Dさんが、とぼけたことを言っています。
2023年2月4日 20:26
>専門家が沈黙云々と自称科学を語っている人がほざいておりますが、検索すればいっぱい出てきますよ。
例えば、何度も例を挙げるのはくどいと思いますが、吉森保先生がそうですよね。
https://business.nikkei.com/atcl/gen/19/00252/042600007/?P=3
吉森先生がおっしゃるように、再現性が無い時点で終わったことなのですよね。Dさんが指定したサイトに飛んで見てみたら、とんでも筋違いでしたね。
これが、小保方ESねつ造を支持する意見なんて、Dさんは、どこで言えると考えるのですかね。
以下がサイトの記事ですが、小保方ESねつ造について、全く触れていないじゃないですか?
読書猿さんも、小保方ESねつ造を確認してから、会話を始めたいと思っていたようですが、拍子抜けしています。
恐らく、文章になる前に、二人の予備の会話において、吉森さんは、「小保方ESねつ造は確定させない方が良い」位の申し出があたと思います。
もし、小保方ESねつ造が確定的なものなら、この二人の会話は、
以下は、学とみ子が想像で、ご両人のせりふを書いたものです。
吉森:「STAP事件という、ESを使ったひどいねつ造事件がありましたね。」 読書猿:「あれは論文がねつ造された事件ですよね。科学研究として当然やるべき実験もされていなかったというじゃないですか?本当にひどい事件でした。」となるはずでしょう。
ところが実際に、載っているのは、以下の文章ですよ。
吉森:彼女は「STAP細胞はあります」と泣きながら言っていました。でも、問題はあるかないかではないんですね。もしかしたら、STAP細胞はあるかもしれません。問題なのは、彼女の論文に再現性がなかった点です。それなのに、世の中は「もし、あったらどうするんだ」という議論にすり替わっていった。話が通じないはがゆさを感じていました。読書猿:STAP細胞があるかないかではなく、あれは論文がねつ造されたというか、科学研究として当然あるべきプロセスがない、実験が成り立っていないことが問題ですからね。これを読めば、ESねつ造論を避けようとしていることが、ミエミエではないですか?
上記会話をもって、「ESねつ造は確定している」と、Dさんが言っても説得力が無いですよ。
Dさんて、ホント、ご都合主義で、意地悪で、その上、反論にセンスがない。
むしろ、吉森さんは、独学のすすめを説いているではないか?
それぞれの人が、しっかり、STAP事件の問題点がわかるようになれと言っていますよ。
Dさんは、学術界の人なんだから、もっと、きちんとした反論をしたらどうですか?
もうひとつのネット記事ですね。
小野氏が、以後の2015/12/25(金)に書いたネット記事を、
体内時計さんが紹介してくれたので、学とみ子も読んでみた。
タイトルは、「STAP事件の悲劇から反原発運動の堕落まで連なる糸」である。
この記事は、まだ、「あの日」が書かれる前の小野氏の文章である。
STAP事件については、以下のように書かれているが、小保方ESねつ造論はトーンダウンし、むしろ、体制批判にシフトしている。
小保方氏が、トンデモデタラメ研究者であると、一旦は書いてしまった小野氏だから、以下のような少しひきづる書き方になっている。
>
論文の図や文章の細部を丹念に調べることで、矛盾・盗用・捏造といった瑕疵が次々と明らかになったことは、STAP論文が取り下げになる過程を加速したことは間違いがない。
小保方氏が捏造との裁定を受けたのは、画像の不正問題であって、ESねつ造問題ではないし、STAP実験で残された多くのサンプルは実在していたのである。
ESねつ造間違い無しと聞かされたであろう小野氏は、実際に噂の内容がどのようなものであったのかを明らかにはしてくれなかった。
小野氏は、矛盾・盗用・捏造と、言葉を並べて、小保方ESねつ造の印象をぼかしている。
小保方氏が捏造判断を受けたのは、あくまで画像であり、それもSTAP細胞の主軸論には影響を与えない図表である。
そもそも、この図表だって、共同研究の結果なのだから、材料を用意したもらったり、直せといわれたりと、いろいろ事情があったのかもしれない。
小保方氏の悲劇は、こうした小保方氏が受けた画像の不正判定、ねつ造判定をもって、実際に小保方氏がESねつ造の実行犯であるかのように印象操作された点であり、そちらの方がずっと大きな問題なのだ。
桂報告書には、キメラや幹細胞を作製したのは若山氏であり、キメラ・幹細胞に関する責任を小保方氏に問えないとあり、小野氏も、そこは桂報告書を踏まえた内容だ。
小保方氏は、決して、すべてエア実験で処理をしていたわけでもないし、小保方ESねつ造の証人、証拠は何もなかったのである。
石川氏の告訴の窃盗容疑も認められなかった。
理研上層部が、小保方氏を研究者として扱っている様子も、小野氏は目の当たりにしたであろう。
小野氏は書いている。
>これは本来はマネージメントが難しい研究体制であり、今から思えば、その研究の一体性を確保する人が実質的に存在せず、第一著者が緻密な作業ができなかったとしたら、論文として体をなさないものになったとしても不思議はなかった。
分化した細胞が酸浴刺激で多能性の幹細胞になれることを証明したのは、若山氏である。
学術層である小野氏であるのだから、実験の経緯からして、若山氏はたまたま手伝っただけとか、たまたま、助言しただけの人ではないことは理解できるはずだ。
幹細胞を作るということが、どのような作業をするのかということだって、小野氏はわかるはずだ。
酸浴して、ACTH培地を通したら幹細胞になったという論文記載に対し、小野氏は、実験の経緯がどのようなものであったのかについて、改めて疑問を感じたはずだと思う。
論文内容において、「ここも間違った、あそこも間違った」と実験主催室の長が言い出したら、部下の書いた論文として体はなさなくなるのは当然であることも、小野氏はわかるだろう。
しかし、実際の実験を主催し、実験の実態を知る若山研究室からは、何のメッセージも無かった。
若山研究室内での、研究者間の議論もその公表も、一切なかったのである。
学術層の小野氏なら当然、追及したくなる若山氏への責任問題については、小野氏は、一切、触れていない。
小野氏は書いている。
>この2つの事件に共通するものはあるはずで、それは現在の日本社会の歪みと至らなさに通じているのではないか。この記事で、小野氏が問題提起したかったことは、日本社会の未熟さ、不公正さである。
日本は、官僚政府が、どの職場において、権限を維持している。
研究所においても、公金をばらまく政府の権限や締め付けは、絶大なるものがあるのだろう。
個人でも、組織でも、運営上、政府や公的機関にたてつくと、さまざまな形でペナルティがつきまとう。
日本の経済活動が、すべて国の管理下にあるように、日本の研究活動も国の管理下にあるのだ。
小野氏の怒りは、政府の締め付けが厳しい研究所の体質に及んでいる。
つまり、管理する権限をもつ機関は、研究者の上に君臨する管理者を置く体制としているのだ。
だから、理研には、定期的に国からキャリア組が交代で来ている。
しかし、CDBは、設立時から研究者の権限が大きい研究所であったらしく、それが政府機関から睨まれていたようだ。
STAP捏造事件を理由に、政府はここぞとばかりに、CDBを叩きたいとの背景があったものと思われる。
政府は、CDB上層部を叩きたかったのである。
笹井氏は、不正論文を世に出した責任を追及され、小保方氏は、ESねつ造をした人でいなくてはならなくなったのだ。
特に、小野氏は、政府や管理機関による笹井氏の扱いに怒っているようだ。
笹井氏の記者会見で、ぶしつけな質問が延々と続いたり、NHKの侮辱的な報道内容は、何からの上からの指示を疑わせるものであった。
努力し、優れた者は評価されるべきとの小野氏の主張は支持できる。
特に、以下の文章においては、学とみ子は、小野氏の主張を支持したい。
>にわか発生生物学者とにわか放射線生物学者が雨のあとのキノコのように現れて、真摯に仕事をしようとする専門家を磔にする。言葉じりの細部にこだわって追放運動や死刑宣告をする。これは正常な近代社会なのだろうか。
>ひょっとすると専門家への敬意などというものは最初から存在しなかったのかもしれない。存在したように見えたものは権力を持った上流階級(お上)への敬意だけだったのだろう。専門性に対する本当の敬意は、独立した個人の人格と専門性に奉じる人生の意義を認めてはじめて生まれるものなのだから。
>荒れ地に水をやって木を育てるように時間をかけて、専門性への敬意・専門家としての自覚と責任の両輪を社会の中に育てていく必要があるのだろうと最近感じる。
確かに、STAP事件では、研究者が大事にされなかった。
特に、業績を積み重ねていなかった研究者は、徹底的に潰された。
すでに業績を積み重ねていた人は、周りの人たちが必死でサポートした。
結局、国が助けると判断した研究者は助かり、助けないと判断した学者がつぶされたのではないだろうか?
科学的判断でなく、社会的判断が働いて、研究者の明暗を分けたのではないのだろうか?
小野氏の文章に戻るが、ありがちだが、小野氏はエリート意識がめだつので、一般人相手の文章は、少し、トーンダウンさせた方が得策だろう。
京大医学部を出て、外国で研究室を持つ人は、当然、選ばれた人なのはわかるよ。
でも、山中氏のように、誰に対してもフレンドリーを装うのは大事な社会スキルだ。
研究者が、「私は秀才で、優れた人間だ」を振り回せば、人々はついてこない。
たとえ、スゴイ人であっても、「私はスゴイから、周りは協力せよ」では、とおらない。
米国アカデミー賞の発表にように、協力者の名前を叫び続ける努力が主演俳優には必要だろう。
ため息ブログの特殊な性格の人を除けば、社会の大半の人は、他人の才能やら努力を評価する鷹揚さを持つ。
「能ある鷹は爪を隠す」必要は無く、「能ある鷹の爪」を、お互いに評価し合わなければならない。
研究も、医療も、企業も、結局、世界と競争しなければならないのだから、お互い、きっちり評価し合えるフェアな社会体制の維持が基本だ。
そうしたフェアな社会という意味で、STAP事件のアンフェアな裁定というのは、これからも人々は問題にするだろう。
そして、フェアかどうかの判断をしっかりするためにも、独学の努力はいつでも必要になる。
ため息ブログ主及びメンバーの文章を見ていると、彼らが重要点に気付けない人たちであることがわかる。
小野氏のような人は、こうしたレベルの人の考え方が理解できないのだろう。
小保方氏に関するひどい噂を、(小保方氏がES捏造確定犯人であるとの噂であるが、) 小野氏が信じているから、以下を書くのだ。
>こうした小細工で無意味なデータをつくり論文を出しても、やがてぼろが出るのは明らかだ。つまり、「小保方ES捏造ありき」を疑わないような悪意ある噂が、小野氏らの研究者間に流されていたのだ。上記文章を読めば明らかだろうに。
そうした画策を、いまだに必死で否定しようと、ため息ブログメンバーはがんばる。こうした噂作りに直接関わった非専門家の人たちが、ため息ブログメンバーとして残っているのではないか?と勘ぐってしまう。
例えば、oTakeさんの、4箱が3箱になっていたとの噂も、小保方氏を陥れるために、非専門家によって作られたものであると思う。こうしたレベルの人たちは、先の先まで、物事を考えることができない。つまり、科学知識の薄い人たちによって、小保方陥れが作られたと思う。これには、理研の研究者も、若山研究室も関与してないだろうし、むしろ、迷惑していたと思う。
何度もいうが、一流の科学者たちは、先の想像まで考えるから、軽率な言動をしないのである。おかしな噂は、低レベルな取り巻きや、一般人サポーターによってでっち上げられたのだろう。
Dさんのような人は、当ブログへの批判を、野球の話にすり替える事位しかしかできない。
ため息ブログにおける幹細胞議論が、一般人によってぐちゃぐちゃになっていても、誰も正道に戻せない。誰も注意できない。メンバーたちの科学レベルは、一向に向上しない。デタラメな科学理解が、ため息ブログに蔓延しているからである。
メンバーたちの思慮の浅い幼稚なコメントを、ため息さんは
必死で擁護している。
>体内時計さんが、学とみ子は「太田胃散」としたがこれは「obota胃酸」であって、後に問題になった大田氏の細胞のことではないという指摘に対して、何のコメントがないのはどうしたことでしょ?体内時計さんの指摘が正しいと、これは無視するわけですな。いつもの通りです。都合がわるいと無視、話を変えるというのが学とみ子の言動ですからね。学とみ子が、「obota胃酸」は太田細胞であると証明できるはずないじゃないか?
ため息さんは、なんて、バカなことばかりいう大学の先生なのかな?
ESねつ造画策者は、騙せる人だけ騙していくという方針なんでしょうから、ため息さんは「いつもの通りに逃げる」とか、「都合が悪いと無視する」とかの言いがかりを、学とみ子も対してもなげてくる。
こうしたため息言いがかりコメントに疑問を持たない、議論の内容を理解しない連中が、ため息さんのターゲットでしょう。
体内時計さんも、「いつもの通りに逃げる」とか、「都合が悪いと無視する」と叫ぶため息さんに同意してくれるでしょう。
ため息ブログメンバー全員が、まともな科学に基づいた議論などできない人たちだ。
学とみ子は、ため息ブログが持ち出すスーパーの棚のチョコレートや、野球の話などのたとえにつきあっていられない。
こんな低レベルのブログ内で、plusさんは資料をあさりながら、努力を続けてきた。
今までのplusさんは、学とみ子の説明を取り入れて、自身の知識として活用してきた。
ところが、今回のplusさんは、幹細胞のあり方を理解できないままになってしまったのようで、これは残念だ。
plusさんが、学とみ子の説明をフォローしていけば、STAP細胞の理解が進み、一言居士さんとのバトルに応用できるのに、残念なことだ。
複数のマウスからつくられたSTAP細胞が、なぜ、ワンパターンのES様細胞になってしまったのかについての議論は極めて重要である。
こうした一見矛盾する現象を、プロたちはどのような科学現象として、理解していったのか?
ここを議論していけば、一般人であっても、幹細胞の理解が進み、プロの考え方を理解する入口になるはずなのに・・・。
そんなことを考えられる人たちは、ため息ブログにはいない。
複数の細胞が混じった幹細胞があったなら、幹細胞にした後、混ぜたという解釈をするのが普通であろう。
オリジンの違う複数細胞を培養していたら、複数の幹細胞になったなんて考えていけない。
ため息さんの反論とは、また、質の違う反論をしてくるのが、Dさんだ。
この人、女性かと思っていたが、そうでもないのかな?
Dさんの反論は、チグハグなのは、oTakeさんタイプであると思う。
又、体内時計さんも、チグハグな知識の持ち主だ。
チグハグなのに、自尊心とうぬぼれはすごく強い。
こういうタイプの人たちには、学とみ子は実生活であまりみかけない。
恐らく、研究界を取り巻く職種の人たちの中に、こうしたタイプがいるらしい。
そして、とても、他人の目を気にするタイプのようだ。
誰でも、大人になったら、自分の考えは自分で磨き、善悪を判断する。
擁護の人から、「がんばってください」と言われることで、自分自身の行動が評価されているなんて思わない。
学とみ子は、誰からも相手にされないとか、見捨てられるとか、なんでそうした評価をするのだろうか?
自分自身の評価は、自分自身で見極めるものであり、見ず知らずの人が決めるものでもない。
どうして、そうした大原則を、Dさんは踏まえられないだろうか?Dさんて、子供っぽいなあ~と思う。
Dさんは、結局、自分自身に自信がなく、他人の目が気になる人なんだろうな。
Dさんです。
2023年2月5日 14:49
>ただでさえ他の擁護の方に見捨てられているのに、そんなこと言うと
「やっぱりコイツ使えんわ。」と思われて更に見捨てられますよ。そうならないようにするために、そのような記述をするのはやめておいた方がいいですよ。
一体、Dさんは、何回、この患者さんなる人のコメントを書き続ければ気が済むんだ。
今までも、小保方擁護の、病院勤務医や開業医がいたりすれば、患者さんなりすましで、悪口を書き並べてきたんじゃないの?
そのうち、そういう被害を受けた医者たちから、「ESねつ造を信じる患者さんから嫌がらせ行為を受けた」なんての報告がでるんじゃないの?
スポンサーサイト
コメント
ペルドンさんへ
ジュリアロフェさんへのリンクです。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Julia_Ioffe
2023/02/05 URL 編集
Re: 一言孤児
パンツ、パンティ、パンストの3Pを封印してね。
Julia Ioffeというロシア生まれのアメリカのジャーナリストの背景知ってたら教えて。
彼女は、預言者のようにカッコいいんだけど。PBSニュースインタビューで登場してました。
2023/02/05 URL 編集
一言孤児
家族に引き取ってもらうが一番だが、何しろ名人と一緒に魚釣りと称して、
自宅の物干しから竿を垂れている。多分脳バイの特徴なのだろう。家族の人は目立つ赤いパンパスを穿かせて放置している。
紫式式部と錯誤している本人は、青いマスカラを塗り、紫の口紅を塗り幸せなのだ。学ブログに嫁入りしたと信じている・・・
2023/02/05 URL 編集
②100個のクローン胚(受精卵細胞質と体細胞ドナー核)→100個の胚盤胞→100個分のインナーセルマス培養→幾株かの培養増殖成功→幾株かの培養増殖成功株の一部細胞のキメラ胚移植→幾株かのキメラ樹立確認株のntES細胞株樹立→樹立ntES株1株の100個の4Nキメラ胚→10個から20個の4Nキメラ誕生=達成率10%~20%
①の樹立率と②の樹立率の比較は実は定義が曖昧で、出発点が違っているんですよね。100個のクローン胚からの4Nキメラ樹立率の計算はありません。既に樹立されたntES1株からのキメラ樹立率が10~20%だということです。書き直すと以下です。
①100個のクローン胚(受精卵細胞質と体細胞ドナー核)→1個のクローン誕生=達成率1%
②100個のクローン胚(受精卵細胞質と体細胞ドナー核)→100個の胚盤胞→100個分のインナーセルマス培養→幾株かの培養増殖成功→幾株かの培養増殖成功株の一部細胞のキメラ胚移植→幾株かのキメラ樹立確認株のntES細胞株樹立
③樹立ntES株1株の100個の4Nキメラ胚→10個から20個の4Nキメラ誕生=達成率10%~20%
この過程で既述した「GFPのある幹細胞とGFPのない幹細胞の混在している細胞」が培養されている過程はありません。これが私のntES論を論破できる論理でなければなりませんが、そもそもntESである可能性すら考えたことのない連中しかこの界隈には居ませんからこの反論に導かれた人が居ないのは無理もないことです。
慌てたエイプリル・フール先生は小保方さんの実験マウスの上から何を注射したから「GFPのあるテラトーマとGFPのないテラトーマ」ができたのか。
今日は名人と釣りに行く日です。インポル、後は頼んだぜ。んじゃ。
2023/02/05 URL 編集
2023年2月4日 18:42
しかし、学とみ子は一言居士のntES細胞説を否定している、一言居士は学とみ子の事故混入説をバカにしているわけでしょ?
どうして互いに議論しないの?
議論してるじゃないか。議論してると見えないのなら、議論は「バカにし」あうことだと勘違いされているご自分の認識がおかしいのではないかと自問されるべきではないですか。互いに言ってることは妥協してないのは一目でしょうに。それでいて相手の書いてるとはちゃんと読んでるからね。何か問題ありますか。それともまた、バカ真似ですか?
2023/02/05 URL 編集
論文不正を問うているのではない。論文不正なら周りに掃いて捨てるほどあります。当時も比較にならない位の金額のもっとひどい事件が東大で並行発生していたが責任教授が博士号剥奪なんてされていませんね。背後の厚生省、文科省関連利権の周りにどういうクズどもがうごめいているかなんて誰でも知ってます。
医学界は昔から博士号に関しては論文不正だらけです。そもそも大半が開業医が商売上の箔をつけるために授与してやるものですから審査もあって無きがごときものです。学さんも医者なんですからご存じでしょう。中にはいろんな学校があるということも世間は知ってますね。
お医者の仕事の真摯さとは無関係ですね。臨床医は今でも直接人の命を預かる仕事ですから世間からとても尊敬されている仕事で、研究者が医学博士であっても、例え、それがノーベル賞の山中さんでも、医師免許を持って自分の命を救ってくれる臨床医への尊敬の念の厚さとは比較になりません。山中さんが自分の命を救ってくれるわけではない。いずれたくさんの人々を救う発見だと間接的に尊敬するのなら他の職業もすべてそうで、どんな職業もそれなくして社会は生存できません。医者がどれほど特殊な職業かということが分かる。
日本では医者の方が医学博士より評価が各段上ですね。研究者なんて所詮学問ですから畢竟するに遊びだよねという判断ですよね。
STAP事件を論文不正事件として論ずるのは桂報告書という虚偽報告書のスピンに乗せられることです。STAP事件というのは"悪戯キメラ"が論文化されて世界に発信されてしまった経緯に関わった大勢の人々がよってたかって自分たちの関与を隠そうとした隠蔽事件です。その最たるものが理研に違法に天下っていた官僚ですね。当時既に官僚が退官してダイレクトに天下るのは違法となっていましたね。ラブオンザビーチ糞馬鹿野郎がそれを無視してやってたんですよ。文科省は落ちこぼれ官僚ですからね。頭悪いのよ。花咲か爺さん、もしくはインポル並みの頭かな。ははは。
2023/02/05 URL 編集