、画策を仕掛けた学者だけが、ES捏造説を支持し、維持しようとしています。



以下が、プロたちが証明したSTAP偽物の動かぬ証拠と、体内時計さんは信じきっているのでしょう。誰もやったことの無い実験、過去にデータのない実験についてのディベートなんて、記者や一般人にできるはずありません。

再現実験をした研究者の関氏も、最初からSTAP偽物論で騒いだ人でした。

(追記
ずみません、関氏の所属を間違えましたようなので消します。関西学院大学の関由行氏でした。

体内時計さんご紹介文章です。

＞近大医学部によると、実験には、万能細胞特有の遺伝子が働くと、緑色に光る処理をした生後３週間前後のマウスの尾から採った線維芽細胞を使った。理研は主にリンパ球を使っていたが、ＳＴＡＰ細胞の論文（１月発表、７月撤回）では、体のどの細胞でも作製できるとし、線維芽細胞からの作製効率も２５％程度とグラフで示していた。
＞　近大は塩酸などでｐＨ５・７の弱酸性にした溶液に細胞を約３０分間浸し、４日間程度培養。１０月末までに約３０回の実験を繰り返した。
＞　実験１回ごとに細胞の塊は複数できたといい、緑色のみに光る細胞の塊と、緑色と赤色の光があわせてみられる細胞の塊が混在していた。緑色のみが光れば、万能細胞特有の遺伝子が働いていると考えられる。一方、他に赤色などの光も見られる場合は、死にゆく細胞で起きる特徴的な現象とされる。
＞　そこで万能細胞特有の遺伝子が働いている量を解析したところ、ほとんど働いていない元の線維芽細胞よりも増えていたが、ＥＳ細胞と比べると、数分の１から数十分の１しかなかった。
＞　論文共著者でハーバード大のチャールズ・バカンティ教授は９月、酸にＡＴＰという細胞の代謝にかかわる物質を使う方法を公表しており、近大はこの方法も試したが、再現できなかった。
＞　実験を主に担った近大医学部の竹原俊幸助教（幹細胞生物学）は「培養環境を変えると遺伝子の働きが変わることはある」と説明。万能細胞特有の遺伝子でも「機能しているかどうかとは別の話だ。今回は遺伝子の働く量が少なく、意味はあまりないとみられる」




これを書いたのは記者なので、考察をすることをしてません。研究者から聞いた事をそのまま書いているのでしょう。仕方ないです。




まず、酸浴細胞を、4日間しか観察できてません。Tangも同様でした。

STAPのように２-３週凝集塊継続培養できてません。塊のなかに赤色があっても、その後緑になる凝集細胞もあります。4日間の反応では、遺伝子機能を調べるステップに進めず、なぜ、その先の培養結果がないのかの説明もありません。

遺伝子が働いている量を調べたとありますが、何を調べたかは書いてありません。記者も聞かないのです。

記者は、この話を聞いても、質問すべき事を思い付きません。つまり、STAP実験とは質の違う実験であるとは、記者には気づけません。

科学的に曖昧な話でも、記者は何も疑問を持ちません。

つまり、記者は質問すべき現象が満載なのに、予備知識がない記者は、研究者の言うままに、そちらが正しいとしか書けません。記者の知識の限界です。体内時計さんも同様でした。その後、多くの議論があっても、何が正しく、何が間違いかの判断ができません。

無知を毎日のようにさらしているため息さんの科学力を信じたままの人たちが、ため息ブログメンバーです。


STAP論文発表当初は、いろいろSTAP偽物論が出たんでしょうね。学術界は、他人をけおとしての業績ですから、研究者間の競争はアリです。ところが、その競争に、マスコミという素人が参加してしまい、デタラメになってしまいました。マスコミは、一般人をその気にさせる力があります。STAP騒動を終息させるのために、科学がねじまげられたんです。

なにも知らない人たちが、議論に参加したんです。どんなに優秀な記者でも、適材適所です。そんな原則を言ったところで、なにも聞き入れない体内時計さんです。

「100年早い」とかの日本語表現も、奇異です。学とみ子は、そんな言葉を吐いた事も、吐かれたことも無いです。意味の無い悪口を言う事に抵抗が無いんですね。とても科学議論なんてできない相手です。

当ブログが、記者の問題点を上記に指摘しているにもかかわらず、体内時計さんは、そこには一切触れず、「非常に優秀」と言うなら、その理由を示す必要があります。例えば、その記者が今も取材を続けてSTAP擁護論を打破しているとかです。マスコミ関係者は、もう、何もしてません。ES捏造説と決めたのは、科学者ではなく、マスコミだから、勝利宣言をしてしまったマスコミは、今さら、もう何も言いたくないのです。

根拠無くても、体内時計さんは思い込みを強調するだけなんです。矛盾する言動であるとの自覚できない人なんです。

ES細胞とは、どのような条件が満たされると機能するのか？なんて、ため息さんは、考えません。そこをメンバーの誰も指摘しません。不思議ですね。以前からさんざん議論されてました。Lさんの参加していました。そんな議論は、ため息さんの記憶に残らないのでしょう。


記者の記載は、研究者から言われたままを書いたのでしょうから、情報を提供した科学者はSTAP偽物と、マスコミが書いてくれることを目論んでいます。

学術界には、STAP偽物間違いなしの情報が、意識的に広められました。STAP細胞とES細胞は遺伝子が酷似しており、かつES捏造の目撃証言もあるとの噂が、学術界には広められていたと思います。それを確かめようと、学術界が動いたんでしょうね。

ところが、ES捏造の目撃証言も出てこず、証拠もなく、一方で、STAP実験関係者は沈黙していました。ES混入事故の可能性もあると学術界は、知ってますし、学者たちは、エア実験やら、ES捏造説に自身を失っていきます。


STAP実験サンプルがいろいろにありました。残ったLi氏のボックスが、何個だったのか？の情報すらわかってません。

桂調査委員会は、何を知り得て、何を知ることができなかったのか？を、明らかにしませんでした。その状況での印象操作で終わらせるとの判断でした。

最後の桂調査委員会は、証拠を示せず、印象操作で終わらすしか術が無かったんでしょう。

「ES捏造は、間違えない！と最初にいった奴出てこい！」と怒りの学術界が騒いでみたくても、学者たちは、怒りの行動に出る訳にもいかず、騒ぐ訳にもいかなかったのです。

学者の皆さんも、誰かに騙されたかもと思いつつ、忘れてしまいたいでしょう。