129/GFP ESをNGS解析までして、129/GFP ESの性状を突き止めた研究者たちは、科学技術で勝負をかけたのでしょうね。

小保方氏はスマートな人だから、大事なことはしっかり「あの日」に書いています。

理研の研究者たちも皆、頭の良い競い合う人たちだから、科学的にも対立します。
疑惑のSTAP事件を解明するために、それぞれの研究者たちは考察し、調査し、解明したいと思うのは当然です。
その過程で、研究者同士が、科学的に対立するのは当然なんですね。

それぞれの研究者が科学正義を求めて、規範を超えた活動をしてしまうのを止められる人たちもいないのです。
そうした理研内のトラブルを、小保方氏は「あの日」に書いています。


「あの日」　キンドル本162/230
個人攻撃的な情報リークがあまりにひどいと事務方の幹部に告げると
「幹部の中に秘匿情報をマスコミと山梨に流出させていることは認識していて、その人の図星はついている。実は、その人を呼び出して口頭で注意をしたけど、効き目はなかった」と聞かされた。「本人は正義のつもりでやっているので困ったものだね」と他人事のように言われた。

笹井先生が中心になって進めていたSTAPとはまったく関係のないプロジェクトに対し、朝日新聞から。「理研『笹井ビル』暗雲、STAP余波　空室続出の懸念」といった報道がなされ、理研としては「抗議を出そうかと考えている」と言っていた。
しかし「政治的強い個人攻撃を受けていて、自分の研究室の存続さえも難しいかもしれない」と連絡があり、申し訳なさで返す言葉も見つからなかった。

まず、STAP細胞はESではないかと疑いを持った人たちはいて、そこを確かめたいと活動する人がいたのでしょう。
このグループの人たちは、STAP細胞はESであることを確かめたいと願う研究者グループの人で、必ずしも小保方捏造説グループの人ではなかったと思います。
恐らく、STAP実験は、ESが混じるリスクのある実験形態であったかも？と考えたのでしょう。
結局、このグループの人たちは、FLS､CTSは129/GFP ESと同じであると示し、BCA論文を担当したのでしょう。
理研のブレインを代表する学術的な人たちです。

一方で、理研内には小保方ESねつ造説を広めた人、それを信じたグループの人たちもいましたね。
小保方氏やCDB上層部への打倒の意欲を持っていた人もいたでしょう。

STAP細胞の真偽をめぐり、他にもいろいろな考え方の派閥があったと思いますね。
STAP細胞の疑惑を理由に、CDB上層部に反旗を翻した理研研究者もいました。
理研を管理する政府関係者とつながっていた人もいたでしょう。

STAP論文をめぐり、人々はいろいろ対立していたと思います。
しかし、対立はある意味、健全な競争社会の結果ですから、そこを経て人々は学ぶのです。

今は、研究者たちの戦いの後を、一般人が追っているというところではないでしょうか？


前ブログの大事な考察を、再度書いておきます。

ESねつ造派は、混入株はFES1にしておきたい人たちなんですね。
つまり、理研内にはESねつ造説のグループと、BCA論文著者たちの間には、科学的対立があったのでしょう。

ESねつ造説のグループの人たちは、「なんで129/GFP ESなんか、NGS解析するんだ、そしてBCA論文に書くんだ！」
というところでしょうね。
ESねつ造説のグループの人たちにとって、129/GFP ESなんて、持ち主不明なのだから、解析する必要など無かったのです。

129/GFP ESをNGS解析までして、129/GFP ESの性状を突き止めた研究者たちは、科学技術で勝負をかけたのでしょうね。



この問題は、ため息ブログメンバーそれぞれの科学力がわかって興味深いです。

ため息さんは、わざと外し、そのはずされた方向へ体内時計さんは進んでいるようです。

体内時計さんです。

＞報告書P.6には
『従って、STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞由来であり、ES 細胞 FES1 と同 一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、と結論づけた。』
とあります。小保方氏のフリーザーに在った「129/GFP ES」が捏造に使用されたとは報告書には一言も記載されていませんね。
本当に「いまさら」ですが。


上記文章の読み方だけど、以下の３種は同一です。

STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES

この3種と、後から追加のESのFES1は別だてになってます。つまり違う。FES1と同一細胞から派生したのが、上記３種だと書いてあるのです。

オリジナルな文章が、わかりにくく直されてしまったと思うわね。わかる人だけ、わかってくださいの文章です。この問題で、体内時計さんと議論しても意味無いです。


plusさんです。画期的説明だわね。どこにも書いてないからplusオリジナル解説ですね。

塩基変異は、圧倒的に非生理的条件である人工培養上の細胞分裂で生じるんじゃないかな。受精卵の卵割は生理的だからコピーミスを防ぐ仕組みあるし、分裂回数も少ない。

それから、塩基変異の場所は系統的SNPが生じている部位であることを、plusさんは理解してないみたいよ。

専門家は、FES1(0)のように実体の不明な細胞を考慮しないしね。桂報告書は、実際に判明した塩基配列でものを言います。


plus大劇場です。

＞FES1という名前は、大田氏が細胞を樹立したときにつけられた名称です。これを便宜的にFES1(0)とでも名づけましょうか。この細胞は、保存のために培養されて小分けされて凍結されるこれのFES1(A)、FES1(B)、FES1(C)、FES1(D)、FES1(E)などと名前をつけることにしますね。
FES1(0)というものは保存されないわけです。いいですか？
ES細胞はICMから作られますが、通常ICMには20個とか30個の細胞があります。桂氏は会見でES細胞樹立の時点でそれなりの数の変異が入ることが分かったと述べていますね。ですからES細胞は、この時点で細胞ごとに少々のそれぞれ違う変異をもった集団です。FES1(0)というのはその20種もの細胞の混合物です。これを小分けにする時、それぞれ小分けにされた株は元の集団の素性を正確に反映するとは限りません。これらは継代するたびに違いを蓄積し、それに加えてそれぞれで起こった変異も督責します。
ですから10個単位のSNPの変異を問題にするなら、これは同じ細胞とはもう言えないということになります。

＞大田氏の手元に保存されていて、解析のために取り寄せられた細胞はFES1(A)です。
FLSやCTSはFES1(B)だということが分かったということです。
129.GFPESはFES1(C)だということです。

＞ですから10個単位のSNPの変異を問題にするなら、
FES1(A)をいくら長期培養しようとFES1(B)にはなりませんしFES1(B)をいくら長期培養しようとFES1(C)にもなりません。
しかしFES1(0)を長期培養してFES1(A)になるのは確率的な問題で十分あり得ることだということになります。
FES1(B)、FES1(C)についても同様です。


＞これらは「10個単位のSNPの変異を問題に」した場合であって、桂報告に述べられたような特徴的な闕失などに着目するならば、依然としてFES1(A)もFES1(B)もFES1(C)もFES1(0)に由来することは、証明が可能であるし、明らかだということです。

＞ですから、
桂報告が
「TAP幹細胞FLSおよびFI幹細胞CTSは、ES細胞FES1由来である」
と述べる時、この「FES1」はFES1(0)を指していて、若山氏が取り寄せた細胞FES1(A)を意味しているのではありません。

＞混入に使われたのはFES1(B)であって、若山氏が取り寄せた細胞FES1(A)ではなく、FES1(C)つまり120／GFPESでもないということですよ。


上記は、メンデルの法則の説明などでよく見かける表現と、plusさんは言ってます。

plus流SNP解析説明は、メンデルの法則の説明を参考にするそうです。こりゃ、意味がわかるわけがないわな。





学者のはずのため息さんも、こんなお戯れを言ってるんですかね。

＞「FLS、CTSが129/GFP ESと同じ」などという記載はどこにもありません。

BCA論文の英語が読めないらしい。


plusさん

＞FLSとCTSが同一細胞に由来するという結論はメンデルの法則で導かれているわけですけどね。理解できなかったみたいですね。

へえ～、そのメンデルの法則というのは、plus流理解なのでしょう。
plus頭脳が考案し、理解し、他人にも説明できるのでしょうね。創造的なplusさんならできるのでしょうね。

共に生き物の遺伝ストリーだから、どこか遠いところでつながると思うわ。

plus流の説明の特徴は、初歩的知識と、進んだ知識がごちゃとちゃに混ざっているのね。
もちろん、正しい知識と、間違いもごちゃだけど、このSNP論はほとんどハズレでした。

系統的に学まず、思いついた（検索した）ことをそのまま並べるとそうなります。
今は、どうにもならずとも、plus流学び方は、遅々となっても習得は進むかもしれませんから期待しましょう。
誰でも、各人が好きな方法で学びを続ければ良いのよ。応援する人もいるでしょうからね。

それにしても、学とみ子は、今までさんざん議論してきたことが少しもplusさんの頭に入っていないことが残念だったです。
学とみ子には、どうして？なんで？という気持ちです。

plusさんがまじめに学ばず、こんな風になっちゃのは、ため息さんのせいだと思うわ。
ため息さんは、正しい知識を正しいとせず、間違った方向へ一般人を導く罪なことしかしてないと思うわ。


後にも先にもこれしかないです。
FES1から派生したのが、以下の３種の同一の細胞、『STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES』だと書いてあるのです。
FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ESはほぼ同時に作られ、FES1は離れた時期です。

FES1を、年余にわたり凍結融解培養をくりかえして 129/GFP ESになった時点で、STAP実験で混じってしまったということです.。

ESねつ造説は、小保方氏が 129/GFP ESを盗んで混ぜたという話なのでしょう。
そういうストリーを信じる人は、そう言っていけばいい事で、学とみ子とは違うということです。
いづれいつか、当事者などからの話などが出てきて、いろいろわかってくるとはおもいますけどね。


plusさん文章を見てるとわかるけど、わからない事が多いようです。それでも他の多くの人もわからない問題なら、わからない人が、分かるふりを装う事はできる。


社会が混乱する時は、こうした気の強いタイプが、活躍するんだろうと想像します。そうした意味で、plus流は、勉強になる。関係ない事を関係あるとすり替える。勉学が不十分な状態では、この虚勢に振り回されるリスクがある。


何はともあれ、plusさんは、これ(ザ　虚勢)を言いたいんだろう。ここも勉強になる。

＞わかりますかぁ？子供でもわかる本当に本当に簡単なことしか書いていないんですよ。



＞ため息氏が子供でもわかるような明快な図を描いてくれたのに理解できなかったのだものね。

ため息さんが応援してくれると、plusさんは期待してるのだろうけど、今度の新説はひどすぎる。

ため息さんの図は、BCA論文の言わんとしたことを理解するには役に立たない。そこは焦点ではないから無駄な図だ。理解したい人は、BCA論文をしっかり読むしかない。短い論文であるし、桂報告書にも、日本語で書かれているので読み比べると良いです。



「ザ・時間の無駄」だけではないですし、色々勉強になる事が多い。

でも、この先も、plusさんは、平然と書き続けるのだろうか？　それとも、突っ張りすぎたと、plusさんは、思うのだろうか？突然、plusさんが消えたりは過去にも何回もあったなあ～。



ため息さんが、桂報告書英語版を紹介してますけど、こちらの方が分かりやすいですね。３種の細胞は　the same cell　だと言ってます。

語報告書に使われてる「由来」の意味は、その細胞から幹細胞が作られたとの意味です。一方、FES１由来として登場する「由来」は、かなり以前であっても、FLS3, CTS1,129/GFP ESの元は、FES１であるの意味です。

こうした同じ言葉の意味の違いが、ため息ブログ全員がわからないです。上からの圧力が文章にかかっているから、書き手は、圧力をすり抜ける努力があります。ES捏造説を確定したい人たちが桂報告書の文章に圧力をかけたから、著者らは「由来」なる語句をたくみに使ったのです。


＞ちなみに桂調査委員会報告書英語版p6では「suggesting that these(FLS3,CTS1,129/GFP ES) cell lines were derived from the same cell. We therefore conclude that FLS3, CTS1, and 129/GFP ES cell lines were derived from the ES cell line FES1.」となっています。


ため息さんです。
＞桂調査委員会報告書やBCA論文と食い違いがあるのか検証してみましょ。

食い違いとかではなく、理解するには役に立たないと言ってます。ため息図には、SNP解析を理解するために必要な情報が無いです。ため息図には、ため息さんが理解するために必要なんでしょうね。他の人には必要ないです。
ため息さんは、指で数えるように図が必要な人です。

複雑なことを単純な話に置き換えても、複雑なことを理解できません。本質を離れたため息図で、ため息ブログメンバーはわかったつもりになるようです。彼らは、ため息さんを正しいとフォローしていれば間違いないと思うのでしょう。

図など書かなくても、それぞれの人は、自らの知識に基づいて状況を理解するのです。

plusさんも、理解したふりの人ですからね。理解してないことは、今回も明らかです。


桂報告書やBCA論文で語られたthe same cellの根拠は、調べることのできた塩基構造で評価しています。どういう評価なのかの実態を、ため息ブログ全員が分かっていません。彼らは、
the same cellの根拠を書くことができません。ため息図を見ても、論拠を示しているわけでなく、ため息図など眺めても、そこに「the same cell」の根拠があるわけでもないです。
ため息ブログメンバーは、were derived fromがあるから、「the same cell」でない！と言ってしまうのです。彼らは、桂報告書が「the same cell」と言った論拠を理解できません。

plusさんです。

＞けけけけ。違うでしょ。
３種の細胞は　from the same cell　でしょ。

＞the same cellなら同じ細胞だが
from the same cellを同じ細胞と訳したら明らかな間違いですよ。


the same cellが、どの記述に由来するか、plusさんはわかりません。こうしたため息ブログメンバーの読解力の無さを、アノ姐さんは全く気付けないようです。

学とみ子が不遜だという前に、正当な説明をデタラメ呼ばわりで潰そうとするため息ブログのデタラメがひどすぎます。まあ、いつも理解の低い同じ人たちが、同じ言いがかりを言い続けていると言うことですけど…。