全てを小保方氏によるデタラメであるとされてしまった日本での評価とは、外国の専門家の見解は異なるのである。

前回からの続きです。


そもそも、ため息さんは、Tangの論文を読んでません。
だから、この論文の問題点も気にならないのでしょう。


Tangの論文を読んでいないから、査読者の真意をつかめてない。
研究者同士は、お互いに持ちつ持たれつの関係です。
お互いの論文を論評しあってアクセプトに協力しあう立場同士だから。他人の論文をボロクソには否定しない。
でも、Tangの論文に対しては、査読者の言葉は強くないが、内容には批判的である。

なぜなら、Tangの論文は再現などできていないのは、レフェリーは当然知っている。
当時、ブログなどで怪しげな再現実験のデータが内外に出ていたらしいから、レフェリーは、それよりはきちんと論文としての体をなしていると言っているだけである。

まず、酸浴細胞を7日間持たせていないのが致命的である。6日目で評価している。
写真をみると、細胞が減少していない、視野が毎回違うのだろう。6日目に凝集していそうな図になっていて、細胞が減っていない。図の説明が十分でない。

そして、STAP論文での作製法とはまったく異なる肺由来の線維芽細胞は、酸浴後7日間維持させたみたいで、そのデータで酸浴後7日間生存させたかのようにみせている。

この肺由来の線維芽細胞は、一旦肺から取り出して、その後も培養を続けた細胞であり、それを酸浴したのであって、STAP細胞とは似てもにつかない。
STAP細胞は、day7に減っているが、肺由来の線維芽細胞はどうなっているのか図からわからない。


しかし、査読者たちはやさしいから、ホントは厳しく指摘したい気持ちを手加減しているのかな?
ジャネットさん、クリスティーンさんて女性でしょう。

レフェリーは、「指摘したような事が最初からできていたら、もっと良かったね!」と、言っている。
つまり、望ましい状態には達していないと、暗示した表現と思う。

ポジティブ結果を、ネガティブ結果であると批判的論文をだす時は十分に注意せよ!と、両方の研究者が言っている。
又、Oct‐GFPで、初期化現象を判定することの問題点も、両方の研究者が言っている。

Janet Rossantさんは言っている、
While these results do suggest that the STAP protocol is not simple and easily replicated, negative findings are always hard to interpret and need to be very carefully controlled. For this reason there are some points that need to be considered:

追試は、そんなにシンプルでもないし、たやすくはないと思うよ。だから、いろいろ問題あるよね。注意しないとね。(意訳)

1, It is not clear how much cell death occurred after the acid treatment - was this at the same level as reported by Obokata et al.?
2,What was the sensitivity of the PCR analysis of the expression of the pluripotent genes? A control analysis of different levels of expression in existing pluripotent lines would help.
3, Is it possible to repeat the analysis with a different Oct4-reporter to avoid the potential confusion with green autofluorescence?

酸浴後、どの位の細胞が死んじゃったの?小保方氏による実験結果と同じ位なの?
PCR解析の精度はどうなの?
緑色Oct4-reporter の混乱を避けるために、異なる Oct4-reporterを使って、やり直しをしてみたらどう?

There is merit in this replication study being published in the scientific literature, however when trying to reproduce a null finding the controls used need to be well defined to prevent any ambiguity.

いろいろあいまいなことがあるんだから、再現はネガティブあったと言いたいなら、コントロールをしっかり準備して、あいまいさを排除しておかないとだめだわよ。

というのが、レフェリー1さん。




レフェリー2さんは、Christine Mummeryは言ってます。

They report obtaining no pluripotent stem cells expressing GFP driven over the same time period of several days described in the original publication.
ここで、 pluripotent stem cells と言っている。
つまり、酸浴すれば幹細胞になったとの理解なのかもしれない。

the study might have had additional value with more controls: “failure to reproduce” studies need to be particularly well controlled.
ここも微妙な表現ではあるが、「もっとちゃんとやるのが必要だわね」と言っている。

could have been には、”いま一つ”の意味がある。
~したかもしれない、~した可能性がある
It could have been .valuable : もっと価値が出たかもしれないから、現状のままでは。いまいちだ。

つまり、以下の4点は、論文の問題点を述べたものである。

Examples that could have been valuable to include are:
1,For the claim of autofluorescence: the emission spectrum of the samples would likely have shown a broad spectrum not coincident with that of GFP.
2,The reprogramming efficiency of postnatal mouse splenocytes using more conventional methods in the hands of the authors would have been useful as a comparison. Idem the lung fibroblasts.
3,There are no positive control samples (conventional mESC or miPSC) in the qPCR experiments for pluripotency markers. This would have indicated the biological sensitivity of the assay.
4,Although perhaps a sensitive issue, it might have been helpful if the authors had been able to obtain samples of cells (or their mRNA) from the original authors for simultaneous analysis.


サンプルから出る発光は、GFP のスペクトルとは一致せず、広い範囲を拾ってしまう可能性がある。
つまり、これで自己発光かどうかは評価できない。
Idem the lung fibroblasts の扱いのように慣れた手技であれば、もっと効率は良かったのかもしれません。
qPCR検査で、陽性コントロールが無いから不十分。ここはため息さんも指摘している。
最後4では、(極めつけの皮肉と感じるけど、) 難しいとは思うけど、小保方氏からサンプルをもらってこれないの?の言葉です。


以下からは、学とみ子の印象です。
そもそも、Tangの論文は、小保方実験の成果を達成できていないのだから話にならない。
作り方が異なる肺由来細胞を酸浴してday7結果をだしているだけなのだ。

オリジナル論文において、酸浴後、多くの細胞が死滅し、一部が残ったという経緯が、Tangの論文では読み取れないのだ。

酸浴すると、7-8割程度が、day7までに死に、その後、3週くらいまではほそぼそと生きているのが小保方氏の作るSTAP細胞だろうと思う。day7までに十分に死なないと初期化に向かわないのだ。

つまり、世界の学者たちは、STAP細胞について十分の理解をしている。
全てを小保方氏によるデタラメであるとされてしまった日本での評価とは、外国の専門家の見解は異なるのである。

Tangの論文を読んでなく、査読のわかりやすいところだけ取り上げてデタラメ解釈を示し、それでも、「私が教えた!」と豪語するため息さんです。差読者の言い分は、ため息さんの言う肯定的なsuggestionではないですね。


ため息さんです。

>学とみ子は読めなかった査読者のコメントをようやく理解できたようです。

ため息さんは、本気で以下を思っているなら、もう、なに言って無駄ですね。自身が見えなくなってます。ため息さんにとって、自身がいつも指導者みたいです。Tang論文を読んでなくても、何も問題を感じないみたいです。

論文としてApprovedであると言うことは、はっきり書かれています。でも、ここは事務的処理の部分です。論文としての条件を満たしているの意味です。

アクセプトしますの事務的文章は易しく書かれていますから、誰でもわかります。ため息さんにとっても、読みやすい英文が印象が残るようです。

でも、査読者論調は、仮定法を多用して「こうやればもっと良くなったのだから、次はもっと慎重におやりなさい」です。ため息さんは、論文をすぐ読める状態にはならないみたいです。未読状態を何も反省しませんね。Tang論文は構成をごまかしてあるので、自動翻訳に頼る人には難しいかもしれません。

査読の文章も、自動翻訳だと、易しい英文のみをわかりやすい日本語になるので、全体の意味を誤解しやすいのかもしれません。

元の英文を見ない人には、Tang論文の事務的部分、「アクセプトします」だけがめだってしまうのでしょう。

査読者は、論文内容に肯定的な評価をしていると、ため息さんは、以下のような素人解釈をしてしまうようです。

そして、無理に突っ張るため息さんは、ますます、真実からはなれ、突っ張りばかり目立ちます。

でも、以下の最後のパラグラフを読むと、ため息さんは、論文未読であることを少し反省したかのように読めますかね。


ため息さんです。
>「査読の結果は両者ともApprovedなわけで、内容の否定的批判というよりsuggestionという内容です」とはっきりコメントをまとめた意見を述べています。査読者のコメントを理解できていない学とみ子は、この当方のコメントが理解できずはこのため息コメント(2022年12月28日 13:12 )は、素読内容理解ができてないようだけど、どこが難しいのでしょうかね?」と、ひねくれているから「読めないから助けて頂戴」をこのような表現で言ったわけです。そこで上記(2022年12月28日 15:21 )のようにsuggestionの部分を意訳して学とみ子に読めるようにしてあげたわけですね。当方の「勉強した成果」が出てきたのではなく、最初から読んで、まとめていたわけですね。学とみ子は査読内容が読めてなかったので当方の最初の査読者コメントをまとめたものが理解できなかったわけです。

>「そもそも、ため息さんは、Tangの論文を読んでません。」です。恥ずかしいですね。そもそも学とみ子が持ち出したのは査読者のコメントだったわけですからね。このように話の筋をすり替えるわけです。このような言動は学とみ子の常套手段なわけです。

>STAP実験は正当なものであり、追試実験が失敗に終わったのはありえないと考えるのなら、失敗したTang氏の論文を読み、批判し、査読者のコメントを参考に挙げておいたら良かったのです。Tang氏実験でのSTAP論文の方法と異なる点を列挙し、だから成功できなかったのは当然であると意見を書けばいいのです。できないでしょうね。


ため息さんの言いがかりです。この人はきりないんです。素人のように言いがかりをつけ、からんできます。査読者は、そもそも、事務的処理でいるわけではないです。査読者は、論文内容を評価する人に決まってるじゃないか!以下のように言葉尻をとらえてすり替えるな。
最後のせりふに、「学とみ子はできない」を付け加えるのが、ため息さんは好きだ。

それぞれの読者によって、若干、捉え方がずれるのは仕方ないじゃないか?


>Approvedは事務処理ではないです。査読者の評価です。

査読者二人とも、論文としてアクセプトするけど、不十分だと言っているのです。そこが読めないのは、ため息さんがTang論文を把握してないからです。自動翻訳ではわかりにくいんじゃないの?



ため息さんは、詭弁の塊です。

>← だからこれがsuggestionだといっているのですよ。否定する理由を書いているのではないのですよ。

「論文としてアクセプトしますけど、もっときちんとおやりなさいな。」が、学とみ子の解釈です。

ため息さんは、「もう少工夫すると少し良くなるかも知れないけど、現状のままで十分です。」が、ため息解釈なんでしょう?だから、ため息さんは、そう言い続ければいいでしょう。

そして、ため息さんは、こうも言ったらどうでしょう。
「論文の査読文章は、それだけで評価した方が良い。元の論文を読まなくても、査読者の言い分は理解できるものです。」


そちらの人はハッピーなんだから。ため息さんが、「私(ため息)の方が正しい!」と言い続ければ、ため息メンバーは、学とみ子間違いの大合唱になるでしょう。

澪標さんです。コメントありがとうございます。

>❶が成立するとしたならば、❷で言明したChristine Mummeryさんの学者としての力量および/もしくは規矩を否定する事になります。
>Vocationとしての学者ではないとの全面否定になりますのでChristine Mummeryさんのコメント自体無価値と化します。
 I.E.学さんは価値がないコメントに依拠している事になります。


そんなことはありません。それは、澪標さん個人の評価です。
査読文章には、表向きな言葉の他に、裏の意味もあります。
表向きの言葉はわかりやすいですが、裏の意味はいろいろ解釈があるということです。
裏の意味を知るには、最低でもTangの論文は読んでいないといけません。
澪標さんからも、ため息さんにご助言ください。

査読し合う研究者の皆さん、お互いに気を使っていますから、柔軟な表現があるということです。

当ブログは、日本ではSTAP細胞が全面的に非専門家によって否定されてしまった現状を、今、検証しているのです。
注目されなかった部分を掘り下げているのです。
ため息さんのような非専門家の学者が科学説明に窮して、何をごまかすかを指摘しているのです。

当ブログは、日本でも、しかるべき人たちは、STAP論文がデタラメだと考えていないことを指摘しています。

澪標さんだって、これまでのため息ご都合主義に気付いています。
それだからこそ、ため息さんを助けたいのではありませんか?


ため息さんは、人を差別する行為に抵抗が無いようです。さらに悪いことに、ため息さんは、学とみ子も差別的であると罵ります。これは、長く教職についたまま、他をバカにし続けた結果なのでしょう。強い言葉で毒づけば、相手は怯むと、ため息さんは思うのでしょう。

ため息ブログの中から、何の批判もでないことが、興味深いです。

>言ってみな。いえないでしょ。学とみ子が査読有り雑誌に何回も論文を投稿したとは思えないのに、また論文査読などしたことがないのに、何故、査読結果は表と裏があるなどということができるのでしょうか?甚だ疑問に思うところです。


ため息さんは、おかしな発言を繰り返す人ですね。物事を表面的にとらえることは、一般的な知識人はしませんね。

>学とみ子が学とみ子賛同者がいることを証明してください。

>今回の二人の査読者のコメントのどこが表で、裏を読むとなんと書いてあると学とみ子は解釈するのでしょ。言ってみな。


当ブログは、他では出てない情報を書いてます。相澤論文などをしっかり書いているサイトなんて無いと思います。

STAP事件は、専門家たちが、一般人理解に必要な情報を出さなかった事が原因ですね。世界には世界の理解があります。STAP擁護は、長い時間が必要です。

事件を語りたくない人たちがいて、その人たちを守りたい多くの人たちがいます。一方で、真実を知りたい人もいます。

ため息さんは、「終りました」「終りました」戦法は、世界には通用しない、日本でも通用しない事を十分知ってください。

それから、ため息さんが、but、howeverの説明を何度も力説しても、仮定法過去完了の使い方に慣れていないことがバレバレです。仮定法過去完了は、単なるsuggestionではありません。
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コメント

..
もしかすると事故でなければ、捏造ということよ。小保方でなければエイプリルフール先生だよ。
そもそも事故であれ捏造であれ、あれだけコンタミを査読者に注意されていながら、確認もしなかったら、一流の研究者ではないでしょ。
先生が一流なのは世界がしってる。
イタズラだったのよ。

公開された科学的事実のみをターゲットにすることの重要性

学とみ子
.. さん、コメントありがとうございます。

確かに、ES混入が、全て、偶発的であったかはわかりません。
もしかすると偶然でないものもあるかもしれません。

しかし、大事なのは、小保方氏が故意でESを混入させることは無理と、社会がわかることです。

NGS解析をされなかった細胞については、第三者は議論をしても意味がないと思います。
公開された科学的エビデンスのみにしぼった方が、説得力があります。、


..
先の先まで考える一流の学者が最初の幹細胞、GL、翌年のFLS、FLB、GLS、BDF1のキメラ、胎盤の光ったキメラ、CTS、AC129、FLS-T作成時の事故コンタミに気づかないことはないだろ。あれだけ査読者たちにESコンタミだと疑われたと言うのに。

Re: エイプリルフール先生のデタラメではありません。

学とみ子
コメントありがとうございます。

> 全てはエイプリルフール先生のデタラメだよ。

学とみ子は、そう考えません。だって、一流の学術層は、先の先まで考えるからです。だから、故意によるものでないと考えられます。

オホホポエムさんも、一番、ES混ぜそうに見える人けど、犯人とは違いますね。犯人なら、オホホポエム文章は、書かないと思います。

だって、オホホポエム自身が犯人と思われる文章を書いてますから。オホホポエムは、早期から太田ES混入を知ってます。オホホポエムさんは、小保方氏に強い反感を持っている事実が大事です。オホホポエムさんは、文章を書いて怒りを昇華させていたのでしょう。

だから、STAP事件は、起こりうるES混入に、実験者が細心の注意を払っていたにも関わらず、ES混入が起きてしまったと想像できるのです。

..
全てはエイプリルフール先生のデタラメだよ。
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