特に、注目できる言い方として、”胚に挿入したSTAP細胞は、すでに幹細胞としての能力を有していた”との表現になっている点です。

今回のため息ブログとのバトルは、幹細胞であるとの定義をめぐる問題でした。
ウイキペディアのLIF説明に登場する日本語文章がおかしいということで、一言居士さんと同意していました。
とても単純な話ですよ。
当ブログと一言居士さんとの間のやりとりは、「幹細胞の説明として、日本語文章がおかしいね」ですからね。
ウキペデア英語の改定の話とは、直接的な関係がないです。

ところが、途中から割り込んできたため息ブログ主、及びメンバーは、ウキペデア英語の改定を持ち出してきて、議論をめちゃくちゃにしました。
ため息ブログは、話し合いの焦点が押さえらず、当ブログと一言居士さんを踏みつけにして去っていきました。
いつものことだから仕方ないのです。
科学を理解できないという人たちは、見せかけで勝負をかけてくるのです。
ネット検索した科学用語を不消化なまま振り回しているのが、ため息ブログです。
これでもブログ主は、教授の肩書のある学者なのです。

とにかく、ため息ブログは、幹細胞の定義が甘いのですね。
LIFの作用なんて、まだまだ解明途上なのだから、素人同士で議論しても意味がないのです。
LIFの作用について、学とみ子と一言居士さんが議論しあっているのではないのですが、plusさんは、こうした大事なことがわかりません。
理不尽に割り込んでくるplusさんは、「俺知っている」パフォーマンスにとりつかれているのです。

関係の無い話を自慢気に入れ込ませて、「これも知ってる、あれも知ってる」と、plusさんは騒いでいます。
plusさんは、口癖のように、「ネットで調べりゃ、何でもわかる」と言いますが、他の人はネットで調べた結果の議論をしているわけではないのです。
ネット検索は静かにやれば良いのです。
自身で勉強して理解した内容について、他の人たちの意見を求めているのです。

まあ、plusさんという方は、自身の理解が全てに通用すると錯覚しているし、自身の自慢話が大好きなのだろうから、この先も、plusさんが飽きるまでやってみないと、この愚行は止まりませんね。
ブログ主学者のため息さんも、何か止めるわけでも、指導する言葉もかけず、むしろ、plusさんに引きずられ、頼っているところがあります。

結局、彼らは、幹細胞の増殖能とは、自己複製能であることをいまだ理解せず、分化能と切り離して考えていないのです。
分化が始まってしまうと、幹細胞としての増殖能は失われます。
ただし、早期であれば、Nanogなどの強制発現で引き戻せるようですが、基本的にはひきもどせません。

科学の基本理解をしっかりしていれば、学とみ子と一言居士さんが何で合意しあっているのか、誰でもすぐわかるのです。
ため息ブログは、幹細胞の定義がわからないから、いろいろからんでくるのです。

ついでに、幹細胞議論を再度、出しておきます。
この間のLIF英語版です。
During the reversibility phase of differentiation from naive pluripotency, it is possible to revert cells back to naive pluripotency through the addition of LIF.[8] Removal of LIF pushes stem cells toward differentiation, however genetic manipulation of embryonic stem cells allows for LIF independent growth, notably overexpression of the gene Nanog.

さて、この不毛な議論は、この位にしておきましょう。


次に進みます。

先日、ご紹介いただいた以下のナオキマン動画ですが、ここにしっかり、幹細胞の定義が書かれています。

このナオキマンという若い男性は、一般人の方であると思いますが、背後に助言をくれる研究者クラス人がいるのではないかと想像してしまいます。

今もそうした学者が背後にいるかどうかまではわかりませんが、ナオキマンは、勘の良い人だから大事な点をすぐのみ込むとおもいます。
とにかく、ナオキマンは、幹細胞の定義の扱いが巧みです。
さらに、ナオキマンは、STAP実験には、役割分担があったのだと、しっかり説明しています。

この動画の特徴は、STAP事件の社会的な出来事としての奇妙さ、奇怪さを前面に押し出して、事件内容を紹介しています。
科学に関する細かい専門知識は、事件理解のための必要条件としていないのです。

事件勃発当初、「あの日」発売当初、分かったつもりの一般人があふれましたが、皆、マスコミ説明の作り話を必死で暗記した人たちでした。
最初から、小保方捏造で作り上げられたストリーを、一般人が自慢気に披露していたんです。

一般的に、STAP事件を理解するには膨大な知識が必要になると考えがちになりますが、ナオキマン動画は、そうした知識は必要無いとしていますね。
にも、かかわらず、大事な点はしっかり押さえています。
科学の説明は、専門家が言葉として残したものに限定して、ナオキマン動画は扱っていますね。

とりとめのない素人理解やマスコミ説明は、ナオキマン動画では排除されています。

ナオキマン動画では、STAP細胞を作った小保方氏と、幹細胞・キメラを作った若山氏という二人の登場人物を対等に扱っています。
事件は、この二人が鍵を握っているとするものです。
マスコミのように、小保方限定の犯行説に批判的なのです。

そして、ナオキマン動画では、一般人が理解しやすいような説明になっています。
とりわけ、幹細胞の定義をきちんと押さえているのが特徴的です。
幹細胞の増殖能を分化能と独立させて説明しています。これはなかなかのすご技です。

そして、幹細胞を作製したのは、若山氏であって小保方氏でないと説明しています。
特に、注目できる言い方として、”胚に挿入したSTAP細胞は、すでに幹細胞としての能力を有していた”との表現になっている点です。

それも、Oct4陽性細胞は、多能性細胞としての条件のひとつであると紹介しています。
素人であれば、なかなか、”多能性細胞としての条件のひとつ”という表現はしないかなと思います。
プロなら、他にもいろいろ多能性細胞を証明できる物質が頭に浮かびますが、素人は、知っていたとしてもOct4、Nanogでしょう。

とにかく、素人は一点豪華主義のように、ひとつ覚えたら、それで全部の現象を説明しようとしますからね。
plusさんを見ていればわかります、

Oct4を、初期化条件の中の”ひとつ”とする捉え方に、なかなかの技を感じます。
そして、キメラ作製成功をもって、STAP細胞はすでに多能性幹細胞になっていることが証明されたと言っています。

多分、全くの一般人なら、事件の概要を勉強できたとしても、こうした科学用語の定義の問題をかっちりと押さえられないはずです。
何ができて、何ができないかというメリハリが一般人にはつかないし、一般人は細胞能力を何もかもぐちゃぐちゃにして考えてしまいます。


もう一度、動画を見てみるとはっきりすると思います。
以下のように説明しています。

#ナオキマン #都市伝説
STAP細胞はどこに行ってしまったのか?(深堀)

T細胞に酸浴という刺激を与えることにより、Oct4陽性細胞ができ、多能性細胞の必要条件のひとつとなる細胞へと変化させた。
キメラマウスを成功させ、STAP細胞が多能性幹細胞の役割を果たていることを証明した。
多能性をもつSTAP細胞に増殖性をもたせ、幹細胞を作製した。

つまり、マウスの胚内にSTAP細胞を入れた時、STAP細胞はすでにES様の細胞になっていたからこそ、キメラになることができたとの説明がなされています。
キメラ胚がキメラ生体となれた背景は、本来の胚細胞と、人工的挿入のSTAP細胞が、同じ条件下で分化していけたことを証明するものです。

この問題をクリアに説明する文章を、一般人が頭で考えついたなら、すごい才能であると思います。

とにかく、FES1がどうであるとか、TCR、SNP解析について詳しく説明することなく、難解用語をスラっと流し、それより、実験にかかわった研究者の言葉を重要証拠として扱っています。
実験にかかわった研究者が何を言ったのかに重要点を持たせて、この動画内で紹介しています。
専門家がしゃべった言葉であれば、読者にとって、内容の理屈の理解が十分でなくても、結果だけを自身のものとして取り入れれば良いのです

特に、一言居士さんのように、丁寧に事件を追っていた人でも、なかなか入手困難であった若山氏のインタビューの引用も載せているいうのは、すごい!と当ブログは思いました。

ナオキマン動画では、オホホポエム文章もしっかり、強いインパクトを持たせて引用していますね。
オホホポエム文章もいろいろあるけど、その中から選んで、動画にアップしているのですから、それもすごいです。


事件発覚後、STAP細胞が次々と泥まみれになり、小保方バッシング、笹井バッシング、笹井研究室の閉鎖など、トンデモ事件が起きました。

ナオキマン動画でも、小保方氏と一緒に実験していたスタッフはどうなったのか?などの発言もありました。
笹井氏の傍にいた研究者たちが、そのうち、重い口を開くのでは・・など、STAP細胞擁護派に期待させる場面が、ナオキマン動画にはありますね。




ため息さんです。

>何故、この一言居士説について”科学的”議論しないの?

人の行動というのは、その人独自であり、長い人生経験を基盤としている。
殺される。首になるなんて事がない限り、自由日本だから、他人の行動コントロールはできない。

「LIF説明英語が間違っている」というplusさんに、「ごめんなさい、わたし(plus)が間違えました」と言わせられる人がどこにもいない。
plusさん自身が、今も英文に間違いがあるというなら、どこをどう直すべきか?を書くのは、きっと難しいわね。


嘘でも、デタラメでも、不勉強でも何でも、各人のコメント活動はOKだ。

西川氏もAASJで書いてる。

https://aasj.jp/news/watch/21437

>結果は以上で、自発的に見える行動も、おそらく成長過程で行動を形成する要素がドーパミン分泌と結合し、意味付けされることで、どう行動した方がいいのかが自然に学習されていく話になる。


こうした上記論文紹介をしても、ため息さんは、関連性を見出だせない。一般人だって、STAP事件におけるES捏造説の非現実性に気付けるのに、学者であっても気付きが無い人だと思う。胚に注入されたSTAP細胞は、既に幹細胞の条件を満たしていたと、ナオキマン動画で言っていても、ため息さんは、それがどこだかわからないようだ。

ため息ブログのメンバーは、科学の勉強レベルにおいて、勉学を進めることができない人ばかりだから、ブログ主の問題点にも気づけない。
彼らの知識はメリハリがなく、plusさんも自らのミスに気付いたのかどうかも、plusさんは明らかにしない。メンバーたちは、皆、自身の実力に自信が無いから、議論もせずにいる。

例えば、メンバーの誰も、[plusさん、学さんの言ってる意味はこうだと思うよ]と、plusさんに言えるような人がいない。

最近、コメントしなくなったoTakeさんは、オルガノイド分化したESでもキメラができると言ったが、oTakeさんは、ナオキマンの考え方に到達できてない。

結局、ため息ブログ全員が、STAP細胞を議論できるレベルに達してない。こうしたレベルで留まる人たちだから、今もES捏造が可能であると信じることができるようだ。

なぜ、ナオキマンが、「STAP細胞が幹細胞になっている」と言ったのかの理由を、ため息さんのような学者ですら理解できていないのだ。STAP細胞が、幹細胞になっている、なってないのメリハリのある考え方ができないのだ。ため息ブログは、理不尽な言いがかりをつけてくるしか手段が無い。それでも、ため息ブログメンバーは、STAP議論をしているつもりでいる。
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コメント

一言居士
やあやあ、ル君元気でなによりだ。相変わらず上品な文章だね。今向こうとの対話になっていて、学さんが横で観戦なさっているという設定になっているんだよ。

では続きですね。取り敢えず回答から。
>>
ため息
2023年2月1日 15:15
・・・
なるほど、ありがとうございます。
2014/4/17 に丹羽氏がサンプルをいくつか持ち出して解析していますが、その結果はどこで発表したのでしょうか?
そして6/5の若山氏、遠藤氏の説明があって6/9〜松崎氏がSTAP幹細胞やES細胞の解析を始めたわけですね。
このサンプルは私小説(p205)によれば3月に証拠保全として封印されていたわけですね。とするとサンプル入れ替え説の言い分はその前に、解析されることを予想して入れ替えたことになりますが、このリストをみるとサンプルが多すぎて、なおかつテラトーマまで揃えるんですかね。不可能なのがわかりますね。


2014/4/17のサンプル解析結果はDORAさんが公開請求していて、私のブログの収集資料集5(GLSの核型解析結果)に置かれているから花咲か爺さんに確認させに行かせるとよい。そうしないと先生の♀→丹羽さんの核型解析依頼結果による♂→先生の♂→松崎のDNA全解析の♀という最終決着の経緯が分からないでしょうね。
馬鹿真似でなく本当にそう思われているらしい気配も感じますかね。「サンプルが多すぎて、なおかつテラトーマまで揃えるんですかね。不可能」という推論を追うとその理解段階が見える。この理解は2012年以降の129/B6F1は「僕のマウス」だという、記者会見で初めて語って、論文を書いた小保方さんですら知らなかった、"先生の嘘"に騙されている段階になる。これは実験自体が岡部マウスとのF1だったのだと気づくと最初のキメラ成功ドナーマウスが「僕のマウス」ではないという事実と整合し、テラトーマに上から注射された幹細胞のマウス背景と一致する理由に気づける。

6/5の会議に遠藤が出ていたという情報は知りませんね。ペーペーの研究員に過ぎませんから経営関係の幹部会議に出ることはないのではないでしょうかね。ただこの会議の結果は松崎なんかから聴いているはずですがね。遠藤の正式登場は6/16の若山さんの記者会見以降ですね。ただkahoの日記は6/11が 「STAP細胞の非実在について#5」で後の遠藤虚偽論文の解析に着手したころでしょうかね。新聞にES細胞だと騒いだ日です。あれがグルだということはNHKの番組に自分の顔を晒していることで分かりますね。詳しくは私の遠藤論文検討(23)にありますね。余程暇人は確認するといいですが、私のブログを覗いて行った人々はもう読んでしまってますからもう来ませんね。今頃になって私のデータを見に来る奴はここの関係者だけだよ。ははは。

学さん

気まぐれぺルドン
久しぶりにここを覗いてビックリした。
これでは「一言孤児」のブログではありませんか・?
自分のブログで発表した事を、個々に乗せているそうな。
自分のブログでは読んでくれる人がいないから、他所様に押しかけて来て、
全裸になってドジョウ掬いを披露している。
ボディビル老年組で出場し、油で輝く逞しい筋肉をみせびらかしているのならまだしも、
「ぽんちたびなし」を油でテカテカさせているのは見苦しい。
矢張り家柄がもろに現れる・・・

一言居士
再現検証実験事件担当→再現検証実験担当

一言居士
今日は多忙につき。これで。

一言居士
また6/10付上記報告書にはその後の以下の細胞の調査結果が示された。

TSA ntES-9
ES129 GFP+/-
GFP ES
129/GFP ES
ES+/-
129B6F1GFP ES-6

これら細胞の持ち出しは松崎で6/9である。<129/GFP ES>に15番のGFP確認がされている。
6/5の会議で分かっていたのは、先生の記者会見で判明した放医研のFLSに関する間違ったGFP位置結果と先生のGLSは雌という正しい報告 、そして理研松崎のFLS-3,4の間違ったGFP位置結果、そして丹羽さんのGLSは雄という他機関依頼核型解析結果。その後先生は雄と言い換え。更に後に松崎らが雌と確定させた。先生が雌だと言ったのは小保方さんに渡した時のマウスが雌だったからで、正しかったのだが、丹羽さんの依頼した核型解析結果が誰が見ても雄なので、確信の揺らいだ先生が雄と言い直したが、松崎が更に詳しく調べて欠損があって雄に見えていたことが判明した。

一言居士
ため息
2023年2月1日 08:19
・・・
その日付の根拠を知らない

6/10付理研内部報告書『CDBに保全されているSTAP関連細胞株に関する検証』の公開請求入手文書。(佐藤貴彦『STAP細胞 事件の真相』78P。)
先生の"第三者"機関という嘘は別途問題であるが、その解析結果は既に5月末に竹市センター長に伝えられていて、それと並行して理研内部で関連資料の解析が行われ、それが確認されたのが6/2とされている。
理研内部の保全サンプルの持ち出しは全部日付管理されていて、パ―トナー氏が取寄せて明らかにされている。前記している4月日付の持ち出しは丹羽さんで、GLSに関しては雌雄確認の検査結果の取寄せ資料もある。その後丹羽さんは再現検証実験事件担当に変更され、松崎がその後を引き継いだ。FLSの15番にGFPという放医研と同じ間違った結果が6/2には報告されている。

一言居士
ため息
2023年1月31日 14:46
・・・
若山氏の第三者機関に依頼した結果を聞いたときのコメントであって、(FLS, GLS, AC129)—(FES1, GOF-ES, 129B6 F1ES1)の関係を議論するずっと前の話だといっているんだよ。話を作るなよな。


話を作らないでくださいね。6/5の時点でFLS3,4の15番染色体にGFPがあると分かっている。

調査
4/17 FLS3
4/22 FLS-4
4/22 GLS-1
4/22 GLS-11
4/22 AC-129-1
4/22 AC-129-2

問い合わせたら放医研は組織としては依頼を受けてないと回答。第三者機関は嘘と判明している。しかも放医研の仲間からの連絡を先生経由で聞いた松崎らが同じように15番だと間違えたので大笑い。

一言居士
ため息
2023年1月31日 11:01
・・・
一言居士は「理事長とセンター長が指摘していたにも関わらず」 と話を作っているわけだ。

桃子本246P、佐藤本79P。
>>
『細胞の出所が分からなくては特定の結論を導き出すことはできない』とコメントした。

一言居士
>>
ため息
2023年1月31日 11:16
・・・
どこが「歴史的思考」??

*****

A.「キメラができないと分かって後、…若山さんはただキメラができて、幹細胞化できたと事実を言っただけです。」 

B.それはSTAP細胞からキメラができたという事実ではないでしょ。若山氏はリクルートのために小保方氏に嘘をついたというのが一言居士説なんだろ。

A.なにを時系列前後させてるんですか。2011年11月にSTAP細胞なんてありませんよ。酸浴蛍光細胞があって、小保方さんを引き留めるために、別実験のキメラと幹細胞ができたと言った。小保方さんはナイフカットでできたと思ったでしょうが先生はそんなことは言ってない。良く読んでください。

B.何という大嘘を言うのでしょうかね。CDB 自己点検の検証についてに「2011 年 11 月、小保方氏が誘導したSTAP 細胞を元に、若山氏がキメラマウスの作製とSTAP 幹細胞の樹立に成功した。」と書いてありますな。勿論まだ笹井氏が参加していないので、このときの酸浴された細胞はSTAP細胞とは名前が付けられていませんけどね。

A.ひょっとしてバカ真似ではなくて本気で言ってるの?
カルス(2011年報告書)→アニマルカルス(2012/3/22手記93P)→ネイチャー、セル論文(ACCs)→サイエンス論文(SACs)→サイエンスベース12/25小保方原稿(SACs)→笹井氏リヴァイズ論文以降(STAP cells)
歴史的思考というのは、小保方さんやエイプリルフール先生の認識の中にある"その時点の世界"に戻って考える共感的追体験訓練ですが、あなたはそれを忘れてないかと指摘されただけでしょ。

B.どこが「歴史的思考」??

*****

私が何処で歴史的思考をしてくださいと申し上げたのかお判りいただけますよね。最初の私の言葉を考える時に、後に起きたすべての事は両人は知らないという前提に立つのが歴史的思考です。あなたが「それはSTAP細胞からキメラができたという事実ではないでしょ。」と言った時、あなたは既に歴史を俯瞰してしまっている。この時点で彼ら二人はまだ歴史を作っていませんよ。

一言居士
ため息教授はご自分のブログを自主的に閉鎖する気は無く、まだご自身が無駄口与太郎を続けたいというご意向を表明されましたので、こちらも学さんの御許可の続く限り、桂報告書が何の証拠も示せずに「小保方さんがポトリ」を仄めかして、キメラ捏造などというマスコミのばらまいた噂を支えて、無実の人間にパワハラ、セクハラを行ったのだと仰るため息教授に激しく同意している私の指摘も続けましょう。
>>
[STAP 細胞作製のためのマウス] STAP 細胞作製に用いたマウスは、若山氏がマウスの 交配を行い、小保方氏にマウスを手渡した。ただし、Oct4-GFP を持つ STAP 細胞作製 のときは、CDB 若山研メンバーが管理していた GOF マウスのケージから、小保方氏が 子マウスを取り出して使用した。

小保方さんが先生の居ない場所で受け取れるドナーマウスはGOFマウスだけだということは先生の記者会見でも証言されているが、12/27テラトーマのドナーマウスが何であったかを調査せず、それどころかその分析のグラフにわずかのOct4-GFC発現が記録されていたことをアルイミオウジ氏が指摘した後、擁護派での炎上討論があったが、暫くして松崎はシラッとそのグラフからOct4-GFP発現を消したグラフに差し替えた。これはもう、仄めかしというより、「国民騙し」に近い行為でしょうね。
小保方さんはこの時に既に学生からGOF-ES を貰っているので、GOFマウスドナーのテラトーマ実験で捏造するなら学生のGOF-ESを使うからAcr-CAGなんて出ないでしょという論理展開に行かないように隠しこんだんですね。最初からならともかくいったん出したものをわざわざ消しましたからね。もはや「仄めかし」ではなく 「国民騙し」でしょう。このグラフの新旧は私のブログに保管されている。

一言居士
ため息
2023年1月31日 10:19
・・・
何という大嘘を言うのでしょうかね。CDB 自己点検の検証についてに「2011 年 11 月、小保方氏が誘導したSTAP 細胞を元に、若山氏がキメラマウスの作製とSTAP 幹細胞の樹立に成功した。」と書いてありますな。勿論まだ笹井氏が参加していないので、このときの酸浴された細胞はSTAP細胞とは名前が付けられていませんけどね。
私小説p91~には「2012年3月に後にいうSTAP細胞をアニマルカルスと呼ぶ」と書いてありますな。したがって小保方氏自身が2011年11月の細胞をSTAP細胞と認識していたわけですな。
一言居士が本名の無駄口与太郎を嫌って会社を辞めてから一言居士と名乗ったといっても3歳の一言居士はいたわけでしょ?


ひょっとしてバカ真似ではなくて本気で言ってるの?

カルス(2011年報告書)→アニマルカルス(2012/3/22手記93P)→ネイチャー、セル論文(ACCs)→サイエンス論文(SACs)→サイエンスベース12/25小保方原稿(SACs)→笹井氏リヴァイズ論文以降(STAP cells)

歴史的思考というのは、小保方さんやエイプリルフール先生の認識の中にある"その時点の世界"に戻って考える共感的追体験訓練ですが、あなたはそれを忘れてないかと指摘されただけでしょ。花咲か爺さんみたいに相手の意図が汲めない脳の状況なのですか。それともお立場上のバカ真似なのでしょうか。
あなたが手記を読んだというシグナルは受け取りました。

一言居士
(1)ES細胞混入の根拠
STAP論文に登場し理研に試料として残されていた 3 種類のSTAP幹細胞 (FLS, GLS, AC129)は、今回の調査でいずれも ES 細胞(それぞれ FES1, GOF-ES, 129B6 F1ES1)に由来することが確実になった。また、FI 幹細胞CTSもES細胞FES1に由来することが確実になった。ここで使われた実証の論理は、以下の通りである。(13P)

まず(FLS, GLS, AC129)のそれぞれの中身が(FES1, GOF-ES, 129B6 F1ES1)である証明以前に、(FES1, GOF-ES, 129B6 F1ES)の中身が(FLS, GLS, AC129)に入れ代えられていないという事前の確認がない。警察が必ず行ういわゆる証拠能力の有無確認ですね。
この証拠能力の確認に関してはちゃんと6月5日の理研本部のテレビ出席も含めた会議で竹市所長と野依理事長が指摘していますから、気づかなかったと弁明することはできません。桃子本246P、佐藤本79P。
私のストーリーではFES1の中身は京都大からの取寄せ直後にFLSに入れ替えられ、引っ越し時にGOOF-ESの中身はGLSに入れ替えられていて、AC129はそもそも山梨にしかなかった129B6 F1ES1です。
理事長とセンター長が指摘していたにも関わらず結局調査してないままで、桂報告書が出る直前で何があったのかが判明して、有耶無耶方針となったんですね。
「小保方さんがポトリ」の仄めかしの最たるものです。

一言居士
>>
それを小保方氏に秘密にする理由が一番わかんないですよね。

手記読んでるのかい? もしそうなら読解力の問題かな。読んでなければそれは分からないだろうな。ntES化して別の実験をするよと言ったら彼女はヴァカンティ氏の許に帰ってしまうと先生は分かってるのよ。ポスドク2年目では大学の助手というアカポスの条件は日本では悪くない筈だから、それを提示すれば来てくれるのではないかと考えているから、それまでの間を何とか時間稼ぎしたかっただけよ。もし、読んでいるのなら研究方針の対立がある部分を読み落としているでしょ。
でも、多分読んでないだろうな。どうしてかというと、エイプリルフール先生がとてもやさしくて正直な先生なのだということに一般の人々が気づくためには手記以外に情報がないからだよ。報告書をいくら読んでもそういうのは分からないでしょ。小保方さんのとても正直な達意の筆力があって初めてそれが人に伝達されてるのよ。
小保方さんはとても頭のいい人だよ。ただ、この当時、若い上に、自分の細胞の事しか考えてないからね。人はある才能を働かせようとすると他の才能が弱まるのさ。

一言居士
新たな態度表明がなさそうなので続きをやりましょうかね。
その前に症状のひどい花咲か爺さんにお薬を処方しておきましょう。放置していると症状は自分で気づかないうちに進行してしまいますからね。
>>
けけけ。滑稽なコメントだと思いますねえ。
これは「頂戴」という言葉に難癖をつけただけですね。

今、2011年11月にキメラが出来た件に関して議論している。お前は翌年以降の話を書いているんだよ。自分で気づくうちはまだ何とかなるが、言われても分からなくなるともう施設に入らないと家族が迷惑なので、既に放り込まれていることになるのかな。
自分が書いていることは2011年11月キメラの件に限定されているかと自分で問うて、もし気づいたら書き直してこい。そうできたらまだお前の症状は大丈夫だよ。

一言居士
>>
>学とみ子
何故、この一言居士説について”科学的”議論しないの?
>一言居士
so については英語に堪能な学とみ子にきいてみたらいいでしょう。


私は他者の自由はできるだけ侵しません。私の説は自分のブログに書いてしまってますから別に困りはしないし。ここは学さんのブログですからね。自由になさればいいのですが、教えていただけるのに拒む理由もありません。まして、ため息ブログが自発的閉鎖になるのならどうして私がここに居る理由がありましょうぞ。

ビールの時間です。本当はもう一時間前から始めてますが・・・。

一言居士
「キメラができないと分かって後、…若山さんはただキメラができて、幹細胞化できたと事実を言っただけです。」 ← それはSTAP細胞からキメラができたという事実ではないでしょ。若山氏はリクルートのために小保方氏に嘘をついたというのが一言居士説なんだろ。

なにを時系列前後させてるんですか。2011年11月にSTAP細胞なんてありませんよ。酸浴蛍光細胞があって、小保方さんを引き留めるために、別実験のキメラと幹細胞ができたと言った。小保方さんはナイフカットでできたと思ったでしょうが先生はそんなことは言ってない。良く読んでください。
小保方さんが米国に帰るのを引き留めるために小保方さんにエイプリルフール的な嘘をついただけです。こんなことは世間は誰も知りません。この段階で知っているのは若山夫婦と、小保方さんと連絡を受けたヴァカンティ研のメンバーたちだけです。翌年になったら若山さんは自分が山梨大の教授になるということを晴れて発表できるんです。だから小保方さんに助手になってよと勧誘できるんですが、この11月の時点ではまだ人事秘なんです。だからそれを言えるまでは引き留めておきたいのです。それだけのための嘘です。小保方さんが来ると言ったら、そこで事実を告げられる。ヴァカンティ氏らには何か間違えてコンタミしてしまったと言っておけば終わる話です。
ここに小保方さんがテラトーマ実験を先走って行ってしまったから先生があわてたのよ。

一言居士
「小保方さんがこの時点でどうして理研若山研に居るのかの理由は手記に書かれていて」 ← キメラを作ってもらうためさ。ほかになんの理由があるのさ。

震災で渡米できなくなってGOFマウスを使わせてもらいたかったのよ。手記読んでないから分からないでしょ。小保方さんは震災が無かったら渡米してたんだよ。キメラ作ってってなんだよ。なにを頓珍漢な勝手読みしてるんですか。小保方さんが震災を発生させたのかね。その後にリクルートの話が書かれているじゃないか。嘘かどうかは読んでみたら分かるでしょ。何で読まないんですか。「訓垂れた」じゃないですか。読んで見てから証拠を上げてどこが嘘だあああっと言えばいいでしょ。読むことから逃げてるんですか。

一言居士
>>
「小保方さんに出来たよと言ったのよ。」 ← 小保方氏はキメラを作って頂戴とお願いしたのだから、若山氏ができたといったら、STAP細胞からキメラができたとしかありえないでしょ。なんで核移植した胚からES細胞を作って、これからキメラを作るのさ。初期化の証明をしたいのに何故、核移植するのさ。

だからキメラ作成による初期化の証明は無かったと先生は判断したから、次の段階に進もうとしただけですよ。何しろ、キメラは出来なくても、細胞は光ってるんです。そしてそれは自家蛍光でもなく漏れ出しでもないと思っている段階です。手記を読まれてないから、キメラが出来、幹細胞もできたと若山先生が言った時にどういう説明をしたか知らないでしょ。読まないから分からないのよ。細胞を受け取った時は今日からナイフ切り分けで行うと言った。そして10日後にキメラが出来たよと言った。同時に幹細胞も出来たと言った。そして「僕が居なければ再現はとれないよとおっしゃった」と全部手記に書いてある。嘘か否かは後で判断すればいいので取りあえず読んでください。「訓垂れた」んですから。
何がどうしてこうなったなんてこの時に先生は小保方さんに何も説明してないということが分かる筈です。
そしてキメラ実験前の段階で研究方針を巡っての対立があることにも気づいてください。そして何よりも小保方さんが震災後の腰掛以降も若山研に居ることになった経緯を知ってくださいな。

一言居士
>>
「普通のプロトコルでの実験ではキメラは出来ないということが分かったので、小保方さんの実験とは別に小保方さんの細胞核を使用したntESを作製して、ご自身たちが普段作っているntESとの性質の違いを調べてみようという実験よ。」  ← キメラができないのに、何のために比較するのさ?比較する意義はなんなのさ。

小保方細胞は光っているんですよ。「何物かではある」と先生は思っている。自家蛍光でないことは「余人を以て代えがたい」達人であるご自身が確認していて、当時知られていなかった「GFPの漏れだし」であり得るなんてことも当然この時点では知り得ませんから、「何物かではある」のです。ですから小保方細胞核の性質を調べてみるためにクローン胚に入れてみて、違いを調べてみようとして、何か先生がおかしなことをしていることになりますかね。
小保方細胞核使用ntESキメラの胎盤は光ったかもしれませんよ。

一言居士
>>
ため息
2023年1月30日 15:56
>一言居士
「「小保方氏持参の細胞」って何? 」  ←  何とぼけているの?小保方氏がキメラ作って頂戴と若山氏に持参したSTAP細胞さ。他になにがあるの?

小保方氏がキメラ作って頂戴と若山氏に持参したSTAP細胞? 何ですか。それ。誰かがキメラを作ってくれと言ったと思ってるみたいだけど、手記読んでないでしょ。キメラ作製と幹細胞化を目指すべきだと言ったのは先生だと手記に書かれているんですよ。先生が積極的にそれを目指せと指導したと書かれている。そうでないということを誰かに聞いているんですか。その証拠は?
「キメラ作って頂戴」は博論時の話でしょ。これは手記にも自己点検委員会調査にも書かれていることですが、理研での実験は震災の一時預かりからの話ですよ。当然嘘だ嘘だとと思いながら読むのは文献批判なのだからちっとも構わないが、その手記を読んでないでは相手の言い分を聞いてないことになりますよ。裁判でそんな裁判官はいないよ。どちらの言い分も聞きますね。
あなたは手記も読んでいなければ、若山さんからの話も聞いてないんでしょ。あなたの思い込みに何の根拠もないわけでしょ。

一言居士
あれ、重なっちゃったですねえ。もうランチの時間なのでね。気がせいて。
でも戻ってきた時にはきっとため息ブログは自発的に閉鎖されているのでしょうねえ。
人間一寸先は闇ですよね。無常の殺鬼一刹那の間に貴賤老少をえらばず。

一言居士
さて、ため息教授は私の説を知らないのにこうだろうと決めつけているのですが、そういうことはしてはいけないのだ、ちゃんと読んでから書けと言う、我が暗黒卿の口癖では「訓足れ」てらっしゃるわけですから、生徒さんたちの手前もありますからご自身も実践していただきたいものです。
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一言居士説とは「小保方氏持参の細胞から核を抜き取り、核移植で発生させ、これからES細胞を作成しキメラに使って緑に光らせて小保方氏をリクルートを試みた」というありえないやつでしょ。「小保方氏が山梨大学に来てくれたら、ホントの事を後で話す」のでしょ?なにが別の実験?どんな目的のある別の実験なのさ?

あれ、読まれたのかなあ? 今まで無視されていたご方針は返上ということなのかしら。「小保方氏持参の細胞」って何? 小保方さんが蛍光させて、先生が「何物かではある」と考えていた細胞の普通のプロトコルでの実験ではキメラは出来ないということが分かったので、小保方さんの実験とは別に小保方さんの細胞核を使用したntESを作製して、ご自身たちが普段作っているntESとの性質の違いを調べてみようという実験よ。この実験では幹細胞化はES化しているので当然達成されていて、そのキメラも当然できるから、小保方さんに出来たよと言ったのよ。ただどうしてできたかの詳しい事情は何も言ってないように手記にはあるね。
教授は手記を読んでないことになっているので分からない振りをするしかないだろうが、小保方さんがこの時点でどうして理研若山研に居るのかの理由は手記に書かれていて、それ以外に情報はないんです。そして手記に書かれていることは、この後に捏造と言われているキメラ成功実験時に小保方さんがなぜ理研若山研に居たのかをとても良く説明していて、若山さんが5月頃に既にヴァカンティ研に就職内定していた小保方さんを自分のラボに誘ったことが契機で、その記述と当時の知られている状況との間に矛盾が無いことから事実と判断されるんですね。
ヴァカンティ研と若山さんのやり取りの過程で、小保方さんはハーヴァード所属の理研若山研所属客員研究員となって、細胞を蛍光させて後にキメラができないと分かって後、11月にキメラができたと若山さんが言ったのだから、この時点でキメラが出来たことは捏造でもなんでもないことで、若山さんはただキメラができて、幹細胞化できたと事実を言っただけです。

一言居士
さて、ため息教授は私の説を知らないのにこうだろうと決めつけているのですが、そういうことはしてはいけないのだ、ちゃんと読んでから書けと言う、我が暗黒卿の口癖では「訓足れ」てらっしゃるわけですから、生徒さんたちの手前もありますからご自身も実践していただきたいものです。
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一言居士説とは「小保方氏持参の細胞から核を抜き取り、核移植で発生させ、これからES細胞を作成しキメラに使って緑に光らせて小保方氏をリクルートを試みた」というありえないやつでしょ。「小保方氏が山梨大学に来てくれたら、ホントの事を後で話す」のでしょ?なにが別の実験?どんな目的のある別の実験なのさ?

一言居士
若山さんは「the cells produced by Obokata are the only ones known to be able to produce placentas, so <they> could not have been substituted cells.」だと日本語で言ったか、英語で言ったかは分からないが、そう強調したということでしょ。
エイプリルフール先生はDavid Cyranoskiさんに小保方細胞は胎盤に貢献するのだ。私はそれを見たと言ってるわけでしょうね。その胎盤に貢献する小保方細胞などという存在は、長くそんなことのできると思われている細胞は無かったのだと、説明しているのだと思われる。soはどこかその先生の説明の中の論理をDavid Cyranoskiさんが無意識に受けて書いている作文ミスなのではないですかね。そうだとするとその説明が何であったかは我々は知りようがないのではないか。むしろ、先生、あなたの説明は論理的でないですねと感じながら聞いていたのではないのかとすら疑われる。そこで突然soになったんじゃないの。「so [the cells produced by Obokata] could not have been substituted cells」って変じゃない?
私らはその後突然掌を返して、胎盤が光っているなんて確認してないと「桃子本」で主張したのを知ってますからね。疑い過ぎなのかな。
でも、soの意味が「だから」ということなら、その後の they could not have been substituted cellsって回りくどいだけでなく、ひどく非論理ではないですかね。so they are newly discovered cellsでいいじゃないかとも思うし、そもそもsubstituted cellsという言い方が変なんですよね。小保方細胞に置き換えられ得るような細胞は今まで無かったのだと言いたいのなら、soで繋いでは変でしょ。その間にもう一つ何か説明があって後にsoと繋げられているような気がするから唐突感があるんですよね。
まあ、英語に堪能な諸先生方の解説を拝聴したくお待ちしましょう。

一言居士
私の疑問は「He also notes that the cells produced by Obokata are the only ones known — aside from those in newly fertilized embryos — to be able to produce, for example, placentas, so could not have been substituted cells.」でした。
この部分の教授の理解は「また、小保方氏が作った細胞は、受精したばかりの胚の細胞を除けば、胎盤などを作ることができる唯一の細胞であり、それ以外の別の細胞である可能性はないとも述べている。」という翻訳文の中に示されている。この理解は相手の言いたいのであろう意図を推し量りながら読むと大体こういう理解になり、私も事前にそう読める可能性に触れてますよね。それは第一段階ですね。因みにこの部分はどのセンテンスもクォーテーションの中には入っていないので、「むしろ話し言葉としてはすこし固目なくらい」という認識はおかしいのではという私の指摘に対する鹿児島の方のお返事はまだありません。
それはともかくとして、教授は「so could not have been substituted cells」を「so [the cells produced by Obokata] could not have been substituted cells」と理解され、それを「それ以外の別の細胞である可能性はない」と理解翻訳されたのだと分かる。そして「substituted cells」を「それ以外の別の細胞」と訳された理解もちゃんと見えます。「他の細胞に置き換えられ得る細胞」という理解でしょうね。
私が分からなかったのは「<小保方細胞> could not have been<他の細胞に置き換えられ得る細胞>」というセンテンスの意味です。「小保方細胞が今まで他の細胞に置き換えられ得る細胞ではあり得なかった」という意味が理解できない。これを基本構文に戻すと「<小保方細胞>is not<他の細胞に置き換えられ得る細胞>」ということですから、そのセンテンスが前の文章に繋げられる接続詞がsoであると「だから」という意味になり、「だから<小保方細胞>is not<他の細胞に置き換えられ得る細胞>」という意味になる。何が「だから」なのか。そしてそれが分からないために、あれこれと考えてit have been substitutedと繋がっているのかと疑義して、あれこれと考えた末に分からないと匙を投げたわけです。

一言居士
さて、別途、ため息先生は以下の様に日本文に翻訳されたようです。これはため息先生の日本語訳です。鹿児島の人の翻訳ではありません。それはまだ知らされていない。
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「Wakayama says that his independent success in reproducing Obokata’s results is enough to convince him that the technique works. He also notes that the cells produced by Obokata are the only ones known — aside from those in newly fertilized embryos — to be able to produce, for example, placentas, so could not have been substituted cells. “I did it and found it myself,” he says. “I know the results are absolutelytrue.”若山氏は、小保方氏の結果を若山氏が独自に再現することに成功したことは、この技術が有効であることを確信させるに十分であると言う。また、小保方氏が作った細胞は、受精したばかりの胚の細胞を除けば、胎盤などを作ることができる唯一の細胞であり、それ以外の別の細胞である可能性はないとも述べている。「私は自分でやって、自分で見つけたのです」と彼は言う。「この結果は絶対に正しいと確信しています」。

一言居士
まず、あなたの日本語訳をお願いします。あなたが教師なので、あなたがこの英文をどう日本語に翻訳されたかを確認しないと、あなたのご指導が理解できない。あなたの翻訳文を見たら、"あなたの"理解が何であるかが見えます。そして更なる私の疑念をあなたに向けることができる。"他者"の翻訳だと他者の理解が分かるだけで、その後の私の疑問をその他者にぶつけることは本人が居ないのでできません。そんなに手間なほどの長文でもありません。
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Experimental protocol
The protocol just be complicated---even Wakayama has been having trouble reproducing the results. He and a student in his laboratory did replicate the experiment independently before publication, after being well coached by Obokata. But since he moved to Yamanashi, he has had no luck. "It's looks like an easy technique---just add acid ---but it's not that easy," he says.
Wakayama says that his independent success in producing Obokata's results is enough to convince him that the technique works. He also notes that the cells produced by Obokata are the only ones known---aside from those in newly fertilized embryos---to be able to produce, for example, placentas, so could not have been substituted cells. "I did it and l found it myself," he says. "I know the results are absolutely true."

"あなた"の日本語への翻訳をよろしくお願いします。

一言居士
さあ、別の日が来ました。コーヒーも飲みました。鹿児島のお方からの返事もいただきました。有難うございます。今後ともご指導ご鞭撻のほどよろしくお願い申し上げます。以下でした。
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澪標
2023年1月29日 08:26
 学とみ子さん。”インタヴュー?”、簡単です。
理化学研究所、STAP細胞論文の調査に着手。この記事のヘッダー部分にリンクがあります。
 ※私も最初はため息さんご紹介の”Knoepflerさんによる若山さんインタヴュー”だと思いましたが…、ため息さん、こっちの方です。Nature日本語版から行けますのでもっと簡単にアクセスできます。
 一言居士さんの疑問にもサービス。
 ご質問の部分を直接法現在で書けば以下のとおりと考えます。
so ( the cells produced by Obokata) are not substituted cells.
*論拠が崩れてますので、現時点からみれば当該部分はどのような言明であれ恒真文です。
**訳文が必要でしたら上記記事からどうぞ。

一言居士
国年の税金→国民の税金


明日だ、明日だ、明日は常に違う日なのだ。

一言居士
あ、もうビール飲まないと。んじゃ。

一言居士
⑤テラトーマに由来するものではなくホストマウスの組織であることが判明した。(12P)

(検出したAcr-CAG-GFPのない組織がヌードマウスの組織だったかどうかを調べずに判明したと断定している。研究者の書く論文の論証能力レヴェルがこんなものだったら、予算は全部剥奪でしょ。研究は千三つですが、それは賢い奴らが真剣にやってるという前提ですからね。それでも千三つなので、単なる馬鹿に予算付けてどうするのだ。国年の税金ですよ。しかも捏造者がどうしてそんなことをする必要があるのかと問われても答えられないでしょ。ESで捏造したら立派に出来ちゃうじゃないか。どうして体細胞なんかを切り出す必要があるのだ。これはテラトーマです。体細胞ではない。Acr-CAG-GFPの無いES細胞もしくはntESと、GFPのあるES細胞もしくはntESが混ざってできているという可能性は誰にでもすぐ気づけることです。それに触れないのが間接的な「小保方さんがポトリの」仄めかしなんですね。)

一言居士
David Cyranoskiの口を通して→David Cyranoski氏の口を通して

一言居士
ということで、どんどん進めて桂報告書は「小保方さんがポトリ」を仄めかしていると仰るため息教授のそう思われる根拠らしきものを、同様に桂報告書は「小保方さんがポトリ」を仄めかしていると考えている私が根拠としている事を羅列することで、ごもっともですなと、応援したいと思いますです。

④したがって、STAP幹細胞AC129-1、AC129-2、並びに、STAP幹細胞FLS-T1、FLS-T2は、129B6 F1ES1 に由来すると結論づけた。<10P>

(129B6 F1ES1は理研には無かったので山梨から取り寄せているが、桂は細胞が理研に無かった事実を発表してない。これは後に木星さんが最初公開請求して自分のブログにアップしたものに、パートナー氏が木星さんが公開しなかった最後の部分を公開する形で全貌が一般人に知られることになった。報告記者会見の際には国民は誰もそのことを知らなかったが、桂らは自分たちが取り寄せて実際に解析したのだから知っているに決まっていて、知っていながらこのことを一般に知らせなかったということになる。これは先生に嫌疑が向かないようにして小保方さんにのみ注意を向けさせる仄めかしの類ですね。
セイヤ氏も特にこの件は FLS-T1,T2は先生が自分で作ったんでしょと指摘しているところですね。「.」さんご紹介動画にあるように、3月に掌を返す前の先生の証言が、昔からネイチャーの特派員で日本にも接触していた可能性の高いDavid Cyranoskiの口を通して、after being well coached by Obokataとわざとらしく強調して後の騙されたという言い訳の伏線を貼っておいたのではと、誰でも考えつくような可能性にも気づかない振りをしてますね。ダバダバ桂です。)

一言居士
ひゃー、疲れた。9時~17時で8時間ですね。講演では水中レーダー測量で525メーターを観測した大仙陵古墳の調査報告書が入手できるという情報が得たものの全てでしたね。図書館でと仰ってたから、販売はされていないのかも知れない。欲しいので今から調べる。展示品は半分が韓国の博物館から来ていて、写真なんかで有名なものが多かったですが、初めて見たものも多くありましたね。昼食をとってデザートに食った抹茶と梅ケ枝餅セットの味が久しぶりで懐かしかったですねえ。

戻って来て早速あちらを覗いたら4馬鹿大将たちが元気にはしゃいでますねえ。元気がなりよりです。鹿児島のお方からお返事もいただいているようです。でも肝心の花咲か爺さんが姿を消している。どういうこっちゃ。

田中あぁぁっ! 戻ってこぉぉぉぉい。お前が居なくなったら俺がビリになっちまうじゃないか。桂報告書は「小保方さんがポトリ」を仄めかしていると仰ってる教授の根拠を私が示している逐一に反応して証明できてなぁぁぁいなんて言ってるから、私を否定するのはいいが、それが教授の日本語読解カをも同時に否定していることになるのだから、どうせまた前回みたいに謹慎仰せつかったということなんだろうな。バックに文科省のラブオンザビーチ勢力が居るのは見えてるが、たまには痛快なこともしてくれる。ははは、ざまあみろ。
でも、しかし、しかし、俺はお前を必要としているのだ。ビリが居なくなったらビリから二番目の俺がビリになってしまって、ビリから3番目の人間が俺様が居なくなったときを想像して、自殺してしまうかも知れないじゃないか。俺はそれが心配なのでお前が居なくなることには反対だ。

一言居士
100件を超えても新スレをお立てにならないのでこちらの意図をご理解していただいたのかと思いきや、今見たら立ってますね。自分のブログに戻ってましたが、又お相手しなければならないらしい。
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ntES細胞を使ったという一言居士、若山氏が悪い説のセイヤ、桂調査委員会の解析したサンプルがおかしい説のooboeという小保方擁護の面々

ご挑発の呼び捨てですねえ。まず私はntESを使ったなんて言ってませんね。勝手に人の説を捏造しないで戴きたいですね。若山先生が小保方さんの蛍光細胞の核を使って幹細胞化したものの特徴を調べる別の研究を並行して行っていたと言ってるだけですね。それが最終的にどうして捏造論文と騒がれることになってしまったのかという歴史的経緯を調査して便所の壁落書新聞に書いているだけです。

今日は今から伽耶の文化展示している国立博物館で講演があるので聴きに行きますから帰宅が夕方になるので明日から続きを書き込ませていただきましょうかね。

では行ってきます。

小雪が降ってんだけど・・・
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