ES汚染を強く否定しておく必要があると、ため息さんは思っています。

当ブログと、ため息ブログのバトルを見た人は、馬鹿なことをやる連中がいると思うかもしれません。

しかし、ため息ブログとやりあうことで、学とみ子には見えてくるものがあります。

ため息さんは、現場の研究者から、いろいろ内情を得ることができるでしょうから、ため息さんを通じて、現場の研究者の認識を、学とみ子が想像することができます。

当初、ため息さんはSTAP論文を読まないでも情報を得ていましたから。

当時、グーグル訳の精度も低かったので、転写因子も含めいろいろ知らない非専門家学者にとっては、STAP論文は、ハードルが高かったでしょう。

ES汚染は、どこでもいつでも起こりうる事を、研究者は声に出しません。世間の人に知らしめません。
だから、ES捏造説堅持のために、ES汚染ミスを強く否定しておく必要があると、ため息さんは思っています。

ため息さんです。

>「CDB上層部は、キメラ作成工程が、謎であることを問題視し、そこを再現実験の焦点にしました。若山氏に工程を明らかにして欲しいかったからです。」 ← ちがいます。STAP細胞というのがあったのかを知りたかったのです。CDB上層部はあってほしかったのでしょうね。


CDB上層部はあってほしかったのであれば、小保方氏を抱えた理研が自らは、再現にチャレンジしたでしょう。検証実験を管理した捏造画策チームの影響を排除して、再現チャレンジをやればいいのです。情報の透明性を掲げて、CDB上層部は、捏造画策チームの実態を暴露する手段もあります。もちろん、チャレンジした研究者は、その後、政府関係者の嫌がらせにあうリスクがあります。政府関係者は、研究者をコントロールしておきたいのです。

専門家は、一部初期化した細胞の命運は予想しますから、若山氏が撤回を主張した時、ES並のSTAPはない事がわかったでしょう。

つまり、政府関係者が介入して、科学界における権限が分散してしまったのです。CDB上層部の権限が奪われてしまいました。研究者たちが、本音でものを言う機会が失われてしまいました。

ため息さんは、そうした研究者間の裏事情を知っているでしょうから、わざと人心を撹乱させるように、逆の事を言うのです。つまり、以下です。

>CDB上層部はあってほしかったのでしょうね。




実際に行われた再現実験の様相をみれば、STAP事件の経緯が、いかに異常であったかがわかります。

専門家たちは、若山氏の撤回行動を見て、キメラ能力並みのSTAPを諦めたと思います。


無知なる世間を騙すために、ため息さんはがんばります。

>当方の発言「CDB上層部はあってほしかったのでしょうね。」の意味は、研究不正があったようだが、結果がもし正しければ理研への批判は薄まると、理研執行部は思ったに違いないという当たり前の推測です。


酸浴細胞では、初期化遺伝子脱メチル化に引き続き、他の遺伝子も脱メチル化が進行するだろうの仮説があったけど、プロなら、若山氏の行動をみて、考えを修正したでしょう。そうした考えの及ばない非専門学者が、何を言おうとインパクトは無いです。

プロ集団ではないはずのため息ブログメンバーは、自分自身がプロになったつもりでコメントをしてしまいます。プロが、何を考えているか?予想できないようです。



ため息さんは、学とみ子文章を間違った方向へ向けようと、画策しますね。

>相澤慎一氏、丹羽仁史が「捏造画策チーム」なんだ。すごいな。

こういうコメントは、ため息さんの実態を世間にさらすだけで、逆の効果だと思うよ。
学とみ子は、せいぜい利用されていただきます。


ため息さんです。

>学とみ子が検証実験を管理した捏造画策チームの影響を排除して、と言ったんですよ。お忘れか?検証実験は実験総括責任者が相澤慎一氏で、研究実施責任者が丹羽仁史氏なんだから、学とみ子に言わせるとこのお二方が捏造画策チームなんでしょ。違うとでも言うの?当方の意見ではなく、学とみ子の意見だよ。

相澤慎一氏も、丹羽仁史氏も、小保方氏をサポートしたではありませんか?
なんで、この方たちが、捏造画策チームでありえないでしょう。

世間の人たちは、小保方氏のそばにした専門家たちがどのようなスタンスをとってのか?で、小保方ESねつ造無しと判断するのですよ。
小保方氏を犯人扱いにする理研内の権力に、CDB上層部が抵抗できなかったことが、一般人にわかります。
CDB上層部の意向が反映できなかった理由は、理研を管理する政治関係者の介入しか考えられないでしょう?

小保方氏がESねつ造証拠が十分にあれば、誰も、小保方批判をするのに躊躇しません。
今も、巷では小保方批判が続いているはずです。



当ブログでは、みどりさんという方とコメント合戦がありました。
文章の書きぶりから、この方は体内時計さんと似ているとの印象を、学とみ子は持ちました。

体内時計さんについては、学とみ子は、自身の見解には大変なこだわりのある人であると思っていました。遠藤さんタイプです。
今回の体内時計さんは、みどりコメントに触れています。

同一人であるかは学とみ子にはわかりませんし、学とみ子の思いすごしかもしれません。
思い過ごしなら、申し訳ないから、先に謝っておきます。

体内時計さんがESねつ造説を信じ込むのは仕方ないにしろ、周りの人たちにも、ESねつ造説に反対の人がいないことが、学とみ子には不思議でした。
体内時計さんを取り囲む人たちも、皆、ESねつ造説は正しいという職場状況が。学とみ子には不思議でした。
でも、政府から発注をうける会社であれば、そうした状況が納得できます。

STAP事件に興味がわかない、理解できない人を除き、ESねつ造説を信じる人には、いくつかの職業的立場の特徴があると思います。

つまり、学術層に属するものの、インパクトの高い論文の筆頭著者のような立場ではない人たちです。

事件当初、STAP細胞についてコメントを書きこんだ人たちは、
「私は研究界にはいるけど、専門家ではない」 と自己申告してからコメントする人が多かったですよね。

oTakeさんも純粋の研究層ではなく、周辺の学術的職種についていると言っていました。

例えば、研究者の中には、商業ベースでの研究、精度管理をしている人、政府から発注をうけて学術的検定を行う業務の人がいます。
地方自治体も多くの研究所を抱えています。ここの人たちは、国の方針に逆らう仕事はできません。

oTakeさんは、自社で酸浴細胞実験をやってみたと書いていました。

このみどりさんも、そうした何等か政府と関連する研究職の人ではないかと思います。
(体内時計さんは自己申告が無いので、何をしている人なのかわかりません)

そこの人たちは、若山研究室のような新規研究をしているわけではないし、研究内容の目的も違います。
研究は、会社の利益につなげるようなものに限定されます。
ですから、研究成果は、利害関係についての申告が義務つけられています。会社の方針という制約があります。

こうした政府関連の研究所に対して、STAP事件勃発時、直接、政府から、「ESねつ造説は現実か?」の質問が寄せられたと想像されます。
そこの研究所の人たち自身も、「ESねつ造説は現実」と思ったと、学とみ子は想像します。
なぜなら、STAP研究お膝元の理研から直接、ESねつ造説が発信されたからです。
理研に研究室を持っているようなエリート研究室からメッセージは真実味が高いと、傘下の研究員は判断したのでしょう。

しかし、次第に経緯が明らかになるにつれて、個人によるESねつ造は可能か?と、自ら熟考していった研究員と、熟考しない研究員の両方のタイプがいたと思います。
そして、事件の推移をみて、ESねつ造が可能でないと考え直して行った研究員が多いと思います、

当初、理研の研究者たち自身も、「ESねつ造説は現実」と信じて活動してしまった人が多かったのです。


一方で、むしろ科学に詳しくない一般人たちの中には、STAP事件の経緯は普通ではない!と感じた人たちが多くいました。
その後のSTAP事件の推移を見ればわかるように、一般人たちの評価の方が、むしろ、正しかったのです。
故郷に帰った石川氏が、周りの一般人の様子を語っていましたが、こうした評価というのはとても大事だと思います。


以下にはり付けます。

体内時計さん
2022年12月26日 10:27
https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-2011.html#comment8521

1-5を守れば、ESコンタミを防げるなんて、学とみ子は思いませんね。
なぜなら、第三者の私たちは、実験の実態を知らないからです。
ESを単独に使って実験している場合と、ESではない細胞とESを同時対象には違いますよね。
どのような実験が行われていたのかわかりません。

それであるなら、直接若山氏に聞く以外、学とみ子氏が納得する方法はないでしょうね。(それでも納得するか否かはわかりませんが)
ため息ブログには専門家がいないと豪語し、せっかくES細胞を扱っている方がコメントしてくださっても上記のように反論するならSTAP細胞の実験の実態をご存じの方に聞く以外、学とみ子氏の疑問は解消されないと思いますが。

どうでしょう。若山氏に電話でもメールでもして尋ねられたらいかがですか?
例えば、石川氏が小保方氏を告発したのは
『告発状などによると、小保方氏は2011~13年ごろ、若山照彦・山梨大教授の研究室からES細胞を窃取。このES細胞が混入された細胞サンプルを若山氏に渡して実験を行わせ、STAP細胞に関する論文を英科学誌ネイチャーに発表したとしている。』ttps://www.nikkei.com/article/DGXLASDG26HFT_W5A120C1CR8000/
ということだったわけですが、石川氏は事前に若山研を訪れていますね。このことについて、若山氏はどのように考えていたのか、何故、石川氏の告発を止めなかったのか、実験の実態をご存じの若山氏に尋ねられたらいかがでしょうか?
真実は知りたくない、ずっと妄想で自己満足の世界に浸っていたい、というならそれは学とみ子さんの自由です。

医師という職業を貶め、母校の印象をすこぶる下げても何も感じないのであれば、それも個人の生き方の一つなんだなあ、と色々な事件があった2022年を振り返って考える次第です。




石川氏は、二度とSTAP告発の件は、しゃべりたくないと言っていました。
そうした人に質問するほど、学とみ子はヤボではありません。

学とみ子は、若山氏に質問する気もありません。

質問しても、お互いに傷つくだけで何の成果もないことは、最初から予想されることです。





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コメント

Re: 別に説得しようとは思いません。

学とみ子
みどりさん、コメントありがとうございます。

学とみ子を説得させる気がなく、ただ、相手(学とみ子)が間違っていると騒ぐのは、ため息さんと同じですね。

1-5を守れば、ESコンタミを防げるなんて、学とみ子は思いませんね。
なぜなら、第三者の私たちは、実験の実態を知らないからです。

ESを単独に使って実験している場合と、ESではない細胞とESを同時対象には違いますよね。
どのような実験が行われていたのかわかりません。


STAP実験では、何種類もESが出てくるし、STAPは生存力がありません。
STAPに生存力をつけるために、論文に書かれていなくても、いろいろ実験をやったかもしれません。

STAP論文には記載されていないさまざまなSTAP改変実験があった可能性があります。
たとえば、STAP細胞に、何らかのES細胞由来物質を作用させて、STAP細胞を改変させる試みとか想像できます。
それこそ、以前からSTAPとES共培養があったかも・・・が言われています。

STAP研究のように、iPSを除き、分化細胞を改変させてES並みにする研究は無いし、新タイプの実験で、ESコンタミが絶対に起きないなんて誰も言えないと思います。


みどりさんがESの研究をしていたというなら、どのような領域で、どのような実験様式のES研究なんですか?


いづれにしろ、ESコンタミは起こりえないから、ESねつ造だという持ってき方は方はおかしいですよ。

ESねつ造なんて、ESコンタミより、頻度的によほど起こりえない出来事であると感じます。


ESねつ造は証拠も無いし、CDB上層部が小保方氏をねつ造者として扱っていない社会的な背景を考えれば、小保方氏によるESねつ造は考えられないとの主張はありです。

別に説得しようとは思いません。

みどり
>みどりさんにとっては、「(学とみ子が)デタラメである理由を書きました。」と胸をはりたいところでしょうが、1-5では、何らの説得力はありません。
>自身の働く環境経験が、みどりさんの判断のすべてになっているだけです。

私の書いた1-5は細胞培養をするに当たっての基本中の基本です。
細胞を培養するなら、誰でも守らなければならないことです。
私はこれまで外国も含め3つの研究室で働いてきましたが、これらは、どの研究室でも厳密に守られていました。これを守るので、各々の研究者は細胞間のコンタミを恐れず、安心して研究に専念できるのです。

>みどりさんが、学とみ子を説得したいなら、ESコンタミの話に触れなければ参考にならないということです。

別にあなたを説得したいとは思いません。
ただ公共の場でデタラメが書かれるのが嫌なだけです。

あなたが書いた「ES汚染は、どこでもいつでも起こりうる事」というデタラメをです。

ちなみに私はESを使って研究をしていました。

Re: デタラメな理由

学とみ子

みどりさん、コメントありがとうございます。

私は実験室にいたことはありませんから、研究者たちの話は聞きたいです。

しかし、どんなに注意をしても、人間のやることに絶対ミスはないはありません。

例えば手術の時に、執刀医が「絶対失敗しない」と言うのはドラマの話です。

私は、どんなに注意しても、ESコンタミはありうると思います。


ところで、みどりさんは、国が税金をつぎ込む最先端のES、iPS研究室の方でしょうか?

みどりさんの話は、商業用とか、ルチーンワーク中心の細胞研究室での経験だったら、みどりさんの話は参考になりません。

商業用の研究室は、精度管理は厳しいでしょうけど、新しい実験チャレンジはやりません。
ルチーンワークの研究室では、どこに注意すれば良いかはあらかじめ実験者は予想できます。


しかし、最先端の実験では、新チャレンジ実験の時に、予期せぬ出来事が起きます。
世界に先駆けて、どこにもやられていない新しい手法の実験では、ESコンタミミスのリスクは上がると思います。
特に、ESは、ES用培地で不死身なんでしょう?


みどりさんご紹介の以下の話ですが、参考にはなりません。
こうした手技上の注意は、商業、研究を問わず、スタッフの皆さん、最新の注意を払っていると思います。

1.自分の扱っている細胞の液体培地は、細胞ごとに名前が書かれ、一本、一本、ボトルに保存されている。
2.培地交換などの時は、その名前が書かれたボトルからしか培地を取り出さない。
3.使っている同じボトルが異なる研究者によって共有されることはない。
4.ボトルから培地を取り出す時に使うピペットは、使う度ごとに一回一回使い捨てされる。
5.細胞自体の移動操作に使うチューブやシャーレなども使う度ごとに一回一回使い捨てされる。


みどりさんにとっては、「(学とみ子が)デタラメである理由を書きました。」と胸をはりたいところでしょうが、1-5では、何らの説得力はありません。
自身の働く環境経験が、みどりさんの判断のすべてになっているだけです。


以下の文章を読んでも、みどりさんの働く環境での経験でしかありません。

>培養中のコンタミというのは、手、衣服、空中などからくる酵母やバクテリアの混入


みどりさんが、上記のようなことを書くと、みどりさんの研究室は、若山研究室のようなところではないことがわかります。
みどりさんが、学とみ子を説得したいなら、ESコンタミの話に触れなければ参考にならないということです。


みどりさんの研究室は、若山研究室、笹井研究室クラスの最先端のES研究、iPS研究をしてるでしょうか?
もし、そうなら、みどりさんは、自身の研究室の状況説明から、話を始める必要がありますよ。
その方が説得力がありますから。


STAP事件が起きた原因は、ES細胞や初期化細胞の研究は知らないけど、細胞培養や遺伝子研究の経験はある人たちが、ESねつ造説を本気にしてしまったからです。

それはそうだと思いますよ。だって、ESねつ造説は、なんと、お膝元の理研から出てきたのです。
だからこそ、マスコミや一般人を巻き込んでいったのですから。




デタラメな理由

みどり
1.自分の扱っている細胞の液体培地は、細胞ごとに名前が書かれ、一本、一本、ボトルに保存されている。
2.培地交換などの時は、その名前が書かれたボトルからしか培地を取り出さない。
3.使っている同じボトルが異なる研究者によって共有されることはない。
4.ボトルから培地を取り出す時に使うピペットは、使う度ごとに一回一回使い捨てされる。
5.細胞自体の移動操作に使うチューブやシャーレなども使う度ごとに一回一回使い捨てされる。

これが基本操作です。
このような基本操作を各自の研究者が守っている限り、他者が扱っている細胞が自分の扱っている細胞のシャーレの中に混入することはありません。

学生さんたちの間でよく話題される培養中のコンタミというのは、手、衣服、空中などからくる酵母やバクテリアの混入のことで、実験者が扱っている細胞のことではありません。酵母やバクテリアの混入は、急激な培地の色の変化や、また、顕微鏡下で、その大きさからすぐにでも確かめられ、その場合、シャーレごと廃棄されます。

しかし(動物)細胞の混入の場合は、一旦混入すると、通常、細胞の形状からは判断がつかないので、実験は継続されていき、結果、大惨事となります。
それ故、研究者は、皆、そうならないように、上記の基本操作には絶対の注意を払っているのです。

以上「ES汚染は、どこでもいつでも起こりうる事」というあなたの主張は、研究の実際を知らない、デタラメである理由を書きました。

Re: デタラメ書かないで!

学とみ子

みどりさん、

「理由は以前に書きました。」なんて言わないで、何度も書いて良いのよ。
デタラメだと、学とみ子を説得してみて!


科学的にESコンタミが起こりえないという説明をいくらでも書いてみて。
みどりさんの書く文章の内容で、学とみ子も意見を変えるかもしれまんよ。

他人にわかってもらうには努力が必要ですから。

デタラメ書かないで!

みどり
>ES汚染は、どこでもいつでも起こりうる事を、研究者は声に出しません。世間の人に知らしめません。

だってそんなことないだもの、実際上。
理由は以前に書きました。

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