一言居士さんは、サイエンス論文査読者の大事な指摘を、当ブログコメントとして以下に書き出してくれました。
>サイエンス査読者はThis is such an extraordinary claim that a very high level of proof is required to sustain it and I do not think this level has been reached. I suspect that the results are artifacts derived from the following processes: (1) the tendency of cells with GFP reporters to go green as they are dying. (2) the ease of cross contamination of cell lines kept in the same lab.と(2)に於いて手厳しく批判したのですが、先生のラボはいつもntESを作制管理している世界でも一流のラボですから、そんなことはありえないわけで、無論、私の説では先生はちゃんと査読者が落としてくれると予想して論文を書かせていることになるのですが、それは今は言うますまい。事故コンタミは絶対にないとは言えませんからね。 (2) the ease of cross contamination of cell lines kept in the same lab
I do not think this level has been reached.
(2) で示されたのは、コンタミしているリスクがあるぞ!の注意ですね。
コンタミ予防が管理されていたとは、査読者は思わないと上記で書かれています。
残念ながら、ここをしっかり議論のまな板にのせた日本の専門家はいなかったでしょう?
もし、過去で専門家同士での議論されていたら、どなたかご教授ください。
日本では、ES混入イコール小保方ESねつ造がセットで、世間に広まりました。
もちろん、その方向で広めた人たちがいたのです。
今も、その作業を続けるため息さんを見ていればわかりますが、当時はもっと多数の学者がマスコミを通じて、小保方ESねつ造広めたのでしょう。
日本の一部研究者たちは、こんなに頻回に混入するなんて、捏造しかありえないとの考えを示し、マスコミを使って日本中に広げました。
うっかりタイプのES混入ミス説ではなく、悪意に満ちた小保方ESねつ造しかあり得ないとの考えが、最初からしっかり準備されていました。
その最たるものが、小保方氏だけがかかわった実験で、ES混入が行われたとする考えです。
小保方氏が単独でかかわった酸浴後day7の間にES混入が起きたとしています。
桂報告書もこの印象操作に協力していて、ここを問題視するような書き方もしています。
ESねつ造説の学者たちにとっては、小保方犯行と限定するために大事な情報であり、桂報告書にもその記載を残しました。
しかし、桂報告書には、酸浴後day7の間だけがES混入の期間では
ない ということを明記されています。
セイヤさんのように注意深い人は、こうした記載を見逃しませんね。
この桂報告書14頁の文章では、実験中は誰でも、培養室に立ち入ることは可能であると書かれています。
酸浴後day7の間だけが、ES混入のリスク期間ではないことを明記しています。
つまり、ES混入は小保方氏の行動であるとのしばりを無くしています。
桂報告書14頁
また、若山氏の聞き取り調査から、当時の CDB若山研では、多くの人が夜中にこの部屋に入ることが可能だった。つまりインキュベーターやフリーザーへの接近が可能だった人は数多くいたことになる。したがって、作製中の STAP 細胞が入ったディッシュを判別できれば、多くの人に混入の機会があったことになる 一言居士さんです。
>さて、そこで学先生におかれましては、大田置き忘れ細胞があって、それが事故コンタミしたからキメラができたとされているわけです。 当ブログは、もう少し違った考察しています。
大田置き忘れ細胞がそのまま混入したのでなく、大田置き忘れ事件はかなり前にあったのでしょうね。
かなり以前から塩基変異が積み重なった細胞があって、桂報告書はそれが混入したと示したと、学とみ子は想像しています。
小保方氏が単に数回培養しただけでは、到達できない塩基変異がありましたからね。
一言居士さんは、ここがわかっているはずですから、正確に書いてくださるようにお願いします。
一言居士さんです。
>いうまでもなくコンタミ事故はどこでも起き得るものですし、又、だからこそそれが無いように一流の研究室では防止策に厳しいわけで、サイエンス査読者はThis is such an extraordinary claim that a very high level of proof is required to sustain it and I do not think this level has been reached. I suspect that the results are artifacts derived from the following processes: (1) the tendency of cells with GFP reporters to go green as they are dying. (2) the ease of cross contamination of cell lines kept in the same lab.と(2)に於いて手厳しく批判したのですが、先生のラボはいつもntESを作制管理している世界でも一流のラボですから、そんなことはありえないわけで、無論、私の説では先生はちゃんと査読者が落としてくれると予想して論文を書かせていることになるのですが、それは今は言うますまい。事故コンタミは絶対にないとは言えませんからね。 しかし、この大田置き忘れ細胞に関しては決定的に異なった条件がある。置き忘れられたとされる細胞は全員に問い合わせて誰もその存在を知らなかったと調査に回答している。しかし、調査報告書はこの置き忘れ細胞が解凍されて使われたからキメラが出来たのだと結論していますから、理の当然として、誰かが調査質問に対して嘘を付いていると主張していることになるのです。 一言居士さんの見解ですが、ここも学とみ子考察とは違う点です。
研究者間では悪意がなくても、子弟間の信頼関係でESを無断で使ってしまい断るのを忘れてしまうというケースはあると思います。
>そして使われているという前提では、まず、その解凍した行為は他人の細胞を無許可で解凍しているのですから意図的なものであって事故ではありえず、かつ後の調査ではその細胞の存在を知らないと嘘をついているのですからいよいよ犯意のある行為だということになる。 >更に今まで出来てないキメラが出来るようにそれを使ったことになりますから、その動機から「小保方さんがポトリ」だと主張していることになるのです。 ですから、「小保方さんがポトリ」はあり得ないと直感されている学先生が大田置き忘れ細胞の事故コンタミを主張されているのは当然ながらため息教授の正当な批判 を受けることになり、学先生の意図に反して、桂報告書の虚偽を容認し、「小保方さんがポトリ」の思考範囲内に議論を押し込む、つまりくさいものに蓋をしている行為になってしまうわけです。 >大田置き忘れ細胞などなかったのだという前提に立って見直せば、事件はひろびろと清々しく見渡せることになるでしょう。 大田置き忘れ細胞はあったとしないと話が始まりません。
そして大田置き忘れ細胞の成れの果てが、STAP実験のまわりにあった可能性です。
バリバリのESねつ造説のため息さんですから、下線で示したようなため息側からの正当な批判なんてありませんよ。
「小保方さんがポトリ」もあり得ないから、一言居士さんも繰り返さないで欲しいです。
気分を変えるために、一言居士さんが書いてくれた他のコメントに移りましょう。
スマートな人である小保方氏が、手記を書くに当たり、大事なことがいろいろわかるのです。
「あの日」は、彼女が渾身の思いで書いたものです。
読者に伝えたいことは、小保方氏は書き落としません。
一言居士さんが、以下を書いてくれました。手記230P。
聴取中にストレスのあまり頭が混乱し、いったい今、何を聞かれているのか、自分が何を答えているのかさえわからなくなることが何度もあった。そんな中、「ES細胞を混ぜている人を見たことがありますか?」という突然の質問がシャープに耳を通り抜け、脳に突き刺さった。それ以上の事は説明されず、私からも聞かなかったが、この時に初めてES細胞が混ざっていたんだということを知った。 小保方氏は論文発表前からES混入は疑ってしましたね。それを上司にも打ち明けています。
しかし、桂調査委員会に呼び出されて、「ES細胞を混ぜている人を見たことがありますか?」という突然の質問は、小保方氏にとってとてもショックだったようです。
以前から、懸念をしていたES混入不安が、この時、しっかりと現実性を帯びたということなのでしょう。
しかし、学とみ子は、一言居士さんが注目して書き出してくれたこの記載に興味を持ちました。
小保方氏は、単に自身が受けたショックを書きたいだけでなく、桂調査委員の聞き取り方法を示したかったのではないか?と、学とみ子は考えました。
「あの日」のここの記載は、小保方氏が桂調査委員会の調査の実態を、読者にわかってほしいから、手記に強調したということではないでしょうか?
桂調査委員会の調査の実態は、本当に正しいことを調べようとするより、理研の方向性を曲げないようにする視点に重きが置かれたのではないかです。
小保方氏も、立場上、上司に不利になる、現役の研究者たちの不利になる記述にはとても慎重であったと思います。
取り調べを受けていた当時の小保方氏は、桂調査委員たちの聞き取りに対して、「もっとここをこう聞いて欲しい」と思ったことでしょう。
桂調査委員たちの調査の聞き取り実態は、意表をつくような聞き方だったのではないか?と思いますね。
聞かれた側(小保方氏)が、準備できないうちに、ばっと聞くという手法の採用ですね。
はい、いいえの質問スタイルに終始したのではないか?ということです。
調査委員に打ち明けたい事、調査委員にわかってほしいことを、小保方氏にはいろいろあったでしょう。
しかし、桂調査委員たちは、小保方氏の本音は聞きたくありません。
延々と聞かされると、桂調査委員たちは困るのでしょうからね。
取り合えず、桂調査委員たちは方向づけなければならない立場であったのです。
小保方氏がES混入者である方向へとの誘導です。
テレビドラマでみる刑事の取り調べ場面などは、怖い刑事、温情ある刑事が交互にやってきて、容疑者に真実を語らせようとする場面がありますが、桂調査委員たちの聞き取りは、できるだけ、小保方氏に語ってほしくないとの聞き方だったかもです。
「質問以外には答えないように」 の上から下スタイルだったのではないかな?
実際、桂調査委員たちはプロですから、”小保方氏の単独ES混入ができるのか?いや、できないだろう” はわかるわけです。
桂調査委員たちは、繰り返して行う単独犯によるES混入の難しさも知ってますし、小保方氏がESねつ造の準備も知識もないことも、桂調査委員たちはわかるのです。
たとえば、細胞が混入しているサンプルを、小保方氏はわざわざ調査に持ってきてしまったり、キメラ・幹細胞実験の細胞の知識も全くなかったりしたのです。
桂調査委員たちは、小保方氏の実験は、酸浴7dayに限定していて、他の実験は皆、若山研究室スタッフと共同作業であることもよくわかるわけです。
つまり、桂調査委員たちは、単独のESねつ造は不可能であるとわかるでしょう。
しかし、誰から何も言われずとも、桂調査委員たちは、ESねつ造犯はいたとの印象操作の任務は負っていると感じていたのではないでしょうか?
結局、公開された理研の裁定は、小保方氏がES混入させたかも・・の印象操作がありました。
この印象操作は、ESねつ造説の信者、マスコミを納得させ、理研やその管理組織の権威は守られるとしたものでしょう。
つまり、印象操作で止めておけば、その後の訴訟トラブルが起きても、理研は乗り切れると、桂調査委員会は読み込んでいたのではないでしょうか?
桂報告書は、ESねつ造の証拠は示せず、印象操作で終わらせたものであるのです。
そして、事件後、10年近くなる今、ESねつ造説で頑張る人たちというのは、皆、科学論文の読解は素人のままであるということになります。
とにかく、興味深いのは、ため息ブログメンバー全員が、他人の悪口を言うのが大好きという人たちで、このタイプがESねつ造の信奉者として残っています。
科学がわからない彼らでも、ため息さんという学者の肩書がある人がいるから、ESねつ造説は正しいと信じる人たちです。
ため息さんは、どんなデタラメ話でも、正しいと受け入れてくれますからね。
科学者である小保方氏より、ため息ブログメンバーは自身の方が優れていると感じている人たちです。
だまっているうぬぼれなら、まだ救いもありますが、ため息ブログメンバーは自身のうぬぼれを口に出して言う人たちです。
大人になり、自らの不足に気付いても、勉強し直す能力が無ければ、そのまま 「私は優れている」 を続けた方が自身のメンタルは良好ですから、ため息ブログメンバー全員がそうした生き方なんだろうと感じます。
他人に向けた悪口大好きplusさんですが、相変わらず、STAPを踏みつぶそうとがんばっています。
plusさんが知らない世界の話でも、すぐその世界に人になってしまって、自身の思い付きが正当であると書いていく人です。
ハッピーですね。瞬時にどんな専門家にもなってしまうのです。
そのくせ、具体的に科学の中身には入れません。主語を抜いたりしたごまかしの文章を書きます。
plusさんの説明は、具体的内容がないですね。
以前のplusさんは、無茶苦茶な作り話で説明しようとしていましたが、最近はデタラメ話は少なったかなと思ったら、久しぶりにメンデルの法則やらで、盛大なるデタラメ話を披露しました。
そんな自身の不足分を顧みず、
plusさん は他人追及の鬼になれる。
>自分で情報を探しに行ったりせず、他の人が情報を見つけ、わかりやすく加工して解説してくれるのを、ただ口を開けて待っているばかり。 そのくせ偉そうなことばかりを言う。 そんなだからお仲間からも見放されたんじゃあないんですかぁ?けけ。 科学説明にせまれないplusさんは、時にむなしくなることはあるのだろうと思います。
けけけ 連発は、そうしたplusさんの自己矛盾のはけ口なんでしょうか?
plusさんは、ブログコメントで他人攻撃をやることで、実生活でのバランスが保てているのでしょうかね?興味深いですね。
plusさんは、129/GFP ESの存在の重要性の意味も何もわかっていないようです。
24649、1290箇所の関連も、plusさんは理解することが難しいのですね。
FLSと129/GFP ESは少し違うとか、そんなことを書いてあるところはどこにもありません。
129/GFP ESが解析となった理由は、小保方氏が知らない細胞が小保方冷凍庫にあったから、当然、解析されたんだよ!の考えしか、plusさんには無いことことがわかりました。
129/GFP ESの性状がどのようなものかこれだけ説明しているのに、plusさんは発想が及ばないのですね。
若山研究室の冷凍庫の電源が切れるので、小保方氏が自分の冷凍庫に運んだというのは、良く知られた話です。
その時のボックスに129/GFP ESが入っていたということです。
plusさんは、大事な証拠品だから調べたと言っていて、学とみ子がそれすら知らなかった!けけけとあざわっています。
本当に見当が外れていますね。
学とみ子は、129/GFP ESの科学的な性状を問題にしています。
その解析結果を、なぜ公開したのか?ESねつ造説に不利でしょう?という意味ですね。
plusさんは、この意味がわかりません。
学とみ子の提示した以下の二つのタイトル記事の内容の何もわかっていないplusさんです。
129/GFP ESの性状を示す科学的事実は、なぜ、公開されたのでしょうか?2023/02/21
129/GFP ESをNGS解析までして、129/GFP ESの性状を突き止めた研究者たちは、科学技術で勝負をかけたのでしょうね。
2023/02/20
plusさんの理解は、以下です。
plusさん です。
>129/GFP ESが解析された理由は,このように明快に説明でき、それはOoboeさんのあげたリストで自分の目で確認できますよ。」
https://nbsigh2.com/?p=23811#comment-24120
とすぱっと答えてあげているでしょ。そのリストのある位置も教えてあげましたなあ。それが具体性がないとは。
日本語が読めなかったということですなあ。けけけけ。小学生以下ですなあ。
plusさんの言葉を借りると
おお恥ずかしいこと。
plusさんは、どうしようもないバカですな。
となります。
学とみ子は、129/GFP ESの科学的性状は、ESねつ造説に不利だと言っているんですよ。
理研は、小保方ESねつ造説で行きたかったのに、桂報告書はそれに反した裁定をしているということです。
129/GFP ESをNGS解析してしまったために、混入株はこちらであるとわかってしまいました。
混入株は、置き忘れのFES1であるとすることができなくなっということです。
そして、129/GFP ES株がSTAP実験のどこかの過程で混入してしまったことを、解析前からすでに知っている人間がいる可能性を示しているのです。
小保方氏は、129/GFP ESの性状を知らないし、作ることもできません。
混入株をFES1にしておきたいなら、129/GFP ESの細かい性状など解析も、公開もしてはいけなかったのです。
しかし、公開した研究者グループは、ESねつ造説の非現実性を示したかったのでしょう。
学とみ子は、私自身の考察結果を、真面目に説明をしているのですが、この話についてこれない人たちがいるのだろうと思います。
ついてこれない人は、学とみ子の文章がとても奇妙で腹立たしいものなのだと思います。
申し訳ないと感じたりもしますが、やはり、難しい細胞の塩基の話題なので、学とみ子が言わんとしている話を理解できないのだろうと思います。
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