「STAP論文では、テラトーマができたマウスに継続的にoct4を発現しつづけている細胞がないことを確認したと言っている」なんて解釈はどこから出てくるの?

長くなりましたので、こちらに続けます。

plusさんは、マウス体内に腫瘍性の細胞が隠れていると解釈していたみたいです。
Oct発現の話とごちゃごちゃになっちゃったみたいです。

>ですからoct4を発現した細胞を濃縮して、皮下に移植するというのは、組織にまばらに少量存在する腫瘍性の細胞を濃縮して皮下に移植したというだけだといえばそうなわけです。

>幼若マウスには大人になったマウスに比べて、まだoct4を発現しつづけている細胞が残っていることは、これまたSTAP研究の前から報告されていました。それらとがんの関係も研究されていますな。


この誤解はひどいから、謝罪ものですよね。

plusさんは、STAP論文を自分流に読んでいて、勝手な解釈をするのです。
翻訳ソフトの精度が良くなったので、論文を日本語の置き換えることは、誰にでもできるようになりました。
しかし、次に起こるミスは、変換した日本語を自分勝手に解釈してしまうという現象です。

常識人は、勝手に解釈してしまうことは無いのですが、plusさんのような自信家タイプはやりますね。
そして、間違っても、何食わぬ顔ができる図々しい性格の人なら、堂々と自己解釈してしまう事が可能です。
たぶん、本気で錯覚してしまうのでしょう。

こうしたタイプは、勝手にストリーをつくり、わかった気になってしまいます。
ネット検索した事実を、勝手なる思いこみでつないで行ってしまうのです。
さらに、こうしたタイプは、傍から注意された時、注意した人をとことん貶めることができます。
plusさんと同じような解釈をしない人は、そちらが間違っていると、plusさんは思うのですね。

plusさんがどこをどう間違ったのか?を、第三者が後から見つける作業というのは、結構、難しい事なんです。
どうやら、plusさんは、がん細胞にはOctが発現しているとの情報を得て、自己流に走ったみたいです。

plusさんです。

>だからね、「がん oct4」「腫瘍 oct4」「がん 多能性細胞」でぐぐるぐらいしたらいかが、と書いているんだよ。現実になにが研究されているのか、調べたらいかが?と。
それすらしない人を相手にするのは時間の無駄。


どうやら、plusさんはマウスの体内に、腫瘍になるはずの細胞が潜んでいて、それがOctを発現していると思ったみたいです。
そして、以下の

アーテイクル論文643頁
When grafted into mice, low-pH-i nduced Oct4-GFP1 cell clusters formed teratomas (40%, n 5 20) (Fig. 2e and Extended Data Fig. 4a–c) but no teratocarcinomas that persistently contained Oct4-GFP1 cells (n 5 50).

を読んで、Octを持つ腫瘍細胞はマウスに無かったと実験で証明したとSTAP論文を誤読したみたいです。
幾重にも間違っているんです。

だから、以下のplus発言がでてくるのです。

>「マウスに継続的にoct4を発現しつづけている細胞がない」ではないですよ
「STAP論文では、テラトーマができたマウスに継続的にoct4を発現しつづけている細胞がないことを確認したと言っている」
ですよ。雑な読み方をするから意味が読み取れないんですよ。



plusさんは、マウスにoct4を発現しつづけている細胞がないことを確認したのは、STAP論文の新知見だと言っています。
そんなもの、STAP論文であろうが、なかろうが、マウスにoct4を発現しつづけている細胞なんかは無いでしょうに・・・。
plusさんは、上記英文の部分を読んで、STAP細胞はがん細胞とは違うことを証明したと理解してしまうのです。


plusさんは、以下を検索したのでしょう?
そして、腫瘍とoct4の関係を聞きかじったのです。すると、すぐその知識をSTAP論文に適用して、動物の体内には腫瘍性のOct発現細胞が内在していると、勘違いをしてしまうのですね。

>だからね、「がん oct4」「腫瘍 oct4」「がん 多能性細胞」でぐぐるぐらいしたらいかが、と書いているんだよ。現実になにが研究されているのか、調べたらいかが?と。

そんなところをググっても意味がなく、STAP論文ではテラトーマ内での現象(腫瘍細胞は無い)が書いてあるだけなんです。
STAP論文においては、Octとがんの関係を追及した実験はしてません。

にもかかわらず、plusさんは、勝手に想像します。

>STAP細胞は、腫瘍性が極めて低いところが優れていると笹井氏は主張した。何と比べて低いのか。iPS細胞と比べてですね。記者発表の聞いた山中氏が抗議したという事件があったんですよ。
iPS細胞の、がん化しやすいという欠陥とは具体的にどんなことであったか。研究の現場で、ES細胞やiPS細胞を移植した場合にがんが発生しないようにするためのどのような研究が進んでいるでしょう。知ってますかぁ?
あとはせいぜいご自分で調べるんですな。



iPS細胞のようにがん遺伝子を入れるような初期化とは、STAP手法は違うんですよ。
plusさんは、何がどう違うのかも知らないのでしょうね。
そして、plusさんは、つまみ食いで満足しながら、相手をこき下ろして楽しむのです。
つまみ食い知識では、基礎的知識や正しい想像力は獲得できませんからね。


plusさん自身側が正しいのかどうかなんて、plusさんは気にしませんね。
間違っていたら、plusさんはそのまま放置してわすれてしまいます。

>どう見ても読めていませんな。

わからない側にいるにもかかわらずplusさんは、こうしたごまかしパフォーマンスが得意なんです。
plusさんは、相手をデタラメに解釈して、間違っていると言っていく手法ですね。
ため息さんも、これが得意です。
分からない連中を相手にしていると、こうしたデタラメパフォーマンスのplus手でも有効なのでしょう。



これも、plusさんの勘違いです。

>oct4GFPでやらなければ、STAP細胞はリプログラムであるという論文の主張が成立しないわけですよ。まずこれが理解できていない。

小保方氏は、細胞に刺激を与えると細胞が変化することをすでに知っていました。
その経験を生かして、アーテイクル論文では、oct4GFP細胞を使って、客観的にリプログラミングを示してみせたにすぎません。

ところが、plusさんは、そうした実験経緯を理解しているわけではない。わかったふりのデタラメが平気なんですね。この人は。
plusさんは、勝手に、学とみ子をわかっていない人に仕立ててしまう。
実験の根幹について、皆が理解していることと、理解できないことの違いが、plusさんは区別できません。
だから、上記のような作文をしてしまうのです。

oct4GFP細胞を使使わなくても、酸浴細胞のリプログラミングは証明できることは、読者は皆わかってますよ。
oct4GFP細胞を使わなければリプログラミング証明できないと信じ込んでるplus理解が未熟なのよ。


plusさんは、以下のようなことを書くところをみると、転写因子の働き方も、相変わらずわかっていませんね。

>いまだにcagGFPはアクチンに反応して光るとか思っているんですかぁ?

この人は、思いこみを次々と書いてくるから、相手にしても意味ないです。





ため息さんです。
ため息さんは、2017年に遡って、探したんでしょうか?
でも、ここで登場する”すばらしいSTAP論文”と書いたのは、マスコミがそう評価したという意味なんですよ。
学とみ子が”すばらしい”と思ったわけではないです。
ため息さんは、又、日本語読解力の薄さを披露してしまいましたね。

2017/10/8(日) 午後 4:15学とみ子
>「STAP事件は、すばらしいSTAP論文後、ネットで偶然に論文の不正が疑われ、調査が始まったなどという事件ではありません。小保方氏の低い評価も、マスコミと一部の科学者の創作です。」




plusさん、こういう以下の言葉をすぐ思いつくというのは一種の才能だと思うよ。
通りすがりの人に、「plusさんって、何でも知っている人なんだろうな・・」と思わせる力があるもんね。
バシッとするどいところありますね。

こういう才能があるから、逆に、plusさんは教科書を読むとか、英語の読解力を高めるとかの地道な努力ができない人になっちゃうんじゃないかな?

plusさんは、悪口才能が有りすぎる。

>まだそこかい。
ま、せいぜい頑張るこった。



plusさん、以下も単純化させすぎているよ。

>細胞が破損した時、細胞にストレスが加わった時に、細胞を補修するのか、細胞死させるのかの運命決定をする機構が働くんですよ。
ES細胞の培地に使われる2iが阻害しているのはなにを阻害しているのかというとそこの回路ですよ。


そんな単純な話じゃないわね。
生き物は、食べ物、水、酸素などが無くなったら、一気に細胞死がおきるのよ。
能動的なエネルギー産生ができなくなるのよ。
アポトーシスとかの機序が起きる前に、短時間内で死んでしまう。そこから勉強してよ。

そういう状態ではない余裕ある時の細胞には、さまざまな選択があって、細胞を補修するのか、細胞死させるのか(アポトーシス)は、多くの選択肢のひとつに過ぎません。
plusさんの頭には、死ぬか、直るかどちらかしかないんじゃないの。細胞の死に方だって、さまざまな様式があるのよ。
そういう基礎的なことを知ってから自論を展開したらどう?、普通の人はそうしているのよ。
一言居士さんはいろいろ勉強したけど、今のplusさんは、勉強してないで悪口ばっかり言っているわよ。


>くすくす。
細胞が破損した時、細胞にストレスが加わった時に、細胞を補修するのか、細胞死させるのかの運命決定をする機構が働くんですよ。
ES細胞の培地に使われる2iが阻害しているのはなにを阻害しているのかというとそこの回路ですよ。
iPS細胞を作る方法は非常にたくさんあるわけですが、そのなかにそうした回路の下流にある要素を亢進してみたり、ノックダウンしてみたりするとiPS作製効率に影響が出るという研究がいっぱいありますよ。そうした要素の中にがん化を抑制している要素なんかがあるわけですな。p53とかね。



p53は、がん抑制遺伝子だけど、iPSよりずっと早く発見されているのよ。iPS研究でみつかってきたわけではありません。
初心者が読むと、そう誤解するわよ。
知識の無い人にいろいろ教えたいなら、2iが何をしているのかをもっと正しく書きなさいね。

>細胞にストレスをかける方向からの研究は何が働いているかという観察は大雑把になるが、iPS化の方向からの研究はそういう意味では細かい情報が出てくるわけです。しかし、あまりに要素が多すぎて全体像は見えない。
ひと方向の情報ばかりではなく、多方面から見ると違うかもしれないのですな。
がんや、多能性細胞というのは哺乳類以外にも存在するのかという方面も面白いアプローチみたいですよ。
なんにしろ、我々の現在の細胞の状況は、非常に複雑で高度に制御されたものであって、それは新しいものなわけです。そこを基準に考えると道に迷う。
単純な状態にいくつもロックを積み重ねてきたのが現在の状態と考えるなら細胞をストレスにさらす研究の結果が似た内容になることへの道がつく。
つまり、単細胞生物には傷を受けたから自死する機能というのは必要ないわけです。傷を受けて機能が狂った細胞は自死させるというのは新しいものだというのが原理。
だから新しい皮をはぐと下から古い層、何が何でも生き延びる機能が出てくる。



こういう上記文章は、初心者が読んでも何の勉強の役にもならないわよ。漠然すぎて何も学べません。
plusさんは、何か科学について書きたいなら、もっと焦点をしぼらないと、意味がないのよ。
plusさんは、わかったふりして書くから、文章に意味がなくなるのよ。
plusさんは、もっと、わからない自分自身の疑問を提示しながら、plusさんが調べて理解できた科学論を綴っていけばいいのじゃないかしら?
plusさんは、専門家ではないと読者はわかっているし、そうした人が、読者と共に、わかりやすく科学を共に学んでいくと言う姿勢で作文したら良いのじゃないかしら?
plusさんは、文章力はあるんだから。



plusさんです。

>私が思っているんじゃないよ。小保方晴子さんが博士論文でそういうものを発見しましたと書いているんだよ。

腫瘍性のものを発見したって言っているの?
plusさんは、腫瘍という言葉の意味を理解していないと思うよ。
小保方氏は、そんな腫瘍性のものを発見したわけではないじゃないの?
一言居士さんがくわしいはずだけど、どうなの?

小保方氏が発見したのは、リプログラミングして、新たな分化能力を発揮する細胞です。
ミューズは、幹細胞だから、自己複製能があるんでしょう?だから人工的に分化を誘導させないとならないのでしょう?

テラトーマは、自律的に細胞が分化して増殖していくから内中外胚葉の臓器になっていくという話です。



plusさんです。

>学とみ子さんはどういう認識だかしりませんけどね、テラトーマになるというのは腫瘍性があると言うんだよ。小保方晴子さんはスフィア細胞でテラトーマをつくったというのですから、腫瘍性があると述べているわけだ。

初期化細胞のテラトーマ形成能は、腫瘍性があるとは言わないと思います。
生きる動物にテラトーマができたら腫瘍ですけど、ESが持つテラトーマ形成能は、腫瘍性を持つとは言わないと思いますよ。
iPSの場合は、がん遺伝子となる遺伝子を使用するので、腫瘍性が問題になるのです。


plusさんの究極の言葉でました。
これで又、plusさんは、学とみ子をいじらない状態になりました。

>学とみ子さんの相手は時間の無駄

お互い様です。


一言居士さんです。

>SSEA-1やSSEA-4は表面抗体の蛋白のようですから学さんが詳しいのではないでしょうかね。教えてもらえれば無料で有難いですよね。私は無料が大好きです。

学とみ子は、詳しくないです。すみません。
一言居士さんは、独学可能な域に達したと思いますけどーー。そこが、plusさんのようなハッタリ屋さんとは違うところです。


独学者は、間違えて理解することがありますが、膨大な無料情報で修正されます。とにかく、ネットには多方面から情報が出てますから自ら選べば良いのです。

一方、ハッタリ屋は、地道な努力をせず、知識が無い人向けの見せかけ行為です。

細胞がいかに生命維持してるか?細胞から構成される生き物は、どのような生存スキルがあるのかを、ハッタリ屋は、考えません。そういう側面に興味が向きません。
基礎知識に全く興味が無いというわけでもないのでしょうが、ハッタリ屋は、作り話をしてごまかしてしまいます。地道な努力はできません。

学とみ子は、上記で言ってます。

>>生き物は、食べ物、水、酸素などが無くなったら、一気に細胞死がおきるのよ。
能動的なエネルギー産生ができなくなるのよ。
アポトーシスとかの機序が起きる前に、短時間内で死んでしまう。そこから勉強してよ。


上記は、plusさんへの投げかけです。
なぜ生命は、維持されているのか?を、plusさんは考えてみて!です。

生命維持は、エネルギーを産み出しているからです。それは生体膜のプロトン勾配です。STAP論文の理解には、生命維持の仕組みの理解が必要です。

しかし、ハッタリ屋は、酸素や食べ物と、生命現象を結びつけられません。プロトン勾配とかの発想へと、ハッタリ屋は向かわず、ただただ、バカなことを言う奴だと感じて、何度も踏みつけ言語を吐きます。

ハッタリ屋は、「どういう意味なんだ?」と直接、聞いたり、
自身で調べて、「こういう意味なのか?」と返すこともしません。

こういうタイプの行き着くところは、自分論にどんどんはまっていくようです。
元々、ハッタリ屋は、当たって砕けろ!志向なんでしょうね。だから、他人を否定する言葉づかいが巧みなのでしょうね。相手に手っ取り早くパンチを浴びせることのできる言葉を、ハッタリ屋は常に用意しています。

ハッタリ屋は、手っ取り早く仲間を増やしたいと思うのでしょう。

ですけど、科学の話題だと、ハッタリ屋は、周りの少数派しか巻き込めません。
科学に興味ある人なら、ハッタリ屋の足元はすぐ見えてしまいます。
ハッタリ的な行為を評価する人は、少数派です。

一方、政治の世界だと、こうしたハッタリタイプの扇動者は、怖いです。

勝ち組、負け組の格差が大きな米国では、挫折感を抱える人を産み出し、目先のハッタリに飛び付きます。挫折者を取り込むのがトランプのような人です。これから、大国アメリカが、混乱の一途をたどるのではないでしょうか?

とにかく、トランプスタイルの問題点は、専門家の助言を無視するところです。ファウチ氏の困惑は誰でも知ってるけど、他でもずいぶんと強引なところがあったでしょう。

議事堂襲撃事件が起きて、ホワイトハウスの内情がハッチンソン氏によって暴露されました。わがままで、思いどおりにならないと周りに当たり散らすトランプの様子が暴露されました。

ハッタリ屋が、ハッタリ屋であるためには、他人を脅す、貶める行為が付き物なんですね。

議会下院で、マッカシー氏が、議長に選ばれるのに15回も選挙がありました。そして選ばれるたマッカシー氏は、「トランプ氏のおかげだ!」と言ったんですよね。これを言う限り、マスコミが激しくマッカシー氏を攻撃するんじゃないかな?





学とみ子がコメントに以下を書きましたね。このplus腫瘍説には、あきれたからね。

>>マウス実験で、体内の腫瘍性の細胞をみつけたのがSTAP研究だと言い出す始末です。
そんなもの見つけた研究なんて、なんにも価値がないということをわかってほしいですね。

plusさんは最初、plus腫瘍説を自分の意見であるかのように書いて、その後、小保方氏が言ってた!に切り替えたんですよ。
小保方氏が、そんな目的で研究するわけないでしょうよ。
たまたま、腫瘍をかかえたマウスはいるし、腫瘍を抱えやすいマウスもいるでしょうよ。
そんな発見は、別のタイプの研究です。

STAP細胞発見において腫瘍形成の話は、ピントが全くはずれた脇道の話です。

以下のplusさんの反論も全く関係ない話です。
>初期のiPSは腫瘍になる危険があった、がん遺伝子も使われていた。
それで価値がないということになって、忘れ去られたんですか?
そんなことにはなってませんな。
改良されて、がんがん研究されていますね。


plusさんが反論になると思って出してくるものは、関連性のうすい現象なんです。

でも、本人はまともな反論であると思ってしまうのです。
iPSは改良されようが、がん化はずっとつきまとうのよ。

人工的な細胞か、細胞自らの持つ機能を利用するのかで、細胞初期化の様式が全く違います。
plusさんは、そうした主軸的な考え方に目が向きません。
STAPは、細胞自らで起動する転写因子の構造変化、脱メチル化能力やらが期待されたのです。
plusさんは、こうしたiPS、ミューズ、STAPの細胞のあり方論がわからないのです。

細胞そのものの起源と関連させて、がん化は論じるのです。
細胞を知らない人に論じられるわけないです。

頓挫したSTAP細胞は、どのような利用ができるようになるかさえ、何もわかっていません。

小保方氏の作ったスフェアも、酸浴方法のよるSTAP細胞も、コンセプトは同じものよ。
plusさんは近い関係にあるもの、遠い関係のものの区別がつかないのです。
条件付きで言えること、条件が無くても言えることの区別がつかないのです。



学とみ子が誠意をもって反論しても、plusさんの主張は、さらにSTAP細胞とは関係性が薄くなっていく。
だから、学とみ子が関係の薄い話題に、反論するのは時間の無駄なんですよ。本題が解決しない。

”見当はずれ”は、自分自身で気づかないと、結局、わからないからね。



その見当はずれをまだ、書いていますね。
plus文章を読むと、そういう状態が良くわかります。

学とみ子は、小保方氏にとって、スフェア細胞とSTAP細胞は同じもの
plusさんは、違うものとの認識ですね。

つまり、plusさんは、スフェアは細管などを通して、元々、増殖能の強い細胞が選び取られたものと主張しています。
plus頭脳は、スフェアは、リプログラミングであるSTAP細胞とは違うとの認識なんですね。
こういうものの考え方も、plusさんとは、とてもずれると感じます。

学とみ子はの考えは、”スフェア細胞とSTAP細胞は同じもの”は、研究者(小保方氏)は同じ現象を追及しているという意味です。
一連の実験を通じて、研究者の頭には、目の前の現象に、異なる科学的アイデアが浮かんできているに過ぎないのです。
初期のバカンティ氏は、スフェアは生体幹細胞の元になるものと考えていたみたいだけど、科学者の頭はエビデンスを前にどんどん変化していくものです。

研究者たちが見ている現象の正体は、その後の研究が進まないとわからないことなんです。まだ、未知の現象です。
研究者たちは、未知の現象であると思っています。だから、実験をしているのです。そして論文アクセプトの対象なんです。


plusさんは、以下のようにしか思わない。
>学とみ子氏の脳みそに論理性がない、それだけのことですな。

バカンティアイデアは、選択ではないか?だけど、それはあくまで一番可能性のある推論に過ぎない。
そういう想定の考えが、plusさんにはできない。だから、plusさんは、小保方氏が違うものを追及していたと感じてしまう。

新現象を追及途上の研究者を想像することができないから、スフェアとSTAPは別物と感じてしまうようです。
plusさんは、未知の現象を追い求めたことをしたことがないからね。

plusさんの頭は、あれやこれやの新現象を、研究者の立場になって想像することができないようです。
plusさんの頭は、現象をブツブツと切っていって、つながらないのです。
結果、plus頭脳は、スフェアとSTAPは違うものと感じてしまうのでしょう。

結果、plus頭脳は、以下のような考えになる。plus自身は秀才で、学とみ子はバカになる。
>学とみ子氏の脳みそに論理性がない、それだけのことですな。


plusさんの独自解釈が書かれています。
学とみ子はすでに問題点を指摘したのに、plusさんの理解が進まないみたいです。

>小保方氏が発見したスフィア細胞は、マウスの体内に薄く散らばっている細胞を選択的に取り出したものだとご本人が言っている。単離してみたら、それは強い増殖能があることがわかったと述べている。多能性マーカーを発現しており、マウスの皮下に戻すとテラトーマという奇形腫になる。

>見つけた細胞に腫瘍につながりそうな性質があるからといって、それは腫瘍細胞を探していたとは限らないわけですよ。



多能性の可能性のありそうな細胞を集めた実験手技を、単離とは呼ばない。
どんな細胞なのかの実態がわからないのに、単離なんてできない。plusさんは、用語を知らない。

とりだした細胞は、人工的条件で強い増殖性を示すことはありません。
腫瘍につながりそうな性質がある細胞を集めようなんて気は、実験者にはない。

そもそも、細胞の大きさや形態から細胞選択して、性質を探ろうとしている実験系で、腫瘍形成能など、研究者の頭に無い。
腫瘍形成能をもつ細胞を集めたいなら、細胞表面の腫瘍マーカーを使うのではないかな?

>小保方氏の発見した細胞の性質は、がん細胞との関係からoct4を研究している人の発見した、成体に少量存在するoct4を発現する細胞の性質と似ているわけだね。

小保方氏の研究で使われたOctGFPマウスは、初期化時の一過性発光の確認の目的と使われただけで、がん化現象とは無関係だ。
がん化した細胞にOct発現細胞がある場合があるというだけで、がん化のマーカーではない。
がん化とOctは関係がなく、ましてやSTAP実験とも関係が無い。



このようなplus独自論を良く書けるね。

>小保方氏の発見した細胞の性質は、がん細胞との関係からoct4を研究している人の発見した、成体に少量存在するoct4を発現する細胞の性質と似ているわけだね。それらが将来がん化するのではないか、と、その研究者は調べていきたい、というわけだね。そういう結果ならば、がんを予知することができるようになるわけですからね。非常に有用だ。


何を問題視されてるのかわからないplus論は、どうにもならないわね。学とみ子の説明を、plusさんは間違って理解する。用語使いもplus独自。

基本メチャクチャなのは、plusさんが、書けば書くほど次々、出てくる。もう切り無い。

細胞の大きさや形態で分けることは、実験上での細胞単離とは呼ばないとの、学とみ子説明をplusさんは理解しない。plusさんにとっては、細胞を分ればそれが単離とのイメージだから、何を指摘されたのかもはplusさんにわからない。こういう事が多いんですよね。

plus側の無理解、無知識を、学とみ子バカにさせてくる。
基礎力の無いplusさんは、焦点がぶれる。

誰でも知ってる当たり前のことを、plusさんは延々と自慢気に書く。そのまま結ばず、最後に間誓いを続ける。plus自身の勘違いが、そこで出てくる。

plusさんが、議論がつくされた話を延々と書くのも、議論の焦点がわかってない証拠です。議論からはずれていることが、plusさんにわからない。問題点だけを書くということがplusさんはできない。

>oct4GFPはoct4が発現している間は光っているんですから、未分化細胞である間はずっと光っているわけです。学とみ子氏はまずこれが理解できていないですな。

plusさんは、学とみ子の説明が理解できてない。ため息さんと同じようだ。

plusさんは、分化開始細胞が、未分化状態ではとどまらず、変化していくことを知らない。先に進んでOct発現が消えるか、細胞が死ぬかだ。学とみ子文章が省略している当たり前の前提条件を、plusさんは考慮できないのです。だから、plusさんは以下を書く。

>ですからね、学とみ子さんの書いている、「初期化時の一過性の発光」ってのはアホかいななわけです。
oct4GFPはoct4が発現している間は光っているんですから、未分化細胞である間はずっと光っているわけです。学とみ子氏はまずこれが理解できていないですな。
STAP論文を全然読めていないですな。



plusさんが、学とみ子バカと思うのは、学とみ子説明をplusさんは理解できず、デタラメとしか、思えないのです。

>なにを馬鹿なことを言っているのでしょうね。

いろいろ直してもらうより、plusさんは自分自身で勉強しないとダメ。

そちらで。ため息さんと議論してください。学とみ子は、ウオッチ側です。

plusさんはまず自らの勘違いを認めること。そちらの人のように、謝れ!という気は学とみ子にはないから、plus勘違いを認めよ。plusさんは、「自身は、わかってる人ではない」と自覚できる時があるんでしょうから、その気持ちを取り戻しなさいな。

実験していた研究者たちが、どういうふうに、思考を変化させていったのかを追うのが、読者に大事なのよ。研究目的ですら、plusさんは勝手に作っちゃう人なの。傲慢そのものなのに、そんな自分自身を自省するようになると、また消えるんでしょ?

次々、学とみ子説明を誤解して貶めているのを止めよ。
plusさんの科学スキルアップを学とみ子は待ちます。STAP議論は、その後のお楽しみです。

簡単だから、一つだけ答えます。

>小保方氏は、観察してスフィアのコロニーは、「幹細胞の強い自己複製増殖能の結果現れる」と述べていますね。そういうものが観察できたんだと考えなければいけませんな。

”自己複製増殖能”は、小保方氏は、幹細胞の説明をしただけです。自己複製増殖能のある細胞がとれてきたわけでないです。一つの文章だけ読んで、plusさんは判断するから、こうした間違いがおきてくるのです。
簡単な方法では、生体内から多能性を保持した、”自己複製増殖能”を持つ細胞を探せません。



澪標さんです。

>あきらかにやっつけ仕事と思われるものが大半ですが、意図的なレトリックかそれとも単に雑なのか判別がつかないものもありますので難儀です*。

すべての責任を小保方氏に押し付ける思考です。
不安定で、実験ごとに結果がばらつく新規の細胞と格闘している新人研究者の気持ちが、澪標さんにはわかりません。

小保方本人がこうだと思っても、小保方氏は、周りのシニア研究者の主張に合わせていかねばならず、そうした共同作業の結果です。
実験の途上で、現象の解釈も研究者ごとに変化しています。
新規の細胞機能の研究をしている人にとっては、よくあることだと思います。
ミューズ細胞だって、実験者のミスから発見されたのですかね。

結局、ESねつ造説推進学者は、無知なる一般人を、小保方バッシングと結び付けて世間に広めたのです。

plusさん同様、自らの無知、無理解がバレることなく、他人を劣っていると追及して楽しむ手法です。今も残るため息ブログメンバーって、こんな人たちの集団です。

ネット時代には、自らの不徳状態を隠しておけるので、こうした他人への悪口がまかり通るのです。




元々、ハンニバル・フォーチュンさんも虚勢の塊みたいな人だから、plusさんのでたらめ説明の問題点に気付かないのです。

小保方氏は、作製したSTAPも、スフェアも幹細胞だなんて言っていないです。

分化開始した細胞は原則止まれないが、ある決まった時期になると、一旦止まれる能力を持つ細胞が体内にある。これが簡単に取り出せれば、それだけで業績になる。

Oct発現細胞は止まれないから分化が進み短期間で発現が終わる。正常の体内で発現してる細胞はない。


plusさんやハンニバルさんは、幹細胞なる性質を知らないのです。
生体内から幹細胞を取り出すことも手間隙かかることも知らない。でも、ため息ブログメンバーは、自分自身をわかってる人であると見なしてしまう。

多分化能幹細胞と、多能性幹細胞の違いって、何?どこにどういう説明があるの?

>スフェアは多分化能幹細胞。
STAPは多能性幹細胞。
これを同じものだとするような、学とみ子さんの認識は、STAPの優位性を破壊する認識であって、
小保方氏らの実験の価値を著しく毀損するものです。


毀損するものなんて、ESねつ造者が良く言うね。自らの矛盾スタンスに抵抗がないようです。


ため息さんです。

>小保方氏は「Sphereは自己複製増殖能がある」と書いているんですよ。幹細胞の一般論を言っているのではないのですよ。
小保方氏は「自己複製増殖能のある細胞がとれてきた」と書いたのです。


ため息さんは、学者のくせにplusさんと同じレベルの事を書いたら恥ずかしいでしょう。STAP擁護派は、理解できてない学者レベルの実例として、ため息さんをあげていきます。

人工的に幹細胞を取りだせたら、実験している人にはすぐわかるのよ。多能性を保持したままで同じ細胞がいくらでも増えるんだから、研究は、そこで完成です。

生体幹細胞を体内から簡単に取り出して維持、増殖させるのは難しいわよ。もしできたら、再生医療なんて、病気のある人の体内から幹細胞を取り出して投与すれば良いだけじゃない?


plusさんは、議論の焦点がズレズレなんです。今、何が問題になってるの?そこすらわかってないじゃない!STAPが、幹細胞でないことは、まともな人なら皆、わかっている。幹細胞にしていくことが、多能性細胞研究の到達点なんですよ。安定した同一機能の細胞を産み出すまでが研究です。

plusさんの紹介サイトには、調べつくされた細胞が説明されているだけです。つまり、今の議論の焦点ではない。

議論になってるスフェアもSTAPも、どういう状態で取れてきたかわからないです。それも単一性の無い複数種類の細胞です。

そういう基本的なメリハリが、plusさんは無い。

スフェアもSTAPも、ネットに解説されているような性状調査済みの細胞でもない。幹細胞でもない。どうして基本が押さえられないのかしら。

ハンニバルさんは、細胞分類の方法論を知らないから、勝手なネーミングをしてくるのよ。そこが科学で無いことが、plusさんはわからない。

調べつくされた教科書的限定細胞の特性と、性状がまるではっきりしないものを同じまな板に乗せて、人々が議論してもわかることなど無いのよ。

研究者たちは、多くの教科書的知識を持ちながら、目の前の細胞がどのようなものであるかを考えていく作業をしているのよ。

plusさんが、STAP議論を煮詰めたいと思うなら、見当外れにわかったふりをするのは、もういいかげんに卒業したらどう?


小保方氏は、STAP、スフェアは、一連の研究と見なし、周りも一連の研究と見なしたんです。周りの部外者の人たちが何か言っても関係無しです。現場で実験に関わった専門家たちが、一連の研究と見なしたのだから、部外者もそのまま受け入れるでしょう。まともな人ならね。

ため息さんです。

>効率良く採取できたら再生医療に使えるんでねーのと言っているんですよ。

だからまだそういうのはできてないってことです。小保方氏は、特殊な幹細胞かもしれないとの考えを持ちながら、STAP研究へと進み、細胞の性状をより細かく知ったのでしょう。自己複製も増殖も達成できなかったのですが、これはES用培地使用を使い続けたからかも?とか、実験手技改善の余地はあるのです。STAP研究は、小保方氏自身でさらに研究を続けられたかもしれません。

スフェアが、工夫次第で幹細胞になっていくかもの希望を、小保方氏は持っていたかもしれません。幹細胞は、再生医療の達成点だからでしょう。

そうした研究の目的とかもわからず、難しい事、達成困難なことともわからず、学者と言われる人も巻き込んで、STAP研究をデタラメに理解する人たちがいるんだな~。


アノ姐さん、相変わらずですね。

ため息ブログメンバーって、どこまでも見当外れなんだな。何が議論になってるのかわからないみたい。

本人の病気でない幹細胞をとり出すことが治療の目的なのよ。拒絶反応がないからよ。他人の細胞は、多かれ少なかれ慢性の拒絶反応があって、これを避けたいから、病気の人自身由来の幹細胞が欲しいのよ。なぜ、拒絶反応がおきるのか勉強ください。

骨髄細胞は分離できるし幹細胞マーカーもいろいろわかっています。今の再生医療のゴールは、がんなど本人が抱える病気の治療に、本人の正常幹細胞を使えないか?だと思います。がん本人の臓器内から正常幹細胞を取り出して人工的に増殖させるのは難しいと思います。これができたらiPSは不要になるか?


他人からの骨髄移植なんて、今の再生医療の話題ではありません。数10年前の知識を持ち出す人たち。
スフェアもSTAPも幹細胞ではないが、その理由もわからない人たち。
STAPを幹細胞にしたのは若山氏で、その責任を小保方氏が負った。
その明らかなストーリーをきちんと追えない人たち。
それが悪口大好きため息ブログです。


この記事はアクセス数がそこそこ出たから、読者は、ESねつ造をいまだに執着している人って、どういうキャラなのかがわかります。


澪標さんです。

>これらも多くの sphere に発現が確認されることが明らかとなった。
・・
>ご意見の構築はそれからの事と存じます。情念と断章取義のみでは瓦解し続けるだけです。 


幹細胞マーカーは多くあるのですから、いくら多種のマーカーがでたって幹細胞ではないのです。
だから、小保方論文を読んだ人(プロしか読まない)は、幹細胞ができたとは思いません。
幹細胞はそれこそ単離という作業が必要であるし、幹細胞とは、自らと同じ遺伝子状態の細胞を作れて、その娘細胞は多能性を保持して分化していける能力を持った細胞です。
どちらも、スフェアは保有してません。
ここが証明されなければ幹細胞とは言えません。

小保方氏が論文にどう書いても、読む人は幹細胞ができたとは読みません。
この手の読みものは、プロしか読みませんからミスしません。
ところがこれを全く細胞を知らない素人たちが読んでいるから、たくさんの誤解があると思います。

私もプロではないですが、ため息ブログは自らの知識不足をまったく考慮してません。
学術論文を読んだことの無い人たちです。
こういう虚勢タイプは一般の人には少ないです。
だから、ESねつ造を信じ悪口を言い続ける人は、特殊なキャラです。

澪標さんも幅広く科学論文を読んでいかないと、STAP論文の問題点は理解できないと思います。
澪標さんは、未知のものを前にあれかこれかで格闘した経験がないでしょう。
STAP論文は、day7だけでなく、幹細胞作製法についても、とても誤解を生みやすい記述になっています。
実験の実態を知らない人たちが書いているからです。
つまり、筆頭著者も一部実験の実態を知らされていないのです。






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コメント

金髪美女さんへ

一言居士
>>小保方さんの擁護有り難う。爺婆たちの介護も大変ですね。

そうでもないですよ。年寄は話し相手になってあげると喜ぶのです。わたしは釣りができるのでいいのですが、健康状態もありますから動けない方はパソコンでコレスポンデンスをしたいのよ。今花咲かじいさんはあちこちに自分の灰をまき散らしてとんでもない狂い桜を咲かせています。絶好調です。
私は釣り具の整理も終わりましたから今から出かけてきます。冬はお天道さまが登って水が幾分かでも温まってからの方がいいんですね。ちょっと遅いかな。でも悪友たちが沢山待ってますから雑談もできていいのです。では。

セイヤさんへ

一言居士
歯ごたえと仰るところ江戸っ子ですねえ。奴や湯豆腐では関西は絹ごしの舌触りを楽しむ風でしょうかね。無論料理によって使い分けるのはどちらも同じでしょうし、昔と違って今は料理法が全国区ですからね。特に東京は日本中は言うに及ばず世界中のどんな料理も食べられる。
東西どちらでも生活経験がありますから何となく感じはわかる。関東は稲瀬ですよね。私は食べ物より江戸前を聴くのが大好きでした。寮の管理人がたまたま大店の商家のお坊ちゃんが若いころに芸者さんと駆け落ちされたご夫婦でしたが、どちらもとてもきれいな江戸語を話されて、いつも飲んだくれて遅く帰って寮の食事をしてないと旦那さんが朝部屋まで見えて江戸前言葉でガミガミと怒られていたんですが、田舎出身の私はそれを聴いているのがとても心地よかったですね。不謹慎な若者でした。
釣りが好きで江の島近辺や伊豆方面まで遊びに行ってましたが、江の島大橋の上からハゼ釣りをしている二人のおじいさんが居て、自分も好きなものですから、横でウキを見てたんですが、二人が会話されているのも横で聞こえてくるんですが、それがまたイナセな江戸前言葉でしたね。今はほとんど東京弁になってしまっていますが、維新で慶喜公が静岡に蟄居された時について行った人々があの辺りに拡散していてその名残がまだありましたねえ。

プラスさん

セイヤ
プラス氏も、「現在あなたに多大な迷惑をかけてきているわけではないのですから、不要なことだと思いますよ。」なんぞ言うところは四角い豆腐なんたけど、熊さんの「落ち」となるとグズグズ。

>熊:四角い時もぐずぐずになろうと、どっちもてんで歯ごたえがねえ。

これはプラス氏が作った落とし話の、やっこ豆腐の「落ち」だが、成立しない。
セイヤは歯ごたえが無くても、やっこ豆腐には歯ごたえががあるからだ。
木綿豆腐たからね。絹ごし豆腐と違って歯ごたえがを味わうもんだ。
プラス氏は、歳食って歯が悪いから絹ごし豆腐のイメージしかないだろうけど、豆腐もいろいろ、細胞もいろいろだから、学さんとの科学議論にも気をつけなかよ。

Re: 学さんへ

学とみ子
一言居士さん、コメントありがとうございます。

もはや、ESねつ造説の支持者で、積極的に論戦を張っている人はいませんね。

ため息ブログは、STAP擁護論者に向かって、科学と離れた悪口三昧を繰り返しています。

マウス実験で、体内の腫瘍性の細胞をみつけたのがSTAP研究だと言い出す始末です。
そんなもの見つけた研究なんて、なんにも価値がないということをわかってほしいですね。

とにかく、人間は誰でも自身のオリジナリティは大事にしたいのですが、基本理解が大事です。
一言居士さんは、いろいろ調べて理解して、初心者向け解説も上手です。
でも、ntESは、一言居士さん説なので、初心者向け解説には混ぜない方がありがたいです。
混ぜられると、初心者が理解が困難になります。

一言居士さんも、STAP細胞がどのような質の細胞だったのか?に興味があるとのことですから、ここの議論をしていけば、個人のESねつ造説には根拠も証拠も無いと、一般人が簡単にわかるようになりますね。

事件の社会的背景から、ESねつ造説に懐疑的な人が多いのですから、その人たちの科学的理解が進めば良いと思います。
STAP事件は、興味のない人には通じる話ではありませんし。

ケルビナアカデミーのうぷ主さんは、完全にESねつ造説派の学者から洗脳されているようで。
うぷ主さんは、細胞がどのような性質のものか?がわからないようです。
実は、うぷ主さんは細胞を良く知っていて、あえてバカを演じた動画を作っているというようには見えませんね。
うぷ主さんがバカを演じているなら、すぐバレますしね。


このような人の誤解を解くには、小保方氏ができること、できないことをわからせることです。
それには、細胞の基礎知識がある程度、必要です。

学さんへ

一言居士
ともあれ、花咲か爺さんがSTAP論文の12/27Harukoの謎以外の他のテラトーマ実験に関して触れたがっているのは誰にでも分かることですね。でも12/27Harukoから他のテラトーマ実験に触れるためには、12/27Harukoがなぜ出来たかに関してもっと詳細に検討しなければなりません。でも、そうすると小保方細胞のntES化実験に関して話さなければならなくなりますから、学さんが嫌がりますから今の状態に留めているわけです。
私のブログにはもう書かれていますから特にそれ以上ここで踏み込まなくてもいいかなと思ってますがね。学さんの許可があるならいくらでも書きますよ。
以上です。

学さんへ

一言居士
テラトーマに関しては、日常言語の範囲内にない語彙は先にある程度厳密に定義付けて論じないと対話になりませんね。花咲か爺さんは病気か何かは知らないが一時姿を消して後今のキャラクターで再登場したのですが、以前はそれほどでは無かったが、現在はちょっと論理回路に不調があるように見受けられる。既に正攻法では論理破綻してしまっているので対抗上意図的に論理を崩して悪口攻撃の導火線づくりをしているとも推測できますが、逆にマジでちょっとおかしくなってるんじゃないのと心配もしますね。意図的に気違いの真似をしているつもりで遂には気違いが身に憑いてしまうということがある。意識が強固に維持されてないと天然と意図的な行為言動とが自覚的に識別できなくなる。特に高齢になるほど危険ですね。

学さんへ

一言居士
後に早稲田大学は小保方さんから正式の原稿はこちらだと言って提出されています。事務上のミスに過ぎませんから差し替えたら終わっていた話のはずですが、その時点でSTAP事件が発生していて、その絡みで草稿だと判明したのですから、大学側が理研の調査を待とうとして、最終的には再試験で再授与するかのように小保方さんを騙して博士号を一旦返上させ、再試験で落としたわけです。大学のミスですから、不正論文でない限り大学側から剥奪することはできなかったのです。
鎌田氏の悪知恵ですが、鎌田氏は総長ですから大学経営の財政を優先したということです。私学助成金が絞られると寄付を募らない限り他の多くの学生の授業料を上げなければならなくなる。そういう総合判断です。国立大ほどではないが私学も文科省の行政力の前には弱いということです。
「やましいわ、ラブオンザビーチ野郎が次官になるような腐れ文科省のくれる私学助成金なんていらんわ、お前らの話なんか聞けるか」と、蹴飛ばせたら大隈重信の銅像もニヤッと笑ったかもしれませんが、何しろこの節、総長もサラリーマンですし、どうせ天下り官僚も卒業生なんでしょうよ。それに東京女子医大と早稲田大の共同大学院なんて文科省の肝いり案件で、小保方さんもその人事ルートの中に入っていた人ですからね。
ただ、大学は博論のバックグラウンドは再提出された本稿でも同じであったことを公表している。そもそもこれは米国の引用フリーのパンフレットの文章ですから、小保方さんは専門家でない審査官向けにもう少し分かりやすい説明文を付けろとアドヴァイズされてこれを加えたのだと見てますがね。なにしろ、早稲田大には医学部は有りませんから、審査官がこの分野の専門家ではないという背景があるんですね。大和氏の居る東京女子医大で審査せず、どうしても早稲田大学授与の博士号にしたかったというのは、そのWINsの将来の人事バランス構想の関係なんですね。




学さんへ

一言居士
**********
>私が思っているんじゃないよ。小保方晴子さんが博士論文でそういうものを発見しましたと書いているんだよ。

腫瘍性のものを発見したって言っているの?
plusさんは、腫瘍という言葉の意味を理解していないと思うよ。
小保方氏は、そんな腫瘍性のものを発見したわけではないじゃないの?
一言居士さんがくわしいはずだけど、どうなの?
**********

私詳しくないです。そもそも小保方さんの博論は公表されていません。今知られているのは国会図書館に納められた小保方さんの論文のコピーで、後に草稿を間違えて印刷したものだったと知られているものです。著作権の関係からか11jigenが一部だけネット公開しましたから、別途博論の日本語概要と共に私のブログに保存しています。いつでも誰でもカテゴリーを調べたら読めます。読めば確かに草稿だということは直ぐに分かる。

Ts.Markerさんへ

一言居士
尤もため息さんがこちらを批判しているように論文を全部読まないで何かを語ってはいけないというのは正しいのですが、しかし、Tsさんは何も語ってはいませんからその批判も当たってませんね。STAP細胞とどんな関係だという疑義を向けるわけですが、そんなことは誰も何も言ってないんですから向こうの一人相撲です。でも、向こうは陰で文科省に頼まれているSPIN屋さんだということはミエミエですから、事は全て桂報告書の通りであると見せかけるのが仕事である以上、その虚偽に触れている言辞に関しては出鱈目でもいいからこき下ろすという仕事です。そのためのお金もちゃんと手配されていますから4980円も費用に落ちるんです。こちらはこんなショウモナイ事件の調査に本代金を支払う気にはなりませんからね。買いたい本は山ほどある。どうしてもネット情報の範囲内で理解が困難で、教科書を買わざるを得なかったのは免疫学の本とバイオインフォマテイクスの本でしたね。人が余り読まない本ですからやたらに高いですね。自分が本当に興味のある分野だと値段は全く気になりませんが、この話の分野では価値観が違うからくそっと思いながら買ってますね。
SSEA-1やSSEA-4は表面抗体の蛋白のようですから学さんが詳しいのではないでしょうかね。教えてもらえれば無料で有難いですよね。私は無料が大好きです。

Ts.Markerさんへ

一言居士
ため息さんが「Abstract を読めばわかるように、著者等は初期化されたと思ってないからです。」と書いていることに対する批判ですね。Here, we report a unique cellular reprogramming phenomenon in that a brief strong acid treatment induced the expression of pluripotent stem cell (PSC) markers.と書いてありますから、著者らが実証事実の観点とは別にこれが初期化現象では無いかと考えていることは間違いありませんね。ため息さんの「初期化されたと思ってない」という叙述はここを不注意に読み過ごしていますから、「読めてませんが」という最初の紹介時の言葉をここでは揶揄の意味で使ったということでしょ。

純粋に科学的関心に即して読むと、リプログラム現象を紹介すると書き出していて、その後にただし、それは多能性マーカー発現したという意味だと限定しているわけです。その多能性マーカーの定義は初期胚段階の細胞に常時発現している蛋白質で、この観察は特に人工幹細胞としてES細胞が樹立されて後に詳しく調べられるようになったので別名をESマーカーということもありますね。TS細胞が作られて胎盤に分化する細胞に特異的に発現している蛋白質としてTSマーカーとして知られるようになったものもあって、あなたの昔のHNの由来ですね。

Zscan4
読めてませんが、

" Environmental changes can stress and alter biology at the molecular and cellular level. For example, metal–protein interaction is a classic physic and biological property of nature, which is fundamentally influenced by acidity. Here, we report a unique cellular reprogramming phenomenon in that a brief strong acid treatment induced the expression of... "
ResearchGateでは図も拝見できます。

なぜSSEA-1ではなくSSEA-4だったんでしょうね。
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