STAP論文には、不透明ミエミエの記載しかありません。

ため息さんは、day7に入れたと論文に書いてあると言うが、STAP論文には不透明ミエミエの記載しかありません。若山研究室の機密技術だから書いていないのです。

day7に入れたとは書きませんよ!のメッセージです。

ごまかしたと疑られても仕方ないような作文上の工夫です。

キメラ作成時、day7に入れたかどうかが疑問が残るから、あえて二文に分けたのです。


若山研究室の独創性の技術を確保するための笹井氏の配慮と思われます。

それまでの論文では、2ー3週培養していた事が論文に書かれていたでしょうが、この記載が企業秘密扱いで削除されたのではないでしょうか?オープンであった実験結果だから、若山研究室からバカンテイ氏に渡され、何の疑惑もないまま、特許申請に使われたのでしょう。

STAP細胞の質を変化させる技術は、若山研究室の特殊技術でした。

そして、専門家は、STAP培養の間でのES混入を想定しても、誰も言えません。実験者の名誉に関わることだから、専門家はコメントできません。

ため息さんです。

>day 7 については論文にday 7の細胞をキメラ作成に使ったと書いてあり、その記述に疑惑がないから、報告書には何も記載しなかっただけです。

まあ、ここday7での解釈が大事であることは、ため息ブログの否定作業を見れば明らかです。ため息さんは、日本語もきちんと読めない人だから、微妙な英語表現がわからないのです。さらに、このday7部分は、ES混入疑惑を小保方氏一人に擦り付けるための手段だから、ため息ブログが譲るわけがありません。そのさまを見れば、「なるほど、これが画策なんだ!」と、誰でもわかります。

ここの解釈は、どんなに英語を知ってる人でも、科学を知らなければ、本当の意味を理解することはできません。


ため息さんは、日本語解釈ができません。

学とみ子は、ES捏造を否定し、ため息さんは肯定しているのだから、告白本の解釈が違います。

ため息さんは、そこすら、理解できません。

そして、ため息さんは、自分と同じ解釈をしないから、相手(学とみ子)の説明は間違いであると断定します。ため息自身と同じでなければ、他は全て間違いとなるのです。ため息さんにとって、議論相手は、いつも解釈を間違いバカで嘘つきな人なんですね。


STAP論文も読まずに、ES捏造画策をしているため息さんです。いまでこそ、優れた翻訳ソフトがあり、STAP論文をよめてるふりをしているため息さんですが、5年位前は、ため息さんの本来の英語力はホントにお粗末でしたね。そうした英語不得意エピソードは、たくさんため息ブログに残っているから、ため息さんは、こっちもあっちも書き換えないとね。

ため息さんは、自身の無能をごまかすために、相手をいくらでも悪く言います。

ため息さんは、見解の相違を認められない人なのだから、学とみ子から何を言っても無駄です。

ため息さんは、以下のような幼稚で低レベルな侮辱をいくらでも書いてしまうのですから、もはや、学者と言える人ではありません。


>何回も、学とみ子が英語が読めないと指摘し、母校の高校に言って英語の先生に意見を聞けといっているのに、自分の英語の解釈は間違いないと、相変わらずの主張です。いやになるのですが、学とみ子の誤りは誤りなんだからしつこく書きます。


therforeは、「したがって」という意味だから、ため息さんが、day7細胞を入れたんだ!としたいなら、そのように強調していけば良いでしょうよ。

学とみ子とは、違うのよ。ため息さんには、学とみ子を説得する力が無いのよ。

学とみ子を、バカ呼ばわり、嘘つき呼ばわりをする事しか、ため息さんはできません。

二文にしたのは、day7を続けたくないから、わざわざ、一旦、文章を切ったんです。英語の独立文作法を利用したんです。1文にすれば明快なのに、明快にしたくないから二文構造なのです。


非専門家ため息さんが騙せるレベルの人たちは限られています。日本語文の解釈だって、いい加減なんだから。


ため息さんの引用する文章って、学とみ子の意図とは違っているのです。
この間の、①②の登場した文章も、違うところの文章を勝手にくっつけてしまうのです。
①の文章は、ため息主張を学とみ子が代弁したもの、②の文章は、学とみ子の主張だった2文を、勝手にため息さんは、学とみ子曰くとして、①②を、結合させてしまったのです。

知識人のやることじゃない。
ため息さんは、学とみ子の主張など読まずして、どうすれば相手をおとしめられるかしか考えていない。

ため息さんは、自説だけが正しく、他人の主張を読解できない。

たとえば、この学とみ子文章を見てみましょう。

>>小保方氏は、わからないと「あの日」に書いているじゃないですか?
どこかで、”毎回、Day7に入れた”と小保方氏が言っているなら、告白本にわからないとは書きません。

この意味は、一度でも、過去に、小保方氏が、”毎回、Day7に入れた”と言っていたら、過去に言った大事なことを小保方氏は忘れないから、2年後に発売された「あの日」の記載でも、「わからない」と書けると、学とみ子は説明しています。

小保方氏本人は、day7にいれたかどうかを知らないのです。
そして、学とみ子は、ES混入にも、若山氏にも、言及していません。

学とみ子は、小保方氏の過去の言葉と、告白本の内容の一致を指摘しているだけです。


くりかえすと、小保方氏がday7に入れたと、過去に言っていないという意味です。
そして、告白本には「わからない」と書いているのです。

ところが、ため息さんは、そのようには読めない。

そのように読めないため息さんって、日本語の読解力がとても低いのです。
勝手に、以下のように「若山氏を陥れる」と、解釈してしまいます。

>小保方氏がES細胞の混入を実施していたら、小保方氏自身はそのような行為を否定しているのだから私小説に書くわけがない。若山氏を疑うような記述をして、自身は「わからない」と書くに決まっているでしょうが。こんな文章を書くとは間抜けもいいところですね。


oTakeさん、オルガノイドからキメラ作成について、実例があるのか?に、答えがないです。

3箱、4箱問題も、答えがないです。3箱しかなかったとの証言は、警察が認めなかったんですよね?

どうなんですか?

小保方作成day7細胞に、その後の増殖性を高めるために、色々人工操作していたでしょう。day7細胞を毎回入れた事が確実であれば、実験者たちから複数証言があるでしょう。ES混入は、酸浴day7までに起きたと、関係者たちは皆、必死で証言し、実験ノートを示すでしょう。


桂報告書も、シャーレの蓋のSTAP細胞はday7細胞に限定していると断定し、毎回、day7細胞が使われたと書くでしょう。


oTakeさんです。

2022年11月2日 14:15
>学とみ子氏は、STAP細胞にES細胞由来のものが混入していた事実を認めているのですかね?
まずは、ここからなのですが(笑)


何が言いたいんだろう?


>桂委員会調査報告書p30,l7(以下、同報告書と略す)に『STAP細胞が多能性を持つというこの論文の主な結論が否定された問題である。その証拠となるべきSTAP幹細胞、FI幹細胞、キメラ、テラトーマは、すべてES細胞の混入に由来する、あるいはそれで説明できることが科学的な証拠で明らかになった。』と記載されています。


論文記載された成功の実験は、ES混入してたということでしょ?

小保方氏が一番そばにいたから、彼女によるES混入が怪しいと考え易いと、oTakeさんは言いたいのでしょう。それも、ため息ブログは、故意の行動にしたいのですよね。

しかし、実際に、第三者が、もし実験を見学できたら、小保方氏によるday7期間より、もっとリスキーな手技があったかもしれません。でも、ブラックボックスだから、どこがリスキーかがわかりませんね。

oTakeさんです。

>若山先生の関与していないテラトーマも混入していることから、

day7STAP細胞を、1日調整培養しています。培地のES汚染、メッシュのES汚染が、ありますね。
誰がさわったかは関係ありません。


>小保方氏のSTAP細胞培養過程(7日間)においての混入だと仮定すると、小保方氏以外にも ES 細胞を混入させることが可能であったことが記載されています。

これは、day7までの7日間だけが、ES混入のリスク期間であると、一般人を誤解させるためのご丁寧な桂報告書の解説です。

>学とみ子氏の”養が7日目以降にも行なわれていたという主張は、”小保方氏による培養期間ではなく、小保方氏以外の人物による培養期間である”とありもしない事実をでっち上げようとした、悪質な出鱈目であるというのは明らかです。


悪質な出鱈目など、刺激的な言葉を使いますね。学とみ子は、考えられることを想像しているだけです。oTakeさんは、一般人向けのヒントを出すな!と言いたいようです。塊状のまま、他のシャーレに移せば、増殖して大きくなれるんじゃないですか?でも、せいぜい3週間くらいなんでしょ。それをSTAP細胞としてため込んで、実験に使う細胞量をふやしても、プロトコール違反ではありません。実際の様子はSTAP論文にも図示されています。



当初、以下コメントを、oTakeさんと書きましたが、間違いでした。

2022年11月1日 18:58のため息さんのコメントでした。間違えて、大変、すみませんでした。


>キメラはES細胞由来だったから、ES細胞の混入は若山氏に手渡したあと、つまり手渡したのはday7の細胞ですから、これをさらに若山氏に培養していてここでES細胞が混入したとするしかないのです。

day7の細胞は、塊状を維持したまま培養されてたんでしょ。この間、培養液の交換もあるんです。いろいろな人の手が入ります。

この培養は、小保方氏しかできない作業ではないから、小保方氏は、作成にまわり、作成後の培養は、手の空いたスタッフ皆で協力して培養液交換などしていたと考えるのはありでしょう?



oTakeさんです。

>ES細胞やips細胞をそのまま分化能力を残したまま、オルガノイドを作成してくれる業者もありますしね。実例はありますよ。多能性細胞にも大きさが色々あり、その大きさ別にオルガノイドを形成することもやってくれる。

キメラマウスって、分割途上の受精卵(胚盤胞)に注入しないと成功しないんですよね。それ以外もあるんですか?

胚盤胞注入以外にも、キメラ動物の作り方が、あるのですか?

なぜ、胚盤胞なのかの理屈わかりますか?

oTakeさんです。

>実験に使う細胞量をふや“すなんて、勝手な完全妄想。なら、検証時のテラトーマ実験、細胞数が少ないからって中止するな。


3週間生き延びるSTAP細胞は、この時の小保方氏に作れなかったのです。この時のSTAP細胞では、増えるための細胞改変が起きなかったのでしょう。生き物なのだから、仕方ないです。

小保方氏は、以前と同じような作業環境ではなく、素早く材料を扱うことができなかったんでしょう。


ため息さんのこのコメントを見ると、彼らが生き物を全く理解してないことがわかります。


>「胎内というのは特殊な免疫寛容の状態にあるから、キメラ生物が成立しうる」 ←この表現は正しいのだろうか?免疫系が成立しているときに、「免疫寛容」という状況がありうるのであって、胚のときは、そもそも免疫系がないのだから「免疫寛容」という言葉は成り立たないのではないだろうか?免疫には素人だからわからないですが、感覚的に違和感があります。


生きる細胞は、自らに対するデインジャーシグナルに対抗する力が備わっています。こうした細胞生存にかける基本機能に関する知識が、ため息さんは皆無なんです。これでは、STAP、ESなどの細胞生存を考えられるわけがないです。生理学の専門家なのでしょうか?T細胞がいると免疫であるとかしか考え方なのかな?自然免疫の仕組みも知らないんだろな。


oTakeさんです。

>学とみ子氏が引用している部分は、細胞塊の話で、キメラマウスの話ではないんですが?
もしかして、学とみ子氏はわざとやってます? 新手の嫌がらせ?


いやがらせの意味がわかりませんね。
学とみ子は、無駄な議論はしません。胚内は、免疫寛容になってるから、遺伝子構造の異なる2種の細胞が共存できるんですけど、そこ理解してます?

ため息さんのような素人は、ちんぷんかんぷんだと思います。

胎内環境のような状態を経ないと、2種の細胞は同一動物内で共存できません。塊状であるかどうかとは、関係しません。

胚盤胞(ホストマウス)細胞と、注入ES細胞の初期化状態が同一だから、両者は遺伝子DNAが違っていても共存できると思います。だから、オルガノイドに分化したら、もうキメラの一部にはなれないだろうというのが、学とみ子の想像です。だから、oTakeさんが、実例があるというなら、どのように作成したのか?を知りたいです。


oTakeさんです。
>だから、再生医療として、臓器を目的としたオルガノイドの研究ではES細胞は基礎技術として、実際の研究としては分化下流の分化誘導されたものを用いているわけですよ。これ、前に説明したよね。

こういう説明って、全く、学とみ子の求めている答えとは関係ありません。
何を聞かれているのか?oTakeさんはわからないのだと思います。
たぶん、キメラ動物はどのような条件で生まれるかを考えたことがないのだと思いますけど・・・。

oTakeさんです。

>私たちより科学知識があるんでしょ? なら、自分で探せよ!と言ってんの。

一旦、オルガノイドに分化させたら、もうESではないというのが、学とみ子の理解です。
だから、オルガノイド由来細胞の多能性細胞は、もはやES細胞ではないので、胚盤胞でキメラ形成能は失っているだろうと、学とみ子は考えます。だから、論文も無いと予想します。
しかし、oTakeさんがあるというなら、どのような条件でキメラができるのか知りたいです。


oTakeさん、

>そもそも幹細胞という細胞があるわけではなく、分化能と増殖能を合わせ持つ細胞の総称のようなものです。

いろいろ書いてくれるのはありがたいけど、こういう説明要らないと思うけど。

こういうのも、焦点がどんどんずれていく。

>オルガノイドも同じでこれらの培養を組み合わせて、生体外でオルガノイド培養させる又は生体内に移植して培養させるなどして、目的とする組織を作ろうとするわけですが、臓器等の組織は複雑で簡単ではありません。バカンティ氏らがSTAP細胞で猿や犬を治療したという話は、この延長線上にあるものです。

こうした答えは、焦点から、どんどん離れてしまいます。オルガノイドからキメラができたなら、ESのままじゃなく、オルガノイドにすると何か有利なことがあるんでしょ?そこが知りたいです。

でも、オルガノイドについては、学とみ子の捉え方とoTakeさんが違うようです。ESの機能を、100%有しているオルガノイドなら、それは単にES凝集塊なんじゃないかと。それをオルガノイドと呼ぶのかどうか?

同一動物内で、遺伝子構造の異なる細胞が共存できるのは、いかなる状況か?という、生命の根幹を学とみ子は問てます。そこって、STAP疑惑を考える上で、何より大事じゃない。
そこに目がいかない人は、STAP細胞を理解できないと思います。

ため息さんは、多方面において、目がいかない人です。

>ES細胞の混入が疑われるので誰が培養液を交換したのかを調査したはずですが、そのような記載はどこにもありません。

実験者の誰も気付かないから、論文発表まで進んじゃたんでしょう?どうして、そう考えられないのかしら。

CDB周りの理研研究者たちはES混入を嗅ぎ付けて、内外の大学、内外のブロガーに情報を流したりして、CDB潰しの準備を進めていたでしょう。
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コメント

雇いどめさん、コメントありがとう。

学とみ子
雇いどめさん

> え?
> 胎内と胚内の勘違いか?

胚は育つと胎児になる。
その間、免疫寛容が働くが、それでも、異常胚は排除されるが、どのような条件が揃えば、キメラが排除されないかの理由を考えたい。
何か知ってたら教えてください。

「代謝」なる語は、漠然すぎる表現だから説明に使わないでほしい。

> 初期胚にはまだ免疫系がないからキメラ胚がつくれる。関係ない話しだろ?

初期胚は、自らに内在する異常を関知する。
初期胚は、周りの環境も察知して、適切でないと判断したら胚は死ぬ。人間でも、初期の異常胎児は、2ー3割で流れてしまう。

雇いどめ
え?
胎内と胚内の勘違いか?
胎内は免疫寛容だろ。でないと胎児の代謝が出来ない。
初期胚にはまだ免疫系がないからキメラ胚がつくれる。関係ない話しだろ?
???
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