当ブログは、plusさんとの幹細胞議論は止めようとしましたが、また、くりかえされる策略です。

plusさんの、猪突猛進の攻撃が続いています。
長くなりますから、こちらに移します。

>まあね、この人の理解を読んで、STAP論文を見る、あるいは桂報告を見ると、この人がSTAP論文も桂報告も理解できないことがよくわかると思いますね。
幹細胞の動態とかお笑いですよ。


結局、plusさんは、理解できない状態なのでしょう。
この議論が、もっといろいろな人が参加している状態なら、plus主張はバッシングされます。
複数から、plusさんは、「トリソミーの話とは関係ないだろうよ、お前は何もわかってないんだよ」と言われてしまいますけどね。
そうした人も登場しないから、plusさんは思いこみを書き放題です。

plusさんは、条件の違いというものを考慮できないので、せっかく、覚えたはずの理解が否定されてしまったように、plusさんには感じられてしまうのです。
そうした自身への憤りが、他人へのバッシングにつながるのでしょう。

基本の知識があれば、細胞が自己複製できるというのは特殊な条件の元であることがわかります。
幹細胞以外には、分化した最終的な細胞は、人工培地で自己複製できます。
しかし、その場合、それでも幹細胞のように増え続けることはできません。
分化途上の細胞の人工培養なら、どういう細胞になっていくのかはわかりません。多能性も自己複製能も失っていきます。
トリソミーになった細胞は、自己複製はできますが、分化能は失っています。
分化能と自己複製の共有は、細胞にとってとてもハードな条件です。


plusさんは、論戦に必要な知識が浮かばず、科学議論に疎外感を感じてしまうのでしょう、
plus自身を情けなく感じてしまうのかもしれません。
結果、憎まれ口に走って、学とみ子をバッシングしてしまうのでしょうね。
これこそ、ホントの、「お前のかあさんデベソ」ですね。
plusさんも、そんな自分が嫌であろうから、学とみ子との議論は止めた方が良いです。
双方にとって、時間の無駄だと思います。サラリーマン生活さんが、しばしば、なじる点ですね。

plusさん自身の問題なんですね。
このplusさん憎まれ口は、そのキャラを考えた時、現状では仕方ないところがあります。
plusさん自身は、もっと、幹細胞を知りたい気持ちはあるのだろうけど、それより、こうした憎まれ口を言いたい人になってしまうということです。
幹細胞議論はここで終わりです。

ため息さんが、もう少し、細胞を知る人なら、考え方を示して、plusさんを励ますことができるでしょうけど、今のため息状態では無理ですね。


plusさんは、科学議論をしたことがないので、”テーゼ”などの哲学用語、政治用語を使って、ますます、焦点をずらしてしまいます。
「幹細胞は単一細胞である」は、基礎知識であり確認事項です。”テーゼ”なんて言葉を持ってくる方がまちがっている。

さらに、学とみ子が言ってもいないことを、plusさんは、勝手につくる。
学とみ子が発言しているかのように、あえて間違いを書く。
これもひどいね。以前に、ため息さんも使った手ですね。

>学とみ子氏のテーゼである、

>「複数マウス由来細胞が単一化してしまうなどということは起こらない」が正解だと思いますね。


plusさんだけでなく、誰でもそう予想しますね。

そもそも、学とみ子は、「複製マウス由来細胞が、培養継続で単一化してしまった」なんて言ってませんからね。
学とみ子が書いたのは、「複製マウス由来細胞が、なぜ、培養継続で単一化してしまうのかは謎だったのです。」です。
複数マウス由来のSTAP細胞が、培養だけで単一化したかのような現象は、何故なのか?という、議論のためのソースを、学とみ子は提供したまでです。
ここの議論が大事だということを示したいからです。

ところが、学とみ子は”単一化した”と断定したと、plusさんは、以下を書く。

>学とみ子脳が作り出した妄想で、現実には存在しないと思いますね。

plusさんは、学とみ子の文章をデタラメに解釈して、学とみ子は「こう言っている」と、plusさんは書いています。

一方で、plusさんは自身の意見として、常識的なことを書く。

>plus99%が考えるところ、それは謎でもなんでもない。「複数マウス由来細胞が単一化してしまうなどということは起こらない」が正解だと思いますね。



学とみ子が書いたのは、STAP実験時に示された特殊な条件下での想像です。
plusさんは、勝手に、学とみ子がそこを断定したかのようにしてしまうのです。


結果、学とみ子が間違っていて、plus自身は正しい見解を言っているかのように、読む人に思わせる。
読者に勘違いさせて、自身の正当性を主張する手法です。
ため息さんも、かつて使った手です。
また、こうした汚い策略を始めているplusさんです。

結局、plusさんは、論戦材料がなく議論につまると、偽旗作戦をするしかなくなるのでしょう。
本当に、こういう人と議論してはいけないことを実感します。


上記記事に対して、体内時計さん、ため息さんのコメントありましたが、議論の争点はスルーして、何も触れません。
議論のキャッチボールができません。学とみ子の投げかけに応じた反応がありません。

体内時計さん、ため息さんのコメントからわかることは、彼らはいづでも同じ主張の繰り返しです。
彼らは、自身の中に持ち合わせている自論を繰り返すことしかできません。
マスコミが示したストリーを超えて、STAP事件を考えることができません。

plusさんは、知識から逸脱して好き勝手に思い込みを書いているのですが、その内容についての議論も、ため息ブログには無いのです。

「単一細胞が変化してトリソミーになることもあるから、幹細胞は単一細胞でないこともある」と、plusさんは驚きの反論を繰り出しました。
複数から単一になるか?の議論の最中に、単一からトリソミーになって複数パターンとなった例を出してのplus反論は、もう幼稚過ぎて話になりません。
それでも、科学の議論をしたことがないplus自身の中では、正論なのでしょう。もう、あきらめるしかありません。


plusさんがここまでデタラメを書けるというのも、だれも注意しないからですよね。
幼稚なデタラメが大手をふって行きかい、そのデタラメがサポートされる状態です。

ため息ブログメンバーは、自分たちがいつも正しいと主張しますが、正しいと主張するための論拠を、自身の言葉で説明できません。相手の反論に応じて、自論を示すとの能力が無いのです。
ため息ブログメンバーは、各自が持ち合わせる自論を、議論に耐える状態につくれていないのです。ため息ブログメンバーが持論を書けば、間違えてしまう経験を繰り返してきたでしょう。そのトラウマの結果、何も書かずにいるのが安全と、ため息ブログメンバーは知ったのです。

結局、ため息ブログメンバーが、一旦、信じたこと、理解したことは、そのまま、持ち続けるということです。
ESねつ造説は、社会が認めたのだから、絶対に正しいとの主張作業を、ため息ブログメンバーは繰り返しているだけなんです。
正面から反論されても、側面から反論されても、ため息ブログメンバーは理解できないし、反論に対する反論も浮かばない人たちなのでしょう。

こうした一方通行能力のため息ブログメンバーを見ていると、STAP事件は、多くの人が理解不能であった結果、起きた悲劇であったことがわかります。


とにかく、ため息さんは、ES捏造としておきたい人でしかありません。結局、ここだけ言おうとしている人です。小保方氏が、ES捏造したとするのが、全ての前提です。
相変わらず、ため息さんは、小保方氏が、ES混ぜたと言ってます。

>小保方氏が持参したSTAP細胞に1種類のES細胞が混在していたわけで、……



STAP事件は、以前のようにいろいろな人たちが出入りする状況ではないです。ため息ブログにも、ホントに特殊なキャラの人しか残ってません。科学者ぶりたい一般人です。

それも、ため息ブログメンバーは、残念なことに、独学能力が無いです。彼らは、恥ずかしげもなく、科学者気取りの同じ内容のコメントを続けています。


この情報の時代には、一般人でも独学して、科学論評することが可能です。大学等で高い月謝を払って学ぶ必要はありません。生理学において、正常機能と病的機能を組み合わせて指導することのできない大学教官の元では、学生は独学を進めた方が効率が良いです。


但し、独学だけでは、人脈を築く事が難しいかも……。



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コメント

一言居士
釣りの時間です。自称ヤクザと仰る本物の漁師さんが池で待っているので出かけます。んじゃ。

一言居士
小保方酸浴細胞核使用ntESのキメラ胎盤蛍光仮説からは、当然それらのポリクローナルな細胞群は全て捨てられていて、ハナからES培地で維持されるntESであったということになるわけですが、この仮説は今のところ私自身の提出した「反論」によって否定されている。
でも、学博士は「研究者間では、暗黙の了解ですが、理論がついていない状態です。この辺りを考察するのは、プロの仕事です。」と仰ったのですから、上記ポリクローナルな細胞集団が単一細胞に培養選択されていくバイアス経路に関して御説明願いたい。
私の方は自分の出した「反論」に対する更なる反論はもう一段基本に戻った場所から考え直さなければならないという直感は得ています。つまり、小保方さんに、或いは調査委員会に幹細胞が出来たと言った言葉が本当かというところ、或いはどのような意味での発言だったかにまで戻ることになりそうですかね。

一言居士
多能性人口幹細胞→多能性人工幹細胞

学さんへ

一言居士
我が愛しの花咲か爺さんは単なるアルツハイマー初期の病人なのですから、余り責めないで上げてください。ため息教授の様に、ときどき「ハイ、ハイ、いい子ね」と相槌を打ってあげるのがいいと思います。

そんなことより、「プロの仕事です。」と仰った続きをお願い致しします。

一言居士
この少し前には次の文章があります。
>>
細胞学は、理論より結果です。
STAP細胞は、新規細胞ですから、何が起きているのかわかりません。しかし、今までの常識では、分化能、自己複製能を持つ幹細胞複数が、同一培養環境では生まれません。・・・複製マウス由来細胞が、なぜ、培養継続で単一化してしまうのかは謎だったのです。研究者間では、暗黙の了解ですが、理論がついていない状態です。
この辺りを考察するのは、プロの仕事です。・・・


小保方さんの酸浴細胞は既述された定義下では多能性人口幹細胞ではありません。自己増殖できないからですね。この細胞が、先生の手法によって、「幹細胞になったという意味は、1種の細胞になったという意味」での幹細胞となったというのが論文趣旨です。
小保方酸浴細胞は脾臓内の白血球細胞がファクス選別されてリンパ球、或いは更にT細胞選別されている。しかし、FACS選別は大まかなもので厳密ではありませんから量の多少を言わなければ最初の白血球が全種類あると考えていいわけです。丹羽さんが会見で説明していたような種類です。ましてや、ため息教授は「小保方さんがポトリ」だと言ってるんですから、ESが入っているなら雑多な細胞を酸浴させていて、これを先生が培地誘導で「幹細胞になったという意味は、1種の細胞になったという意味」での幹細胞としたと小保方さんにそのプロトコルを伝えたので彼女はそれを論文にそのまま書いたということです。

T細胞
B細胞
ナチュラルキラー細胞
好中球
好酸球
好塩基球
単球
ES細胞

の混じった細胞を先生がモチャモチャしてたらES培地でのみ増殖する細胞になったのが、現在保全保管されている細胞サンプルだということです。










一言居士
また、学博士が本性を現した文章として前回のスレの以下の文章を検討しておきましょう。
>>
幹細胞の定義からして、自己複製可能との条件があります。幹細胞になったという意味は、1種の細胞になったという意味です。同じ培養細胞から、複数の幹細胞が生じる現象はないです。
こんな基本的なこと、当たり前すぎますから、どこにも書いてありません。マスコミも、こんなことも知らない人たちですから、その先もどんどん間違っていったのです。

重要な知識として「幹細胞になったという意味は、1種の細胞になったという意味」だという認識があるということです。知られている多能性人工幹細胞はES細胞、ntES細胞、iPS細胞だけです。どれもキメラができ、キメラ子の生殖能力まで確認されている。これら三つの人工幹細胞の定義として「幹細胞になったという意味は、1種の細胞になったという意味」という叙述は正しいと、素人でも分かる。

一言居士
私自身の小保方酸浴細胞核用ntESのキメラ胎盤蛍光仮説→私自身の小保方酸浴細胞核使用ntESのキメラ胎盤蛍光仮説

一言居士
それでは、「また、くりかえされる策略」に連動して、私の考察に戻ることにしましょう。12/27Harukoに注射されたであろうGFPのある細胞とGFPの無い細胞の混ざった状態の幹細胞は無かった筈だという、私自身の小保方酸浴細胞核用ntESのキメラ胎盤蛍光仮説に対する、私自身で提出した「反証」と、学さんの「幹細胞は単一細胞である」という主張の考察です。
再度、学さんの提示された当該箇所をもう少し広く引用しておきましょう。
>>
STAP stem-cell conversion culture
For establishment of STAP stem-cell lines, STAP cell clusters were transferred to ACTH-containing medium on MEF feeder cells (several clusters, up to a dozen clusters, per well of 96-well plates). Four to seven days later, the cells were subjected to the first passage using a conventional trypsin method, and suspended cells were plated in ES maintain medium containing 20% FBS. Subsequent passaging was performed at a split ratio of 1:10 every second day before they reached subconfluency. We tested the following three different genetic backgrounds of mice for STAP stem-cell establishment from STAP cell clusters, and observed reproducible data of establishment: C57BL/6 carrying Oct4-gfp (29 of 29), 129/Sv carrying Rosa26-gfp (2 of 2) and 129/Sv × C57BL/6 carrying cag-gfp (12 of 16). STAP stem cells with all these genetic backgrounds showed chimaera-forming activity.
For clonal analysis of STAP stem cells, single STAP stem cells were manually picked by a thin-glass pipette, and plated into 96-well plates at one cell per well. The clonal colonies were cultured in ES medium containing 20% FBS, and expanded for subsequent experiments.

一言居士
>>
plus99%さん曰くのもうちょっと他人が理解できるような文章を書こうよ。は、こちらのサイドのコメンテータのみならず、あるいみおうじとか多言孤児のような擁護の連中ですら思っていることです。味方が一人もいないという現状を打破するためにも日本語、勉強してください。

「plus99%さん曰くのもうちょっと他人が理解できるような文章を書こうよ。」という文章の主語は学さんでも花咲か爺さんでも両義的にとれるように書かれているので、達意の作文の点数としてはゼロ点ですが、寓意を示しているのだと考えれば読み物としては面白いわけで、こういうのが無い真っすぐな文章は娯楽としてはつまらないですが、トルストイなんかは意図的に真っすぐに書くので、たまに、書けないから書かないのではなく、書かないのが道徳的に正しいと信じるから書かないのだということを示すために、まるでため息博士の今回の新たなスレのように、たまには、書くわけです。
まあ、花咲か爺さん、或いは、プーチン、おまえさんはアルツハイマーの入り口にいるぜと、まっすぐに書く私の持っている立派な倫理観こそ称揚されるべきでしょう。ジジイ、大概にしねえと足場板の上から蹴落とすぞと言ってやらないと分からない脳味噌というのは現実にあるのだ。
そもそも他人のコメントにいちいち全部反応してんじゃねえや。自分の書きたいことを書けばいいのさ。精神は神に対してのみ謙虚で有ればいいだけで、他者に対してはいつもインディペンデントであれや。文章を書くときは神に対して話しかけろ。人間に読ませてどうするつもりだ。みんな何れ死んじまうんだぜ。一万年前の個人はピラミッドの石に自分の名前を刻んだようだが、それ以前の200万年間に生き死にして来た人間は大地と海と空気に溶けちまってるぜ。これから200万年後にはピラミッドも消えてなくなってるだろうな。独り言を語れや。インディペンデントであれや。ひひひ。

一言居士
>>
これを当方が指摘しましたが、「これは(ため息さんも、かつて使った)読者に勘違いさせて、自身の正当性を主張する手法です。」ではないことは、STAP論文が完成したことを知っている中学生いや小学生に聞いてもわかるでしょう。 

小学生、中学生で理解出来る英語論文でないのは読んだ人間には分かることですから間違いを仰ってるが、<中学生いや小学生に聞いてもわかる>という言葉を<誰にでもわかる>という意味の比喩表現として使われているということは、日本語話者なら、<中学生いや小学生に聞いてもわかる>かどうかはともかくとして、分かるのであって、かつ、大人ならこれが反語だと受け取って見るくらいなことはできないと生き馬の目を抜くと言われているビジネス界で生き抜いたり、お給金を得て生きて行くことなんてできません。
そもそも最初に「plus自身は正しい見解を言っているかのように、読む人に思わせる。」に対する最初の回答は「違います。」と読めるようにも書いてある。こういう不実な言動は資本主義下の商道徳としては信用を失って自分のビジネスを失敗させる原因になりますが、教育の手段としては陳腐な手法ですから、学校の先生は知ってないといけないことだという理解は出来る。無論、商道徳ではHonesty is the best policy.です。安心できない奴と金のやり取りをするほどの馬鹿は世の中にはそう多くない。

一言居士
>>
ため息
2023年2月10日 18:27
学とみ子曰く:結果、学とみ子が間違っていて、plus自身は正しい見解を言っているかのように、読む人に思わせる。
違います。デタラメ、誤りを言っていることも原因ですが、学とみ子の拙い日本語表現が、読者に理解できないからです。典型例は論文実験の多くを小保方氏が単独でやって、かつ、小保方氏が若山研究室スタッフをだましながら、データを捏造しまくらないと、STAP論文は完成しないですよ。という学とみ子の発言です。明らかに学とみ子の普段の主張と全く逆の発言なのが、学とみ子は未だに理解できてないようです、

反語が理解できない? どうして? 博士号返上だと批判されて専門家である自分を示したくなったあなたが?
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