FES1を、なぜ、2年間も培養すると、専門家が説明するのって、おかしくないですか？

oTakeさんは、いろいろ専門家なる研究者に話をきいてきたんですかね？oTakeさんです。考え方をいろいろご紹介いただき、ありがとうございました。


2022年11月21日 15:51
＞129/GFP ESは、FES1を何年にもわたり凍結培養を繰り返さないと生じて来ません。（学とみ子氏コメント）

＞が嘘出鱈目なわけ、以下。


「129/GFP ESは、FES1を何年にもわたり凍結培養を繰り返さないと生じて来ません。」は、正しいです。論破されてません。

偶発的な１細胞レベルの塩基変異が、全細胞に広がるには時間がかかります。つまり、変異した細胞種が、周りの細胞を凌駕する必要があります。そのためには、細胞培養を続ける必要があります。つまり、培養を継続するための月日がかかります。

oTakeさんご贔屓の専門家は、小保方氏が２年間培養したから、その変化は、6年間で生じたと同等であろうとの主張でしょうか？


小保方氏が、置き忘れFES1を勝手に培養して混入したとするなら数ヶ月、せいぜい、2ｰ3ヶ月でしょうよ。実験は成功したんだから、この系統でない他のマウス系統を使った実験に移ってます。

他2種ESは、適切なるES細胞が使われています。マウス系統を知らされてない小保方氏が適切なESを選んで混ぜる事はできません。


oTakeさんです。

＞“桂調査委員会を初め、どの専門家もFES1と129/GFP ESのDNAの違いは、２年程度では説明できないとは言っていません”というのも前述の説明から期間特定出来ないので、説明するはずがないんですよね。

oTakeさんが、相談した専門家って、所詮、ES捏造画策学者でしょう？

この学者派閥と、BCA論文著者らと対立してたんじゃないかな？
BCA論文著者らが、小保方捏造無理論を、書いてしまったことに、ES捏造画策学者は怒っているのかも？？？

学者間は、対立してたと思うよ。難しい課題だからね。


FES1と、129/GFP ESの塩基ドリフトは、何年で起きたものか？の議論は難しいから、2年と6年の差なら、2ｰ3ヶ月と６年より、時間差が小さくなると、その専門家は、考えたと思う。
つまり、oTakeさんご贔屓の専門家も、理論的には、長い月日がかかる事を認めてるんですよ。でも、oTakeさんには、そこを少しぼかして伝えてます。


実際のFES1は、実際の論文で使われること無く、ジャームライントランスミッションの練習用だから、FES1の持ち主は、SNPドリフトなんて気にせず凍結培養を繰り返していたんでしょう？

事件が無ければ、SNP解析用に使われるなんて事も無いのです。例え、ラベルが正しくなくても、FES1なれの果て細胞があることを知ってる人がいます。

どういう経緯のES細胞であるかは知っているのです。小保方氏は、知り得ません。知ってる人は、何も言わないだけです。



偶発的に起きる塩基の突然変異が、何で全細胞に広がるのかの説明は難しいのでしょうが、時間がかかることは確かです。ですから、ES捏造画策学者が、短時間で生じると言えば間違いになります。

oTakeさん、あなたが頼りにしている先生は、苦しい説明をしていると思いませんか？


oTakeさんです。
2022年11月21日 16:52

＞細胞培養時の変異なんて、生命科学に関わっている人ならほとんどの人は分かっているはずですよ。

誰でも知っている割には、説明する人がいないじゃないですか？
oTakeさんは、わかっていないことがわかっていないと思います。


今、学とみ子が上に書いた、1細胞レベルの塩基の突然変異が、全細胞になぜ及ぶのか？の説明が抜けていますけど。。。
oTakeさんは、そうした根幹になることの説明が抜けている事を、なぜ不思議に思わないのかしら？
oTakeさん自身で、説明できないでしょう？
専門家は、「普通はES細胞の長期培養は、やらないからわからない」　と答えたのでしょう？

oTakeさん、説明できないでいる自分自身をしっかり見てますか？
オルガノイドに分化させたES細胞はキメラになれるんですか？データはないんですよね。
iPSと混ぜて論じてはだめですよ。

塩基の突然変異について、科学者らしき学とめ子さんが、赤玉、白玉の話をしましたよね。
それを受けて、ため息さんが愚かしい説明文を書いて、他の人から問題視されていた件ですよ。

こうした疑問点について、専門家が明快に説明できて後、初めて、多くの人たちが理解を進めるはずですね。
つまり、多くの人たちが理解できるようになっていないのですけど・・・。
どうしてわからない事を、わかっているなんて言うんですか？

皆がわからないことを説明できていない状態で、oTakeさんは、「皆、わかっているはずだ」みたいな見当はずれを言うんですよね。

人間の知識として、どこまで理解が進んだのか？どこがまだ、未解明か？を整理して考える事を、oTakeさんはしてますか？





22/11/22 金髪美女 さんの言葉が不完全で、自身のストリーつくりにはまっている。そして自身のストリーだけ正解であると一方的に主張するのは困ったことだわね。

とにかく、不確定である想像と、そうではない事実がごちゃごちゃにして作文するのが、金髪美女 さん、学生さんに共通の困った点だわね。

たとえば、松崎さんという名前がどこからでてくるのか？どこがオホホポエムの文章と一致するのか、なぜしっかり書かないのかしら。
自分だけわかっていて文章を書いて、相手が理解しない非難するのは止めて欲しいですね。

金髪美女 さん、学生さんは、ここに書きこむなら、事実と想像をしっかり分けること、
学とみ子との議論の土台に必要な情報ソースがわかる書き方をしてほしいですね。

金髪美女 さんです。
＞岡部マウスのGFPは3番ね。松﨑は放医研と同じ間違いをしているからポエムの自白している情報が正しいと分かる。でも、この時点では松﨑も先生に騙されているのよ。
放医研が間違えたから6/16の記者会見では「僕のマウス」じゃないということにとどまった。次は遠藤の出番ね。くふっ。


岡部マウスのGFPは3番は、次に続く文章と何が関係するの？
まぜ、唐突に、ここで松崎さんの名前が出てくるの？松崎さんの名前はどこから出てくるの？

＞松﨑は放医研と同じ間違いをしているからポエムの自白している情報が正しいと分かる。
松﨑、放医研の間違えは、若山マウスの15番、18番GFPのことですか？ポエムは、何を間違っているの？
それぞれ何を言っているのか？そういうことをしっかり書かないと、何を言いたいのか読者にわからないでしょう？


金髪美女さんが、知識が十分であるなら、なぜ、SNP部位の塩基のドリフトがかさなってくるのか？ここについて答えを書いてください。

学生さんもこまったものだわね。何の意味だか分からないです。

＞「仮の条件を提示しているのに、それに続く文章が肯定文になるのおかしくない」ですね。あなたはこの記載によって間違いを訂正して6年を2年に修正されました。私は2を主張していて1を否定しているのです。1の立場に立っておられる貴方の身になってすら、貴方に誤認があると指摘しただけです。立派に修正されましたから何も問題ありません。

学生さんは、何が言いたのかわりませんね。
きちんと自身の言いたいことを書いていないコメントは無視されます。
上記文章には、相手にわからせようとの思いが感じられないです。



一方、oTakeさんの文章には、相手にわからせたいとのニュアンスが伝わってきます。

今、大事な問題は、FES1における塩基変異にかかる年数です。
これも、小保方捏造がありえない証拠のひとつですから、少し整理しましょう。

FLSがつくられたのは、2012年1-2月です。
2005年の太田氏FES1が2011年に解凍培養されたとするなら6年間の凍結状態にあったはず。
しかし、太田氏FES1は（練習用として）長い間使われていたかもしれない結果があるということ。

小保方氏が解凍したと仮定すると、小保方氏がFES1を扱ったのは、せめて2-3か月であろうとするのが、学とみ子説です。
2年と言っているのは、oTakeさんご贔屓の学者です。


ため息さん、反論です。


＞ですからoTakeさんが仰るように継代培養を繰り返すと元の細胞株とはかなり異なってしまうので、継代培養回数に制限を設けるというのが経験則なんでしょう。


培養を繰り返えせば、塩基変異はつみかさなるを、ため息さんも理解してます。

練習用なら、何度もFES1を使うのではないでしょうか？人工的培養の結果、SNP部位の限局的変異が、積み重なったという想像です。

すでにこうした謎の細胞の実在など、疑惑がある以上、STAP実験に参加した全ての研究者に責任があることがわかるのです。研究者の皆さん、自身に都合が悪いことは言ってないのですから、そうした裏事情が、一般人にわかれば良いのです。

学とみ子が、論拠を示しているにも関わらず、ため息さんは認めようとしません。確かに、ため息さんは、反論できない場合は、こうしたズルい手を使うのです。

そもそも、ため息さんのような聞きかじり学者には、細胞現象の根幹に戻って考察するなんで絶対無理でしょう。知識が無い！ということは残念なことです。ため息さんは、やみくもに否定して、一般人を騙す手法です。

ため息さんの愚かさを示す文章です。

＞1,000個の細胞の999個に変異がなく１個だけに変異が生じたかのようなイメージですが、そんなことがないのは明らかです。分裂増殖させると培養細胞のほとんどにと変異が発生するのでしょう。

学とみ子は、1,000個の細胞の999個に変異がなく１個だけに変異が生じるなんて考えていません。あちこちの起きやすいところに同時に塩基変異が起き、一方で、消えてもいく。結果、残った事実だけを人間は知ることができます。

ガンの芽が身体中のあちこちにできても芽は消えていく現象に近いでしょう。
学とみ子は、バカな考えをしていると、ため息さんは勝手に想像してしまうのです。


oTakeさんです。以下は、何の答えにもなってないですよ。SNP部位は、全塩基構造のうちの極めて限定されてる部位ですから、そこが数百箇所に及び塩基変異した理由の何も説明しません。単なる一般論です。oTakeさんは、説明できてないとの自覚を持ってください。小保方氏が解凍培養しただけでは、それだけの数のSNP部位の塩基変異は起きません。

今の人間の知恵では、どのくらいの時間で必要なのか、はっきりしないし、下記の文章は、そうした事実を言っているに過ぎません。ESごとのばらつきが大きいだろうと想像できるだけです。

2年間も培養してたとする専門家の推定年数の説明がそもそも、拡大解釈ですからね。

＞ただし、この培養変異は細胞をどのような扱いしてきたかを合わせて検討し、決定する必要があるものです。ところが、この細胞がどのように扱われてきたか不明なので、蓋然性の高い確定した結論が出せないと言っているんです。“



oTakeさんです。
2022年11月22日 17:33

＞【変異・劣化予測について】
学とみ子氏は医師としての診断技術は大丈夫なのでしょうか？　これまで何人もの研究者等から『学とみ子氏は本当に医師なのか？』と聞かれました。正直、困惑しましたよ。『あんなのでも医師なんですよ…』
さて、変異・劣化予測そして対策についてですが、基本的に“発生する変異・劣化進行を予測し、その結果、対象物の機能低下等を事前に予測し、対策等を取る“のが基本となります。



学とみ子が書いているのは、基礎科学分野ですから、詳しく知らないことが多くても、医師として問題になりません。
基礎科学について書いているのだから、上記のように医師失格とは関係ないですね。
この文章は、oTakeさんの作り話でしょうね。
そもそも、そんなにいろいろな研究者が、学とみ子ブログを見ているのだとしたら、光栄ですね。
ESねつ造画策学者が学とみ子ブログを見てくれていたら、「医学界の連中をだますのは難しいなあ～」の感想だと思います。
丹羽氏も、笹井氏も医学界の人たちですし、優秀な人は、医学界から基礎医学に行きますし、学長になったりします。

もっとも、ESねつ造画策学者たちは、学とみ子の言い分を否定したいから、oTakeさんと一緒に学とみ子悪口を言い合うというのはありでしょう。

『あんなのでも医師なんですよ…』なんてせりふは、実際に診療を受けた時に、人々が発する言葉ですね。
そんな言葉で、学とみ子を侮辱しようとしても、絵空事であるし、何の効果もなく無駄ですよ。
学とみ子は医師であるかはSTAP事件とは関係のないことですしね。

ES細胞がどのような動態で、SNP変異を起こすのかの機序はわかっていないのだと思いますよ。
だって、細胞が個々に違っているんですから、どのような展開になるのかは読めません。
テラトーマだって、どのような臓器をつくるのかはわかりません。
STAP事件で登場するTS細胞も予期せぬ分化を始めてしまったように、人工細胞ES,TSは、人類が予知できない反応なんですよ。
それでも、iPSとは根幹で違います。
ため息ブログは、そうした生物の根幹認識を知らない人たちです。モグリですね。

分化した脾細胞が酸浴でさまざまな命運をたどるように、そして小保方氏のみが、生存細胞を増やせるスキルを持つ事からもあきらかなように、細胞の命運は固定されているはずがないです。

そうした基礎的なことが想像できない人たちがいることは、学とみ子の驚きです。


【変異・劣化予測について】なって、つまらない計算式を考えるoTakeさんなんて、生物の何もわかっていないと感じましたね。まともな知識人なら、そんな計算式など思い至らないと思います。
しかし、それを堂々と書くということは、oTakeさんは、計算式で評価することの非現実性を理解できていないのだと思いますね。

oTakeさんは、ため息さんがトンデモ無知識の学者にすぎないことに気付けないし、ES捏造説の問題点に気付けるようなまともな科学理解力もないと思いますね。

学とみ子が議論をつめようとしても、oTake文章はどんどん焦点がずれていってしまうのも、oTakeさんが生物科学業界の人ではないからだと思います。

oTakeさんは、今の科学で、わかっていることと、わかっていないことのメリハリが全くついていないから、こうした自らの素人だまし文章に抵抗が無いのだと思いますよ。
正しいことを書いているつもりになってしまうのでしょうね。




oTakeさん、また勘違いしてます。
勘違いばかりなのは、読解力の問題なんです。


学とみ子が指摘した作り話というのは、以下の文章です。

＞これまで何人もの研究者等から『学とみ子氏は本当に医師なのか？』と聞かれました。

医師だっておかしな連中がいろいろいるんだから、意味の無いoTakeさんの悪口です。oTakeさんの周りの研究者たちは、ホントにそんなにつまらないことを言う人が多いのか？の疑問です。

以下も素人っぽいおかしな引用です。

＞学とみ子氏の“まともな知識人なら、そんな計算式など思い至らないと思います。“は数理生物学を愚弄しているだけの話ですよ。

学問分野はいろいろです。細胞現象を統計的に数値化して評価する遺伝子解析法もあります。シングルセル解析にも応用されます。

しかし、SNPドリフトは、元の評価する細胞の違いが大きすぎますし、同じ条件の細胞ではありません。
細胞現象のどこに数値的処理が応用できて、どこには応用できないのかかについて、oTakeさんには想像する基礎力がありません。自身で勉強せず、他人からの聞きかじりの知識の人だからです。

oTakeさんは、メリハリのつく基本知識が欠けています。見当外れに、知識をひけらかすのです。

数値化チャレンジは、疫学でも応用可能ですし、広い医学ツールです。そして、研究者たちは議論し、数値的手段を改良していきます。

oTake文章、学とみ子文章を、しかるべく人が評価すれば、違いは明らかですけど、oTakeさんにはそこがわからず、専門家ぶれていると思ってしまうのです。でも、最終的な自信はoTakeさんにはないから、研究者でないとします。こうした矛盾する発言も、oTakeさんは平気です。

少しでも関係あるからとして、やたら知識を振り回して、何もかもごちゃごちゃにするのは、素人の特徴です。




そもそも、学とみ子とoTakeさんは、議論が噛み合わないのだから、お互いの時間の無駄です。


学とみ子はoTakeさんを素人だと思い、一方、oTakeさんは、学とみ子を素人だと思う関係なのだから、議論に意味が無いのです。学とみ子にとっては、oTakeさんは、プロぶったアマの虚勢の典型として興味深いです。ため息ブログの質です。


とにかく、個人情報を手にいれて、それを話題にするのは違法です。ため息さんが、個人情報暴露の責任を追及されることになります。

いづれにしろ、私は知ってる！学とみ子は、知らない！のコメント合戦ばかりのブログに成り果ててます。

世の中の人心を知るには、避けて通れぬ道なのでしょう。


ため息ブログの持っている個人情報って、当ブログの短期間のミスから、ため息ブログが勝手に詮索して、これだ！と言ってるものですね。単なる憶測です。つまり不確定情報です。これをばらまくことは、違法です。

ですから、ため息ブログが、憶測で得た個人情報なるものを、複数の人たちが、複数回でだせばだすほど、ひとつひとつの違法性が問われます。その違法性を当局に申告するのは、学とみ子側です。

学とみ子が、終始して、個人情報暴露に抗議していることは明らかですし、経緯の記録も残ってますね。

ため息ブログは、内密に実生活でも、いろいろSTAP擁護派に嫌がらせをしています。これも違法です。

つまり、ES捏造画策学者が、こうした行為をせざるを得ない状況があることが、部外者にわかります。これが、STAP事件が日本社会から消えないひとつの理由です。

STAP事件は、小保方氏が沈黙していることで、STAP事件関係者は助かっています。ボールは、小保方側にあります。