桂報告書は、ESねつ造説を支持する者、支持しない者の合作なんです。 ですから、そういう視点で、桂報告書を読むと納得できます。
2023/02/23
plusさんです。
＞初耳ですなあ。
そんなこと誰が言っているの？何を読んでそう思ったんですかぁ？
是非教えて欲しいですねえ。
この8年の間で初めて聞く見解ですね。いままでどなたもそんなことを述べているのを見たことがありませんけどね。是非根拠をお聞かせいただきたいですねえ。これのここから、そのように考えられるとお聞かせくださいな。
けけけけけ。
＞それで、学とみ子さんのこの説によれば、小保方氏はLiBoxから129/GFPESを抜き出して、ObokataRNAというBoxに入れ直したということですかぁ？なんのために？捏造に使うためですかぁ？
勝手に持ち去ったBOXからチューブを2本抜いて、自分のFLS由来の実験済み細胞を入れてあるBoxに入れ直したんですかぁ？窃盗ですよ。そうなると。
けけけ。そういうことになりますけどねえ。
plusさんが何を言いたのか？わかりません。
学とみ子の記憶では、小保方氏が一時的に預かっていたらしい Liボックスの中に、129/GFP ESがあったという理解です。
ここが違うのなら、訂正が必要だと思います。
小保方氏が知らない129/GFP ESが、小保方研究室の冷凍庫に入っていたというのが学とみ子の理解です。
若山研究室の冷凍庫内にもともとLiボックスが4箱あったものが、小保方氏が最後に整理に行った時は、1箱残っていて、小保方氏がそれを自らの冷凍庫へ運び込んだたというストリーを、学とみ子は記憶しているのですが、それは間違いなのでしょうか？
ObokataRNAというBoxについては、学とみ子は知りません。
小保方氏が入れ替えるとか、そんな話もしてませんね。
plusさんは、学とみ子の129/GFP ESの性状に関する説明を理解できないのですね。
随分と、過去においても考察、説明してますよね。宝くじの確率とか言ってたように思います。
＞いやあ。わかりませんね。
だれかわかる人はいますかぁ？
129／GFPESの解析結果は、STAPがES細胞の混入だという桂報告の結論とどこも反するところのない解析結果だと思いますよ。
いったいどこが反すると言うのでしょうねえ。
是非ご説明いただきたいですねえ。この8年の間で初めて聞く見解ですね。いままでどなたもそんなことを述べているのを見たことがありませんけどね。是非根拠をお聞かせいただきたいですねえ。
けけけけけ。
学とみ子はOoboeリストを見ないから知らないんだろうと、plusさんが思ったのでしょう。
このplusさんの見当はずれは、正直言って学とみ子は驚きました。
いままで議論されたことが無いと、plusさんが言ってくれただけでも良しとするしかないかもしれません。
129/GFP ESの性状が判明し、その意味を考えた時、このタイプの細胞が存在している事実は、置き忘れFES1がESねつ造に使われたとの説を崩してしまうものです。
NGS解析前から、129/GFP ESの性状を知っている人もいるということも注目すべきことです。
なぜ、驚くべきことなのかは、plusさんにはわからないようです。
ため息さんは、129/GFP ESの問題点をあるレベルまで理解しています。
ため息さんは、SNP部位での塩基変異の頻度は低い、だから培養時間がかかるというストリーは理解しています。
でも、今のため息さんは、知らないという戦術に変えたかもしれません。
やはり、認めてはならぬの判断かもしれません。
NGS解析をする前から、129/GFP ESの性状を知っている人がいる可能性は、ESねつ造説者は困るでしょうからね。
以下を読むと、ため息さんは、学とみ子バカ呼ばわりですり抜けようとするかもしれません。
問題点に気付いているのかもしれませんけど・・・。
＞ぎゃはは。学とみ子は細胞や塩基の話なんかしてないではないですか。なにか難しい話をしているつもりなの？？
＞単なるデタラメを言っている、日本語使えるの？と、皆さんは判断しているのですよ。 be と be derived from が同じなんて言う方が、難しい話をしているなどと思いませんよ。医学博士？バカじゃないの？と思うだけですよ。
今回のため息さんは、全く、学とみ子の主張をバカげたことだ、「お前が何を説明したんだ？」「何も示していなじゃないか？」
と騒いでいます。
これは、一部、ため息さんの無理解からくるものであり、一部は、ため息さんは問題点を理解した上で、学とみ子主張を否定しようとしています。
ため息さんです。
＞はい。桂調査委員会報告書のどこに、ES細胞の混入した時期は酸浴後day7の間だけではない、と明記してあるのでしょうか？お答えください。
セイヤさんも示した箇所ですよ。
しっかり見よ！
酸浴後7日間が入った文章はすでにピリオドで終わっています。
次の文章は、実験中を通じて見張りはいないとの意味です。いつでも、だれでも立ち寄れるという意味です。
＞他の期間にも混入の可能性がある・ないということはどこにも記載されてません。どこにあるのでしょ？日本語なんだからしっかり読んでください。
他の期間にも混入の可能性があると読まれたくなきゃ、毎回、センテンスに酸浴後7日間を入れよ！
理研には、ESねつ造説を認めたくない人がいるんです。
＞「学とみ子は、129/GFP ESの科学的な性状を問題にしています。」 ← はあ？どこでそんな説明したの？129/GFP ESの Acr/CAG Chr3/8 以外にどんな性状の説明を学とみ子がしたの？そしてそれはどんな意味があるの？
話をそらそうとしてますね。Acr/CAG Chr3/8 の初歩レベルの解析は関係ないでしょう。
肝心の問題から、話題をずらそうとしてますね。ご苦労様です
＞「学とみ子は、129/GFP ESの科学的性状は、ESねつ造説に不利だと言っているんですよ。」 ← どうして？理由を言ったことがあるの？幹細胞FLSが、誰も使わないはずのAcr/CAG Chr3/8のES細胞由来であって、そのようなES細胞が小保方氏冷凍庫に解凍されて存在したということは、ES細胞を誰かが混入したと推測する大きなポイントなんですけどね。
＞「混入株は、置き忘れのFES1であるとすることができなくなっということです。」 ← はあ？逆でしょ。置き忘れFES1を誰かが解凍して継代培養したとする証拠でしょ。
＞「小保方氏は、129/GFP ESの性状を知らないし、作ることもできません。」 ← 小保方氏がES細胞であるとして使ったことを否定するものではありません。
＞「混入株をFES1にしておきたいなら、129/GFP ESの細かい性状など解析も、公開もしてはいけなかったのです。」 ← 混入されたのがFES1由来ES細胞であったことが解析結果でわかったわけで、これを公開することで、誰かが使いもしないはずのFES1を何のためか解凍して培養していたということが明らかになったわけですな。
ため息さんは、宝くじの確率ストリーを一旦理解したのに、採用するのを止めましたか？
ため息さんは、学とみ子をバカ呼ばわりして、学とみ子の主張をとにかく潰すことを熱心です。
一般人が理解しては困ると、ESねつ造説学者が懸念する説明は、たとえ正しくても、ESねつ造説学者は破棄します。
まあ、そうなんだな。
すべて学とみ子がおかしなこと、バカげた事を言っているいう具合いに持って行きます。
ESねつ造説には不利になるであろう解析結果を、桂報告書が載せた理由について、当ブログは考察しました。
そして考察の結果、理研研究者たちは、ESねつ造説を問題視し、科学の事実を示したかったからであろうとなりました。
つまり、桂報告書は、ESねつ造説を支持する者、支持しない者の合作なんです。
ですから、そういう視点で、桂報告書を読むと、矛盾ある書き方が納得できます。
再度、桂報告書はのスタンスをアップします。
桂報告書には、何度も、”小保方氏の責任は問えない”という文言が出てきます。
STAP擁護の当ブログは、桂報告書のここに注目しています。
〇15頁 不正と断定するに足りる証拠はないと考えられる。
〇16頁 意図的な捏造であったとまでは認定できないと思われる。
意図的な捏造との確証を持つには至らなかった。よって、捏造に当たる研究不正とは認められない。
〇22頁 悪意であったと認定することはできず、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
〇23頁 小保方氏からオリジナルデータが提出されなかったため、不一致の認定を行うことはできず、研究不正とは認められない。
小保方氏にオリジナルデータの提出を求めたが、提出されなかった。
小保方氏からオリジナルデータが提出されなかったため、不適切な操作が行われたかどうかの確認はできず、研究不正とは認められない。
パソコンに入っていると思われるオリジナルデータの提出を小保方氏に求めたが、提出されなかった。
オリジナルデータの確認がとれないため、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない
〇24頁 このように問題を多数含む FACS データについて、共同研究者から問題点を指摘されたことはないと小保方氏は説明した。使用された装置に残っていたデータを再解析したが、論文の図に合致すると思われるものを特定することはできなかった。
よって、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
〇25頁 しかしながら、前述のとおり、調査により得られたすべての証拠を総合しても ES 細胞混入の行為者が特定できず、研究不正とは認められない。
〇26頁 しかし、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
〇28頁 意図的な隠蔽ではなく、研究不正とは認められない。
〇29頁 調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
しかし、調査により得られた証拠に基づき判断する限り、研究不正とは認められない。
一言居士さんです。
＞この細胞の置き忘れがあったとしてもそれを解凍して何かしていた人は誰も居ないのです。
またもっと重要なことは桂調査が全員に問い合わせ実験ノートも確認してこの置き忘れ細胞があることは知らないと答えているのですから、大田さん本人がそう言っているように、置き忘れ細胞などなかったと考えるのが普通なのです。
一言居士さんがそのように考えるのはありですが、学とみ子考察とは違うということです。
いつ解凍されて、いつ練習用になったかはわかりません。そこを第三者が決める必要など無いのです。研究者たちは忘れてしまうのです。記憶が二転三転してもいいのです。
研究者の皆さんが、知らないというのは、忘れた、勘違いもあります。ラベルを書いて細胞をいれた人は、細胞性状を知らず、一方で、細胞性状を知る人はラベルを知らないという状況もあります。
ため息さん、
＞特に記載がないということはこの７日間だといっていると理解するのが当然です。
普通は、そうかもしれません。でも、桂報告書は、科学的政治的に対立する勢力によるバトルだと思うので、お互いにごまかしあっているのです。1290箇所の内容について、桂報告書では詳細を書けなかったと思うのです。書かせてもらえなかったからBCA論文にサブストックとわかりにくく表現し、問題点を書いたと思います。
以下を読んでも、ため息さんの焦りを感じます。ここを語れる人は、ため息ブログメンバーにいませんよ。
ため息さんです。
＞混入された時期が、７日間以外のいつであると、どこに明記されているかが問題なのです。
７日間以外にも、培養されてなきゃ、論文中のもろもろ実験なんてできないです。
ため息さん
2023年2月24日 09:27
＞まだ100件に達していないのですが、多くのコメントが予想されるので、この記事のコメント欄は受付を終了します。
一言居士さんです。
＞松崎がSNPs解析して比較したFLS3、CTS1、FES1は細胞ですからDNAですが、129GFP ESはRNA試料なのです。
そうなんですか？桂報告書には書かれてしませんから、DNAだと思います。DNA同士で比較しないと精度が落ちます。微妙な塩基変異の解析ですから。
ため息さんです。
＞そんなのはどうでもいいのです。「７日間以外にもあったと明記している」というからそれはどこに書いてあるのか？
何が重要かどうか？学者ため息氏は、わかりません。この答えは、同じセンテンス内に無いし、実験手技上で、「７日以外にもあった」は、当たり前だからです。
一言居士さん、129/GFP ESは、細胞があるのだからDNAです。
plusさんは、学とみ子の間違いを指摘していませんね。
以下のplusさん書き込みの意味ですね。
何なの？学とみ子文章のどこから出てくるの？
＞初耳ですなあ。
そんなこと誰が言っているの？何を読んでそう思ったんですかぁ？
是非教えて欲しいですねえ。
この8年の間で初めて聞く見解ですね。いままでどなたもそんなことを述べているのを見たことがありませんけどね。是非根拠をお聞かせいただきたいですねえ。これのここから、そのように考えられるとお聞かせくださいな。
けけけけけ。
＞それで、学とみ子さんのこの説によれば、小保方氏はLiBoxから129/GFPESを抜き出して、ObokataRNAというBoxに入れ直したということですかぁ？なんのために？捏造に使うためですかぁ？
勝手に持ち去ったBOXからチューブを2本抜いて、自分のFLS由来の実験済み細胞を入れてあるBoxに入れ直したんですかぁ？窃盗ですよ。そうなると。
けけけ。そういうことになりますけどねえ。
小保方氏の冷凍庫のどこがどうなっての情報はないと思うけど、plusさんは何を言いたいのかしら？関係ない言いがかりをつけて、学とみ子がデタラメ言ってると印象付けたいのかしら？
＞学とみ子さんは、その129／GFPESはフリーザーのどこから発見されたと思っているんでしょうなあ。
こんなに言われても自分でリストを確認しないから、こういうトンチンカンな発想をするんですなあ。
自分の怠惰がわからないというバカですよ。
救いようもないバカ。これだからお仲間からも見放されるんですな。
ため息さんです。
＞学とみ子曰く「一言居士さん、129/GFP ESは、細胞があるのだからDNAです。」 は間違いです。129/GFP ESは細胞であってDNAではありません。
言葉が省略されてるのが、学者ため息氏がわからないのかしら？以下の意味でしょうよ。
129/GFP ESは、細胞があるのだから、細胞からDNAを抽出して解析したのです。
plusさんは以下を言ってます。
＞学とみ子さんは、その129／GFPESはフリーザーのどこから発見されたと思っているんでしょうなあ。
小保方研究室に運び込まれたLiボックスではないのですか？
plusさん、あるいは一言居士さん、教えてください。どこかに明記されてますか？
もし、情報が、Ooboeの資料館だけであるなら、公開されていないということですよね。
小保方研冷凍庫内の、Liボックス内であったかどうかは、公開されていないということですか？
plusさんは知っているんですよね。
ため息さんの言いがかりですね。
＞「129/GFP ESは、細胞があるのだから、細胞からDNAを抽出して解析したのです。」なんだそうですが、省略しなくても間違いじゃないですか。「129/GFP ESは細胞だから、DNAを抽出して解析した」が正しい日本語でしょ？「「129/GFP ESは、細胞がある」とはなんだよ。日本語になってないだろうが。
”細胞がある”というのは大事な情報なんですよ。細胞があるから、DNA抽出が確定し、RNAではないとの意味になります。
ため息文章の ”細胞だから” だけでは意味は通じません。
ため息文章の ”省略しなくても間違いじゃないですか。”の文章も、間違いなのか、間違いでないのか。どちらなんですか？
ため息自身も、わけのわからん文章を書いてしまっていて、日本語になっていないくせに、正しい日本語なんて、ため息さんだけが勝手にそう思っているだけの話です。
一言居士さん、間違いだとわかったら、ｆｃ２ブログは、コメントを消して書き直すことができます。
また、一言居士さんは、入れ替えた説を取る人なのだから、どれがどれとかを考えても意味が無いのじゃないですか？
あるチューブは正しいと言い、あるチューブは入れ替え済とかを設定されると、読者は困ります。
また、FLSが129/GFP ESだとか言ってしまったら、何のためのSNP解析なんですか？
入れかえ説を採用すると、考察はできないです。
入れ替え説は、将棋の駒のように、さまざまな展開になってしまいます。
ため息ブログの言いがかり、茶化しのターゲットになるだけです。
一言居士さんの私見を抜いて、客観的に、いつも同じ内容の細胞一覧表を示してもらわないと、公開する意味がないと思います。
plusさんは、以下を書いてくれました。ありがとうと言うべきなのでしょうが、意味がわかりません。Liボックスとは違う箱にあったということなんですかね？plusさんは、正しいことを知ってるから、学とみ子が間違っていると言ったのかと思いましたが、そうでもないということなんですかね？
129/GFP ESは、細胞以外にもサンプルがあるのかも知れず、Liボックス内かどうかはわからないのでしょう。いづれにしろ、129/GFP ESの解析結果は変わらないです。
＞正しくLiBoxを特定して使っていますからね。複数のメディアがそのリストを持っていたことは確実ですね。
リストを持っていれば、桂報告を読めば129/GFPESがObokataRNAというbox内にあることはわかるわけです。
plusさんは、知ってるのか、知らないのかわかりませんね。
以下を知ってるなら、そう言えば良いのに。ObokataRNAのソースは、公開情報ではないのですね。そうなら、学とみ子が知らないのは仕方ないです。
＞ObokataRNAというボックスの中にあったんだと言ってるでしょ。
LiBoxとは違う箱にあったと言ってるのですなあ。
自分でたしかめたら？って一言居士氏にもため息氏にも言われてるでしょ。理解できないわけ？
＞バカだからなあ。どうしようもない。
ObokataRNAというボックスの中に、細胞があるのはおかしいし、このチューブ細胞が解析されたとの公開情報もないんですよね？
plusさんは、以下を書くけど、同時にソースを示すべきですよね。そして、plusさんは、「知りませんな」なんて言ってはいけないですね。
＞LiBoxとは違う箱にあったと言ってるのですなあ。
LiBoxとは違う箱だという公開情報はないのですよね？結局、理研は、129/GFPESが小保方冷凍庫のどこにあったのか？公開してないのでしょうか？
一言居士さん、教えてください。
一言居士さんが、RNAサンプルと間違った理由がやっとわかった学とみ子です。
いづれにしろ、警察が関わった時に、小保方氏は、Liボックスについて話して、警察も納得したから、そこに細胞のままの129/GFPESがあった可能性もあると思います。RNAボックスにはRNAサンプルもあったのかも？との想像も出てくると思います。
SNP解析がわからないで居直ったplusさんは、正直ですね。他の人は、わかったふりのようです。
つまらない言いがかりを、学者ため息氏
は続けていますね。学者ため息氏が、これをやるのは仕方ないけど、メンバーたちは、何で愛想をつかさないのかが、不思議です。
＞「細胞は、細胞があるのだから」というのは日本語になってないでしょ。
学者ため息氏は、学とみ子が書いてもいない文書を勝手に作って、言いがかりに繋げる。教師ため息氏は、教え子が見ているとイメージできないらしい。
学者ため息氏は、こんな事も書いてる。
＞「一言居士さんが、RNAサンプルと間違った理由がやっとわかった学とみ子です。」 ← このサンプルの表を見たから？表を見たのなら「公開されている？」とか疑問を持つのはおかしい。
plusさんが言ったから、学とみ子は知ったんですよ。個人的請求で得た情報は、公開情報とは言いません。
25日一番の一言居士コメントは、わかりやすいです。
このplusコメントと比較すると違いがわかります。plusさんは、科学が絡むときちんとした文章が書けない人です。だから、言わんとすることがわかりませんね。相手の状態を把握できず、plus自身しかわからないから、説明が逸脱してしまいます。学とみ子には、plusさんが言わんとすることがわかりません。せっかく書いてくれたのに残念です。
例えば、「Ooboe氏のあげたリスト」と、plusさんが書いても、時点も違うし、ソースも違う。こういうフレーズを同一文章に混ぜ混むと、読者が理解できません。
＞しかし、NHKの「不正の深層」や「捏造の科学者」や日経サイエンスなどで、Ooboe氏のあげたリストのために取られた写真が使用され、正しくLiBoxを特定して使っていますからね。複数のメディアがそのリストを持っていたことは確実ですね。
リストを持っていれば、桂報告を読めば129/GFPESがObokataRNAというbox内にあることはわかるわけです。文章にストレートに表現したのか、ぼかしたのかまでは知りませんなあ。
取り寄せリストから、学とみ子が知ることが出きるのは、STAP実験は試行錯誤しながら研究者たちが努力した証拠である事です。
ここから、何かを導きたいと思う人は、その人の手法で、更なる考察を続けるでしょう。
学とみ子の手法とは違います。
学とみ子は、公開情報、特に理研や、関連論文からの情報を中心に考察してます。１29/GFP ESは、調査委員会が大事だと考えて解析した事実が大事で、小保方冷凍庫のどこから出たかは諸説ありです。
警察調査で、Liボックスが問題になったから、１29/GFP ESもそこにあったと考えるのもありです。１29/GFP ESは、RNAもあったのかも？と学とみ子は考えますが、ここに根拠ないです。
学とみ子は、１29/GFP ESは重要だから理研は解析したと位置付けています。理研は、独自の情報網を持っているのです。小保方氏、若山研究室から情報をもらってます。
１29/GFP ESは、FES１から時間をかけてドリフトして生じていることが理解できなければ、この議論の意味がないです。ため息さんは、メンバーの誰も理解できない方向へ、ブログ運営をしていくのでしょう。結局、メンバーたちは、何も理解できないまま、STAP擁護派憎しの集団です。
一言居士さん、情報をありがとうございます。
和モガさんが、Liボックスを小保方氏が運んだ話をしていて、小保方氏に自身の冷凍庫にサンプルをわざと運ばせたのかも？を、学とみ子は記憶してました。警察の尋問でも聞かれていたんですよね？
Liボックス内ではないというのは、理研のいつの発表ですか？
誰でも、チューブは移動可能ですから、場所の特定は、重要ではないかもしれませんが。
＞初耳ですなあ。
そんなこと誰が言っているの？何を読んでそう思ったんですかぁ？
是非教えて欲しいですねえ。
この8年の間で初めて聞く見解ですね。いままでどなたもそんなことを述べているのを見たことがありませんけどね。是非根拠をお聞かせいただきたいですねえ。これのここから、そのように考えられるとお聞かせくださいな。
けけけけけ。
＞それで、学とみ子さんのこの説によれば、小保方氏はLiBoxから129/GFPESを抜き出して、ObokataRNAというBoxに入れ直したということですかぁ？なんのために？捏造に使うためですかぁ？
勝手に持ち去ったBOXからチューブを2本抜いて、自分のFLS由来の実験済み細胞を入れてあるBoxに入れ直したんですかぁ？窃盗ですよ。そうなると。
けけけ。そういうことになりますけどねえ。
plusさんが何を言いたのか？わかりません。
学とみ子の記憶では、小保方氏が一時的に預かっていたらしい Liボックスの中に、129/GFP ESがあったという理解です。
ここが違うのなら、訂正が必要だと思います。
小保方氏が知らない129/GFP ESが、小保方研究室の冷凍庫に入っていたというのが学とみ子の理解です。
若山研究室の冷凍庫内にもともとLiボックスが4箱あったものが、小保方氏が最後に整理に行った時は、1箱残っていて、小保方氏がそれを自らの冷凍庫へ運び込んだたというストリーを、学とみ子は記憶しているのですが、それは間違いなのでしょうか？
ObokataRNAというBoxについては、学とみ子は知りません。
小保方氏が入れ替えるとか、そんな話もしてませんね。
plusさんは、学とみ子の129/GFP ESの性状に関する説明を理解できないのですね。
随分と、過去においても考察、説明してますよね。宝くじの確率とか言ってたように思います。
＞いやあ。わかりませんね。
だれかわかる人はいますかぁ？
129／GFPESの解析結果は、STAPがES細胞の混入だという桂報告の結論とどこも反するところのない解析結果だと思いますよ。
いったいどこが反すると言うのでしょうねえ。
是非ご説明いただきたいですねえ。この8年の間で初めて聞く見解ですね。いままでどなたもそんなことを述べているのを見たことがありませんけどね。是非根拠をお聞かせいただきたいですねえ。
けけけけけ。
学とみ子はOoboeリストを見ないから知らないんだろうと、plusさんが思ったのでしょう。
このplusさんの見当はずれは、正直言って学とみ子は驚きました。
いままで議論されたことが無いと、plusさんが言ってくれただけでも良しとするしかないかもしれません。
129/GFP ESの性状が判明し、その意味を考えた時、このタイプの細胞が存在している事実は、置き忘れFES1がESねつ造に使われたとの説を崩してしまうものです。
NGS解析前から、129/GFP ESの性状を知っている人もいるということも注目すべきことです。
なぜ、驚くべきことなのかは、plusさんにはわからないようです。
ため息さんは、129/GFP ESの問題点をあるレベルまで理解しています。
ため息さんは、SNP部位での塩基変異の頻度は低い、だから培養時間がかかるというストリーは理解しています。
でも、今のため息さんは、知らないという戦術に変えたかもしれません。
やはり、認めてはならぬの判断かもしれません。
NGS解析をする前から、129/GFP ESの性状を知っている人がいる可能性は、ESねつ造説者は困るでしょうからね。
以下を読むと、ため息さんは、学とみ子バカ呼ばわりですり抜けようとするかもしれません。
問題点に気付いているのかもしれませんけど・・・。
＞ぎゃはは。学とみ子は細胞や塩基の話なんかしてないではないですか。なにか難しい話をしているつもりなの？？
＞単なるデタラメを言っている、日本語使えるの？と、皆さんは判断しているのですよ。 be と be derived from が同じなんて言う方が、難しい話をしているなどと思いませんよ。医学博士？バカじゃないの？と思うだけですよ。
今回のため息さんは、全く、学とみ子の主張をバカげたことだ、「お前が何を説明したんだ？」「何も示していなじゃないか？」
と騒いでいます。
これは、一部、ため息さんの無理解からくるものであり、一部は、ため息さんは問題点を理解した上で、学とみ子主張を否定しようとしています。
ため息さんです。
＞はい。桂調査委員会報告書のどこに、ES細胞の混入した時期は酸浴後day7の間だけではない、と明記してあるのでしょうか？お答えください。
セイヤさんも示した箇所ですよ。
しっかり見よ！
酸浴後7日間が入った文章はすでにピリオドで終わっています。
次の文章は、実験中を通じて見張りはいないとの意味です。いつでも、だれでも立ち寄れるという意味です。
＞他の期間にも混入の可能性がある・ないということはどこにも記載されてません。どこにあるのでしょ？日本語なんだからしっかり読んでください。
他の期間にも混入の可能性があると読まれたくなきゃ、毎回、センテンスに酸浴後7日間を入れよ！
理研には、ESねつ造説を認めたくない人がいるんです。
＞「学とみ子は、129/GFP ESの科学的な性状を問題にしています。」 ← はあ？どこでそんな説明したの？129/GFP ESの Acr/CAG Chr3/8 以外にどんな性状の説明を学とみ子がしたの？そしてそれはどんな意味があるの？
話をそらそうとしてますね。Acr/CAG Chr3/8 の初歩レベルの解析は関係ないでしょう。
肝心の問題から、話題をずらそうとしてますね。ご苦労様です
＞「学とみ子は、129/GFP ESの科学的性状は、ESねつ造説に不利だと言っているんですよ。」 ← どうして？理由を言ったことがあるの？幹細胞FLSが、誰も使わないはずのAcr/CAG Chr3/8のES細胞由来であって、そのようなES細胞が小保方氏冷凍庫に解凍されて存在したということは、ES細胞を誰かが混入したと推測する大きなポイントなんですけどね。
＞「混入株は、置き忘れのFES1であるとすることができなくなっということです。」 ← はあ？逆でしょ。置き忘れFES1を誰かが解凍して継代培養したとする証拠でしょ。
＞「小保方氏は、129/GFP ESの性状を知らないし、作ることもできません。」 ← 小保方氏がES細胞であるとして使ったことを否定するものではありません。
＞「混入株をFES1にしておきたいなら、129/GFP ESの細かい性状など解析も、公開もしてはいけなかったのです。」 ← 混入されたのがFES1由来ES細胞であったことが解析結果でわかったわけで、これを公開することで、誰かが使いもしないはずのFES1を何のためか解凍して培養していたということが明らかになったわけですな。
ため息さんは、宝くじの確率ストリーを一旦理解したのに、採用するのを止めましたか？
ため息さんは、学とみ子をバカ呼ばわりして、学とみ子の主張をとにかく潰すことを熱心です。
一般人が理解しては困ると、ESねつ造説学者が懸念する説明は、たとえ正しくても、ESねつ造説学者は破棄します。
まあ、そうなんだな。
すべて学とみ子がおかしなこと、バカげた事を言っているいう具合いに持って行きます。
ESねつ造説には不利になるであろう解析結果を、桂報告書が載せた理由について、当ブログは考察しました。
そして考察の結果、理研研究者たちは、ESねつ造説を問題視し、科学の事実を示したかったからであろうとなりました。
つまり、桂報告書は、ESねつ造説を支持する者、支持しない者の合作なんです。
ですから、そういう視点で、桂報告書を読むと、矛盾ある書き方が納得できます。
再度、桂報告書はのスタンスをアップします。
桂報告書には、何度も、”小保方氏の責任は問えない”という文言が出てきます。
STAP擁護の当ブログは、桂報告書のここに注目しています。
〇15頁 不正と断定するに足りる証拠はないと考えられる。
〇16頁 意図的な捏造であったとまでは認定できないと思われる。
意図的な捏造との確証を持つには至らなかった。よって、捏造に当たる研究不正とは認められない。
〇22頁 悪意であったと認定することはできず、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
〇23頁 小保方氏からオリジナルデータが提出されなかったため、不一致の認定を行うことはできず、研究不正とは認められない。
小保方氏にオリジナルデータの提出を求めたが、提出されなかった。
小保方氏からオリジナルデータが提出されなかったため、不適切な操作が行われたかどうかの確認はできず、研究不正とは認められない。
パソコンに入っていると思われるオリジナルデータの提出を小保方氏に求めたが、提出されなかった。
オリジナルデータの確認がとれないため、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない
〇24頁 このように問題を多数含む FACS データについて、共同研究者から問題点を指摘されたことはないと小保方氏は説明した。使用された装置に残っていたデータを再解析したが、論文の図に合致すると思われるものを特定することはできなかった。
よって、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
〇25頁 しかしながら、前述のとおり、調査により得られたすべての証拠を総合しても ES 細胞混入の行為者が特定できず、研究不正とは認められない。
〇26頁 しかし、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
〇28頁 意図的な隠蔽ではなく、研究不正とは認められない。
〇29頁 調査により得られた証拠に基づき認定する限り、研究不正とは認められない。
しかし、調査により得られた証拠に基づき判断する限り、研究不正とは認められない。
一言居士さんです。
＞この細胞の置き忘れがあったとしてもそれを解凍して何かしていた人は誰も居ないのです。
またもっと重要なことは桂調査が全員に問い合わせ実験ノートも確認してこの置き忘れ細胞があることは知らないと答えているのですから、大田さん本人がそう言っているように、置き忘れ細胞などなかったと考えるのが普通なのです。
一言居士さんがそのように考えるのはありですが、学とみ子考察とは違うということです。
いつ解凍されて、いつ練習用になったかはわかりません。そこを第三者が決める必要など無いのです。研究者たちは忘れてしまうのです。記憶が二転三転してもいいのです。
研究者の皆さんが、知らないというのは、忘れた、勘違いもあります。ラベルを書いて細胞をいれた人は、細胞性状を知らず、一方で、細胞性状を知る人はラベルを知らないという状況もあります。
ため息さん、
＞特に記載がないということはこの７日間だといっていると理解するのが当然です。
普通は、そうかもしれません。でも、桂報告書は、科学的政治的に対立する勢力によるバトルだと思うので、お互いにごまかしあっているのです。1290箇所の内容について、桂報告書では詳細を書けなかったと思うのです。書かせてもらえなかったからBCA論文にサブストックとわかりにくく表現し、問題点を書いたと思います。
以下を読んでも、ため息さんの焦りを感じます。ここを語れる人は、ため息ブログメンバーにいませんよ。
ため息さんです。
＞混入された時期が、７日間以外のいつであると、どこに明記されているかが問題なのです。
７日間以外にも、培養されてなきゃ、論文中のもろもろ実験なんてできないです。
ため息さん
2023年2月24日 09:27
＞まだ100件に達していないのですが、多くのコメントが予想されるので、この記事のコメント欄は受付を終了します。
一言居士さんです。
＞松崎がSNPs解析して比較したFLS3、CTS1、FES1は細胞ですからDNAですが、129GFP ESはRNA試料なのです。
そうなんですか？桂報告書には書かれてしませんから、DNAだと思います。DNA同士で比較しないと精度が落ちます。微妙な塩基変異の解析ですから。
ため息さんです。
＞そんなのはどうでもいいのです。「７日間以外にもあったと明記している」というからそれはどこに書いてあるのか？
何が重要かどうか？学者ため息氏は、わかりません。この答えは、同じセンテンス内に無いし、実験手技上で、「７日以外にもあった」は、当たり前だからです。
一言居士さん、129/GFP ESは、細胞があるのだからDNAです。
plusさんは、学とみ子の間違いを指摘していませんね。
以下のplusさん書き込みの意味ですね。
何なの？学とみ子文章のどこから出てくるの？
＞初耳ですなあ。
そんなこと誰が言っているの？何を読んでそう思ったんですかぁ？
是非教えて欲しいですねえ。
この8年の間で初めて聞く見解ですね。いままでどなたもそんなことを述べているのを見たことがありませんけどね。是非根拠をお聞かせいただきたいですねえ。これのここから、そのように考えられるとお聞かせくださいな。
けけけけけ。
＞それで、学とみ子さんのこの説によれば、小保方氏はLiBoxから129/GFPESを抜き出して、ObokataRNAというBoxに入れ直したということですかぁ？なんのために？捏造に使うためですかぁ？
勝手に持ち去ったBOXからチューブを2本抜いて、自分のFLS由来の実験済み細胞を入れてあるBoxに入れ直したんですかぁ？窃盗ですよ。そうなると。
けけけ。そういうことになりますけどねえ。
小保方氏の冷凍庫のどこがどうなっての情報はないと思うけど、plusさんは何を言いたいのかしら？関係ない言いがかりをつけて、学とみ子がデタラメ言ってると印象付けたいのかしら？
＞学とみ子さんは、その129／GFPESはフリーザーのどこから発見されたと思っているんでしょうなあ。
こんなに言われても自分でリストを確認しないから、こういうトンチンカンな発想をするんですなあ。
自分の怠惰がわからないというバカですよ。
救いようもないバカ。これだからお仲間からも見放されるんですな。
ため息さんです。
＞学とみ子曰く「一言居士さん、129/GFP ESは、細胞があるのだからDNAです。」 は間違いです。129/GFP ESは細胞であってDNAではありません。
言葉が省略されてるのが、学者ため息氏がわからないのかしら？以下の意味でしょうよ。
129/GFP ESは、細胞があるのだから、細胞からDNAを抽出して解析したのです。
plusさんは以下を言ってます。
＞学とみ子さんは、その129／GFPESはフリーザーのどこから発見されたと思っているんでしょうなあ。
小保方研究室に運び込まれたLiボックスではないのですか？
plusさん、あるいは一言居士さん、教えてください。どこかに明記されてますか？
もし、情報が、Ooboeの資料館だけであるなら、公開されていないということですよね。
小保方研冷凍庫内の、Liボックス内であったかどうかは、公開されていないということですか？
plusさんは知っているんですよね。
ため息さんの言いがかりですね。
＞「129/GFP ESは、細胞があるのだから、細胞からDNAを抽出して解析したのです。」なんだそうですが、省略しなくても間違いじゃないですか。「129/GFP ESは細胞だから、DNAを抽出して解析した」が正しい日本語でしょ？「「129/GFP ESは、細胞がある」とはなんだよ。日本語になってないだろうが。
”細胞がある”というのは大事な情報なんですよ。細胞があるから、DNA抽出が確定し、RNAではないとの意味になります。
ため息文章の ”細胞だから” だけでは意味は通じません。
ため息文章の ”省略しなくても間違いじゃないですか。”の文章も、間違いなのか、間違いでないのか。どちらなんですか？
ため息自身も、わけのわからん文章を書いてしまっていて、日本語になっていないくせに、正しい日本語なんて、ため息さんだけが勝手にそう思っているだけの話です。
一言居士さん、間違いだとわかったら、ｆｃ２ブログは、コメントを消して書き直すことができます。
また、一言居士さんは、入れ替えた説を取る人なのだから、どれがどれとかを考えても意味が無いのじゃないですか？
あるチューブは正しいと言い、あるチューブは入れ替え済とかを設定されると、読者は困ります。
また、FLSが129/GFP ESだとか言ってしまったら、何のためのSNP解析なんですか？
入れかえ説を採用すると、考察はできないです。
入れ替え説は、将棋の駒のように、さまざまな展開になってしまいます。
ため息ブログの言いがかり、茶化しのターゲットになるだけです。
一言居士さんの私見を抜いて、客観的に、いつも同じ内容の細胞一覧表を示してもらわないと、公開する意味がないと思います。
plusさんは、以下を書いてくれました。ありがとうと言うべきなのでしょうが、意味がわかりません。Liボックスとは違う箱にあったということなんですかね？plusさんは、正しいことを知ってるから、学とみ子が間違っていると言ったのかと思いましたが、そうでもないということなんですかね？
129/GFP ESは、細胞以外にもサンプルがあるのかも知れず、Liボックス内かどうかはわからないのでしょう。いづれにしろ、129/GFP ESの解析結果は変わらないです。
＞正しくLiBoxを特定して使っていますからね。複数のメディアがそのリストを持っていたことは確実ですね。
リストを持っていれば、桂報告を読めば129/GFPESがObokataRNAというbox内にあることはわかるわけです。
plusさんは、知ってるのか、知らないのかわかりませんね。
以下を知ってるなら、そう言えば良いのに。ObokataRNAのソースは、公開情報ではないのですね。そうなら、学とみ子が知らないのは仕方ないです。
＞ObokataRNAというボックスの中にあったんだと言ってるでしょ。
LiBoxとは違う箱にあったと言ってるのですなあ。
自分でたしかめたら？って一言居士氏にもため息氏にも言われてるでしょ。理解できないわけ？
＞バカだからなあ。どうしようもない。
ObokataRNAというボックスの中に、細胞があるのはおかしいし、このチューブ細胞が解析されたとの公開情報もないんですよね？
plusさんは、以下を書くけど、同時にソースを示すべきですよね。そして、plusさんは、「知りませんな」なんて言ってはいけないですね。
＞LiBoxとは違う箱にあったと言ってるのですなあ。
LiBoxとは違う箱だという公開情報はないのですよね？結局、理研は、129/GFPESが小保方冷凍庫のどこにあったのか？公開してないのでしょうか？
一言居士さん、教えてください。
一言居士さんが、RNAサンプルと間違った理由がやっとわかった学とみ子です。
いづれにしろ、警察が関わった時に、小保方氏は、Liボックスについて話して、警察も納得したから、そこに細胞のままの129/GFPESがあった可能性もあると思います。RNAボックスにはRNAサンプルもあったのかも？との想像も出てくると思います。
SNP解析がわからないで居直ったplusさんは、正直ですね。他の人は、わかったふりのようです。
つまらない言いがかりを、学者ため息氏
は続けていますね。学者ため息氏が、これをやるのは仕方ないけど、メンバーたちは、何で愛想をつかさないのかが、不思議です。
＞「細胞は、細胞があるのだから」というのは日本語になってないでしょ。
学者ため息氏は、学とみ子が書いてもいない文書を勝手に作って、言いがかりに繋げる。教師ため息氏は、教え子が見ているとイメージできないらしい。
学者ため息氏は、こんな事も書いてる。
＞「一言居士さんが、RNAサンプルと間違った理由がやっとわかった学とみ子です。」 ← このサンプルの表を見たから？表を見たのなら「公開されている？」とか疑問を持つのはおかしい。
plusさんが言ったから、学とみ子は知ったんですよ。個人的請求で得た情報は、公開情報とは言いません。
25日一番の一言居士コメントは、わかりやすいです。
このplusコメントと比較すると違いがわかります。plusさんは、科学が絡むときちんとした文章が書けない人です。だから、言わんとすることがわかりませんね。相手の状態を把握できず、plus自身しかわからないから、説明が逸脱してしまいます。学とみ子には、plusさんが言わんとすることがわかりません。せっかく書いてくれたのに残念です。
例えば、「Ooboe氏のあげたリスト」と、plusさんが書いても、時点も違うし、ソースも違う。こういうフレーズを同一文章に混ぜ混むと、読者が理解できません。
＞しかし、NHKの「不正の深層」や「捏造の科学者」や日経サイエンスなどで、Ooboe氏のあげたリストのために取られた写真が使用され、正しくLiBoxを特定して使っていますからね。複数のメディアがそのリストを持っていたことは確実ですね。
リストを持っていれば、桂報告を読めば129/GFPESがObokataRNAというbox内にあることはわかるわけです。文章にストレートに表現したのか、ぼかしたのかまでは知りませんなあ。
取り寄せリストから、学とみ子が知ることが出きるのは、STAP実験は試行錯誤しながら研究者たちが努力した証拠である事です。
ここから、何かを導きたいと思う人は、その人の手法で、更なる考察を続けるでしょう。
学とみ子の手法とは違います。
学とみ子は、公開情報、特に理研や、関連論文からの情報を中心に考察してます。１29/GFP ESは、調査委員会が大事だと考えて解析した事実が大事で、小保方冷凍庫のどこから出たかは諸説ありです。
警察調査で、Liボックスが問題になったから、１29/GFP ESもそこにあったと考えるのもありです。１29/GFP ESは、RNAもあったのかも？と学とみ子は考えますが、ここに根拠ないです。
学とみ子は、１29/GFP ESは重要だから理研は解析したと位置付けています。理研は、独自の情報網を持っているのです。小保方氏、若山研究室から情報をもらってます。
１29/GFP ESは、FES１から時間をかけてドリフトして生じていることが理解できなければ、この議論の意味がないです。ため息さんは、メンバーの誰も理解できない方向へ、ブログ運営をしていくのでしょう。結局、メンバーたちは、何も理解できないまま、STAP擁護派憎しの集団です。
一言居士さん、情報をありがとうございます。
和モガさんが、Liボックスを小保方氏が運んだ話をしていて、小保方氏に自身の冷凍庫にサンプルをわざと運ばせたのかも？を、学とみ子は記憶してました。警察の尋問でも聞かれていたんですよね？
Liボックス内ではないというのは、理研のいつの発表ですか？
誰でも、チューブは移動可能ですから、場所の特定は、重要ではないかもしれませんが。
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コメント
大変な力作です。
擁護派の皆さんの書きこみを見ると、いろいろ考察して、小保方ESねつ造説を打破しようと頑張っていたんですね。
いづれにしろ、時間がくれば、理研内部から情報を話してくれる人も出てくると思います。
それまで、確認で自説を考察を練れば良いと思います。
そして、ESねつ造説者は、何の反論もできない人たちであることが、世間にわかれば良いと思います。
ESねつ造説者は、事件は終わったこととして、無視するとの作戦に出るかもしれませんし、ESねつ造説者ががんばった結果、自らでボロを出すということも期待できます。
2023/02/25 URL 編集
ではちと私用です。
2023/02/25 URL 編集
>>
グレーの背景部分は前回(平成26年4月26日)の記載内容
このグレー部分というのは以下の記述に対応している。
>>
クライオチューブ/詳細不明 計45本
マイクロチューブ/FLS-〇他,詳細不明 計31本
そしてこの平成26年5月14日付けの入手リストでは上記記載欄の前にObokata RNAと記載されていて、この部分はグレーではありません。
因みに保全試料は-80度フリーザーが最初に保全されて何度かのリスト化を受けていて、後に小保方さんが更に-30度フリーザーの試料も保全を願い出て、これは竹市、松崎、丹羽、片山の4氏の立会いの下で保全され、リスト化の後に小保方さんが-80度フリーザー分と合わせて、内容の説明をしたものを書き込んで、それが木星リストとしてブログ公開されたが、最後の一枚の末尾が切れていたのを、パートナー氏資料を楠本さんにガンバレブログにアップしてもらったものを私が入手して保管したという経緯です。
12/27Harukoは-30度フリーザー内にあったものです。ここにはカルス胎盤もあるんですが、桂と松崎は触れなかったですね。
ちと、お約束の写真のアップ作業に入りますから書き込みはここで一旦中断します。
2023/02/25 URL 編集
「役人の子はニギニギを良よく覚え」→「役人の子はニギニギをよく覚え」
2023/02/25 URL 編集
それから、私の持っている画像は後日全部私のブログの<収集資料2(所謂木星リスト、事後MTA資料、FES1の入手、理研応答)>の一番最後に学さんの要望という形でアップしますが、今ちょっとやってみたらそのままでは大きすぎるので、編集して後にアップします。
2023/02/25 URL 編集
学さんは桃子の『捏造の科学者』をお持ちでありませんか。見開きの写真の最後に当該ボックスの写真があります。説明書きは以下です。2014/12/30発行ですから、原稿を書いたときに桃子は桂報告書内容は知りませんので、RNAの意味するところを深くは分かってはいません。
>>
「Obokata RNA」と記された箱。77本以上の容器が収められ、STAP幹細胞を意味する「FLS」など、明らかにSTAP研究関連と分かる記載のある容器も数本あった。
-80度冷凍庫内に一つの箱ごと置かれていたもので、李のボックスも同様に李のサンブル分が箱のまま保管されていたもので、木星さんらの収集した写真もありますが、私の資料にまだ入れてないだけです。この「Obokata RNA」と記された箱の中身を松崎らが並びの順番に撮影したものを掲載しているのが、日経サイエンス３月号の写真にあるクライオチューブ等の写真で、それらのチューブにはRNAという言葉はありません。
又、石川が告発したときのフライデーの写真内にもこの小保方さんのボックスの写真がありますし、ユーチューブ動画でこの写真の一か所を指さしてこれが盗んだ細胞だとかなんとかタワケまくっていたことがあって、DORAさんなんかが色々とコメントされていた時期もありましたが、御存じなかったということですね。
ご存じなかったということが分かったことから、ある意味、学さんが細胞の入れ替え問題の考察を拒絶される理由も分かりましたので、私には有意義な発見でした。今まで私は分かった上で拒絶されていると思ってましたからね。そうではなくこの問題自体に気づかれていなかっただけだと分かりました。Ooboeさんとパートナー氏が追及され続けたのもこの問題なんですよ。私は公開情報開示請求なんてやっていませんしやるつもりもないので、私の持っている資料は全部彼らの成果で、私はただいろんな人の考察も含めて、すべてを便所の落書き板に集約しようと努力してきただけです。
「役人の子はニギニギを良よく覚え」というとても有名な落首が人口に膾炙しているからこそ、今でも日本の大半の役人はニギニギをしないのよ。これが落書きの効能なんですね。知ってるよということです。お天道様は見てますよというシグナルです。
ウクライナの腐敗を喧伝するル君はむしろロシア本体の、或いはシナの社会の収賄体質のすさまじさこそ指摘しないといけないんじゃないかい。個々人の報酬が法治の基で、市場競争原理に従って評価されて決まるという先進地域に取り残されている旧態然とした社会の淘汰が今始まってるんだけどね。見えてないだろ。
2023/02/25 URL 編集
↓
細胞から抽出したRNAサンプルだと書かれているではありませんか。論文を発表したら使われた主だった細胞のRNA登録が義務付けられているではありませんか。遠藤が解析したデータもRNAデータですよ。
リストにRNAと書かれているでしょう。<クライオチューブ/詳細不明 計45本 Obokata RNA>と書かれているでしょ。45本というのは92番から121番のところに線が引かれていて合計が45本になる。これを小保方さんから聞き取ってリストに書いたのは理研のコンプライアンス室長の片山さんとです。立ち合いには片山さんです。
2023/02/24 URL 編集
一言居士さん、129/GFP ESは、細胞があるのだからDNAです。
そうでしようかね。では、写真②にObokata RNAと書かれている意味の学さんの御解釈は?
写真①は李のボックスですが、同じ欄にntES BOX Liと書かれています。
ただし、確かに全部でないことは明確で<124番 リンパRNA,他RNAと記載,GLSDNA,129??>にはGLS DNAとある。抽出DNAですよね。
それから<115番 129B6F1GFP ES-6 1 由来不明>は小保方さんの知らないと言っているサンプルですから中身が抽出RNAなのか、単なる凍結細胞なのかは分からない筈です。
又、<117番 129B6 ICSI P4 ES 1 3/17/05 全く分からない>も後にヒッポさんのものということになりましたから、やはり中身が抽出RNAなのか、単なる凍結細胞なのかは小保方さんに知る由もありません。
更に、この中には<102番 GOF ES 1 ■■由来→小保方>があって、この学生のntESが仮に凍結細胞ではなく、RNAサンプルだったら、先生による中身の入れ替えは難しい。一度中身がRNA試料だと確かめた上でGLSのRNAサンプルを作ってから入れ替えないといけなくなる。ここはとても重要でGOF ES=GLSの実証は相当に固い証明ですので、入れ替えが不可能であれば「小保方さんがポトリ」の説得力が増しますが、これを否定している根拠はもっとたくさんありますからね。
聞き取りを行っているのは当時のコンプライアンス室長の片山さんと黒塗りされていますが部下のかたでしょうか、二人ですね。何か聞き取りの勘違いがありましたかね。
もう少し考えなおしてみましょう。
細胞から抽出したRNAサンプルだと書かれているではありませんか。論文を発表したら使われた主だった細胞のRNA登録が義務付けられているではありませんか。遠藤が解析したデータもRNAデータですよ。
リストにRNAと書かれているでしょう。<クライオチューブ/詳細不明 計45本 Obokata RNA>と書かれているでしょ。45本というのは92番から121番のところに線が引かれていて合計が45本になる。これを小保方さんから聞き取ってリストに書いたのは理研のコンプライアンス室長の片山さんとです。立ち合いには片山さんです。
2023/02/24 URL 編集
2023/02/24 URL 編集
*****
＞松崎がSNPs解析して比較したFLS3、CTS1、FES1は細胞ですからDNAですが、129GFP ESはRNA試料なのです。
そうなんですか？桂報告書には書かれてしませんから、DNAだと思います。DNA同士で比較しないと精度が落ちます。微妙な塩基変異の解析ですから。
*****
RNAです。リストは確認されましたね。
「DNA同士で比較しないと精度が落ちます。」と仰るが、おっしゃる通りなのです。まずそこを押さえないとBCA報告論文の幾重にも重なった欺瞞を知ることは出来ません。
2023/02/24 URL 編集
>>
*****
一言居士さんです。
＞この細胞の置き忘れがあったとしてもそれを解凍して何かしていた人は誰も居ないのです。
またもっと重要なことは桂調査が全員に問い合わせ実験ノートも確認してこの置き忘れ細胞があることは知らないと答えているのですから、大田さん本人がそう言っているように、置き忘れ細胞などなかったと考えるのが普通なのです。
一言居士さんがそのように考えるのはありですが、学とみ子考察とは違うということです。いつ解凍されて、いつ練習用になったかはわかりません。そこを第三者が決める必要など無いのです。研究者たちは忘れてしまうのです。記憶が二転三転してもいいのです。研究者の皆さんが、知らないというのは、忘れた、勘違いもあります。ラベルを書いて細胞をいれた人は、細胞性状を知らず、一方で、細胞性状を知る人はラベルを知らないという状況もあります。
*****
何か勘違いなさっておられる。大田さんの証言をご存じないのですか。太田さんは2005/12/7に凍結していますよね。この分割株を太田さんの凍結した2005/12/7以降も太田さんもしくは誰かが使用し続けていたとお考えですよね。でもそういうことはなかったという証言を太田さんがしている。日経サイエンス３月号53P。
>>
大田氏によると、この細胞2株は、核移植ES細胞を作ったのと同じころ、たまたま作ったES細胞だという。結局研究に使うこともなく、2010年3月に他大学に転出する際にすべて持って出たと思っていた。
先生のラボ内でES細胞の研究などしている人はいませんから、使う時はntES実験のコントロールとして使うわけです。そういう使い方はしなかったと証言されているのです。使わない細胞の培養を続けることはありませんよね。
2023/02/24 URL 編集
「NGS解析前から、129/GFP ESの性状を知っている人もいる」というのは誰が何処でどう言っていることでしようか。小保方さんは129/GFP ESは後に所謂ところのFLSだと知ってますよね。
もし、この沢山ある中の129/GFP ESだけを取り出して、これが犯人だと決めた奴は変でしょと仰っているのなら I agree.
2023/02/24 URL 編集
129/GFP ESはただのFLSです。当時まだ命名されてなかったから129/GFP ESとラベル記載されていただけです。先生は最初から129X1と岡部マウスとのF1の赤ちゃんマウスを小保方さんに渡していただけです。現に11/28の最初の４Nキメラ背景はGFPヘテロだと証言されているではないですか。翌年の実験で「僕のマウス」を渡したという証拠は全く提出されていません。先生が自分で言ってるだけです。
FES1の中身は大田さんから山梨に送られた時に中身の洗い出しがあって、手持ちのFLSが注入された。従って[FLS3=CTS1=129/GFP ES=中身がFLSのFES1]が松崎が実証したことですが、その由来論理には又別途虚偽がありますよね。その話をなさりたいんでしょ。
2023/02/24 URL 編集
Ooboeリストというのはありません。木星さん取り寄せリストとパートナー氏取り寄せリストです。桃子本の巻頭写真にも一部提示されている。花咲か爺さんとのやり取りは分かりません。いずれにせよ、私のブログに資料は有るので事実確認されてください。
2023/02/24 URL 編集
先に上げた小保方BOX②の中身がRNAなのです。後に触れることになるでしょうが、松崎がSNPs解析して比較したFLS3、CTS1、FES1は細胞ですからDNAですが、129GFP ESはRNA試料なのです。92番から121番までの45本がRNA試料です。リストで確認されてください。４細胞の比較は無論全解析比較ではありません。
>>
②クライオチューブ/詳細不明 計45本 Obokata RNA CTS→ESlikeもESと記載
マイクロチューブ/FLS-〇他,詳細不明 FLS→129ESと書いていた
・・・
95番 129GFP ES
・・・
「小保方氏が入れ替える」というのは花咲か爺さんとのやりとりなんでしょうかね。まだ診察に行ってないので分かりません。先生がいくつかの細胞サンプルの中身の入れ替えを行ったというのは私の演繹推論です。
2023/02/24 URL 編集
あ、これは単純な間違いです。私のブログに<収集資料2(所謂木星リスト・・・)>がありますから確認されてください。Ooboeさんのパートナー氏の取寄せられた資料も補完して完全版があります。理研が３月以降に保全した小保方フリーザーの中にあった全細胞サンプルと、再現検証時の７月以降に手記に書かれている経緯で小保方さんが提出したパラフィンブロック等を含むサンプルまですべて入っています。李のサンプルは置き忘れをそのまま小保方さんが預かっていたものですので、小保方さんが「若山研引っ越し時に残っていたので保存していた」という聞き取り証言が書き込まれています。李の細胞は全部で４箱あったと本人がバ感想とのやり取りで証言していますが、言うまでもなく残りの３箱は事後MTAにも書かれていませんし、置き忘れの盗難届も出ていない。石川の馬鹿が大日向と奥さんに踊らされて告発したが警察にアホかという扱いを受け、かつ地元住民からいい年こいてなんて間抜けな奴だと突き上げられましたね。
「129/GFP ESが、小保方研究室の冷凍庫に入っていた」のは事実ですが「Liボックスの中に、129/GFP ESがあったという理解」は単なる間違いです。小保方さんのボックスの中にあったものです。
2023/02/24 URL 編集
2023/02/24 URL 編集
私は演繹論理に従って桂報告書が「小保方さんがポトリ」したと主張していることになるとと指摘していることになるのです。桂報告書は犯人は分からないという取って付けたような理由を付して矛盾した主張をしているのです。大田置き忘れ細胞が何処にありますか。もう一度木星リストを貼り付けましょう。或るのは後にFLSと名付けられた細胞だけです。129/GFP ESが置き忘れ細胞であるなどという証明はありません。
>>
②クライオチューブ/詳細不明 計45本 Obokata RNA CTS→ESlikeもESと記載
マイクロチューブ/FLS-〇他,詳細不明 FLS→129ESと書いていた
92番 H09054
93番 129
94番 129ES
95番 129GFP ES
96番 P40 FLS8
97番 P40 FLS1
98番 P40 FLS2
99番 P40 FLS3
100番 H09075(CD34陽性)
101番 H09073
102番 GOF ES1 ■■由来→小保方
103番 ES+/- +/-:FLSがheteroだと判明して
いたので+/-と書いた可能性あり
104番 TS P4 丹羽研由来
105番 P40 FLS4
106番 P40 FLS5
107番 P40 FLS6
108番 P40 FLS7
109番 129 GFP+/- 1 FLSのことだろう（小保方）
自分で作成
110番 GLS P3 2013.5.11 1回起こしてP3となったもの。
111番 129 GFP+/- 2 FLSのことだろう（小保方）
112番 TS-5 コントロール
113番 FLS ４番？ ４番ばかり使っていた
（４番は感じ悪いので自分で使用）
114番 129 F1 GFP+/- 2 FLSから。他人から受け取った
記憶は今のところない・・・
115番 129B6F1GFP ES-6 由来不明
116番 無記名（青フタ２本、白フタ１本）
117番 129B6 ICSI P4 ES1 3/17/05 全く分からない
118番 P6
119番 P4
120番 P?
121番 ?LS
122番 GLS1～12
123番 FLS 1～8,13
124番 リンパRNA,他RNAと記載,GLSDNA,129??
2023/02/24 URL 編集
仰る通り、一般的にはそういうことは当然あると思います。しかし、ここで問題にしているのは置き忘れ細胞に関して、仰るように、「無断で使ってしまい断るのを忘れてしま」った誰かさんが、まずは調査質問に対して知らないと証言していることです。仰るようなことですと、私が無断で解凍しましたと言えば済む話です。まして、小保方さんが疑われている事を知っていて、仮にそれを黙っているのなら、黙っている行為自体に犯意があることになる。しかし、小保方さんが捏造犯だとされてしまうことを心地よく思うラボの仲間がいるのなら、この人がそもそも小保方さんの細胞に、繰り返し、ポトリしたことになるのですが、どうして憎んでいる人のキメラ樹立成功を手伝うのでしょうか。そんな人はいませんよ。
そもそも何か分からないような置き忘れ細胞を解凍したに関しては、「子弟間の信頼関係でESを無断で使ってしまい」ということはないのではないですか。解凍したに関しては動機が必要です。しかも、小保方さんの酸浴細胞にコンタミさせたことになっている。こんなことをするラボ仲間なんていないでしょ。動機だけなら「小保方さんがポトリ」ということになってしまうのです。
でも、そんな置き忘れ細胞なんてなかったという可能性の検討に移れば、事は単純に解き明かされてしまいます。
2023/02/24 URL 編集
2005年に大田さんが作成した時というのは長く見積もっても論文アクセプト後から凍結日までの期間です。以前私が書いたことを思い出していただきたい。
>>
129/GFP ES 2012/1/31～2/2に培養開始、遅くとも2012年８月頃には凍結
(最長７カ月間の培養凍解凍の繰り返し)
FLS3 2012/1/31～2/2に培養開始、遅くとも2012年８月頃には凍結
(最長７カ月間の培養凍解凍の繰り返し)
CTS1 2012年５月初頭培養開始、遅くとも2012年８月頃には凍結
(最長4カ月間の培養凍解凍の繰り返し)
FES1 早ければ2008年論文アクセプト後の４月に作製され2008/12/7凍結
(最長9カ月間の培養凍解凍の繰り返し、但し何も使用していないというから、
実質凍結前の１か月間程度の培養凍解凍だと推測される。)
この細胞は論文とは無関係ですので、作成されたことを誰も知らない細胞ですから、大田さんが在籍していた期間中は誰も弄ってないということに気づかれてください。大田さんは2010年度で京都に移籍した時に置き忘れしたという話になっているのですから、2011年春に小保方さんが入れ替わりでラボに入った時までに、この細胞の置き忘れがあったとしてもそれを解凍して何かしていた人は誰も居ないのです。
またもっと重要なことは桂調査が全員に問い合わせ実験ノートも確認してこの置き忘れ細胞があることは知らないと答えているのですから、大田さん本人がそう言っているように、置き忘れ細胞などなかったと考えるのが普通なのです。
BCA報告論文のSNPs解析の虚偽に関しては後に触れることになるでしょう。その前に、どうしてこういう細胞解析をすることになったのかの経緯とそれに関係する事実を確認するのが先です。
2023/02/24 URL 編集
これも上述した如く、遺伝子解析等広く実験全体を対象にすると、当然小保方さんのコンタミだと限定はできないどころか、以前にも指摘したようにライブセル実験もそうですし、Day0からday7への変化グラフ実験等はそもそもESではできません。
ですからあくまでも問題にされているのはキメラと幹細胞樹立に関するコンタミ疑惑なのです。
2023/02/24 URL 編集
仰る通り酸浴期間は消滅まで20日間ほどあることがArticle Figure 5-cに示されています。細胞分裂しませんから寿命のつきるまでです。しかし、キメラ作成や幹細胞作成時に渡されるのはDay7であることはFigure 1-dに示されていて、本文に以下の様に説明されている。
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Most of the surviving cells on day 1 were still CD45+ and Oct4-GFP−. On day 3, the total cell numbers were reduced to between one-third to one-half of the day 0 population (Fig. 1d; see Extended Data Fig. 1g, h for apoptosis analysis), and a substantial number of total surviving cells became Oct4-GFP+ (Fig. 1d), albeit with relatively weak signal intensity. On day 7, a significant number of Oct4-GFP+CD45− cells (one-half to two-thirds of total surviving cells) constituted a distinct population from the Oct4-GFP−CD45− cells (Fig. 1c, top, day 7, and Fig. 1d). No obvious generation of Oct4-GFP+CD45− populations was seen in non-treated CD45+ cells cultured similarly but without low-pH treatment (Fig. 1c, bottom).
7日目以降は徐々に死滅していきますが、Oct4-GFP陽性細胞であることは変わりません。数が減っていくだけですね。ですから何時先生に蛍光細胞を渡すかと言うと、Day7辺りだということは言えるわけです。その後に小保方さんの手持ち酸浴細胞に細工してもキメラと幹細胞には影響しませんが、遺伝子解析なんかではDay7後のある程度期間は使用されますよね。チップセックでは大量の細胞が必要なので沢山作られていた細胞をかき集めたという小保方さんの証言を伊藤が古田と組んで質疑応答してましたよね。古田が意味深なふふふ笑いをして伊藤が応じていましたから直ぐにグルだと分かりましたよね。
先生に渡された後にどういう使われ方をしたのかは何も調べられていないのですから、おっしゃる通り、先生の意図的コンタミだって可能性としては考えられるのですから、小保方さんだけがコンタミできたなとどいう証明にはなってないのですが、他方先生が既存ESでキメラが出来たと主張するメリットは何もありませんから、何かしたのなら別のちゃんとした実験目的に決まってますよね。
ここでお書きになっていることは事実です。私も何も異論は言ってませんよね。花咲か爺さんは病気なのですからここでは論じませんよ。
2023/02/24 URL 編集
お早うございます。申告書を書いている間に私の書き込みに関する疑問を表明して戴いた。重要と思われる事柄をピックアップして検討したいと存じます。
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①桂報告書には、酸浴後day7の間だけがES混入の期間ではないということを明記されています。
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②酸浴後day7の間だけが、ES混入のリスク期間ではないことを明記しています。つまり、ES混入は小保方氏の行動であるとのしばりを無くしています。
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③大田置き忘れ細胞がそのまま混入したのでなく、大田置き忘れ事件はかなり前にあったのでしょうね。かなり以前から塩基変異が積み重なった細胞があって、桂報告書はそれが混入したと示したと、学とみ子は想像しています。小保方氏が単に数回培養しただけでは、到達できない塩基変異がありましたからね。
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④研究者間では悪意がなくても、子弟間の信頼関係でESを無断で使ってしまい断るのを忘れてしまうというケースはあると思います。
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⑤大田置き忘れ細胞はあったとしないと話が始まりません。そして大田置き忘れ細胞の成れの果てが、STAP実験のまわりにあった可能性です。バリバリのESねつ造説のため息さんですから、下線で示したようなため息側からの正当な批判なんてありませんよ。「小保方さんがポトリ」もあり得ないから、一言居士さんも繰り返さないで欲しいです。
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⑥学とみ子の記憶では、小保方氏が一時的に預かっていたらしい Liボックスの中に、129/GFP ESがあったという理解です。ここが違うのなら、訂正が必要だと思います。小保方氏が知らない129/GFP ESが、小保方研究室の冷凍庫に入っていたというのが学とみ子の理解です。
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⑦ObokataRNAというBoxについては、学とみ子は知りません。小保方氏が入れ替えるとか、そんな話もしてませんね。
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⑧学とみ子はOoboeリストを見ないから知らないんだろうと、plusさんが思ったのでしょう。このplusさんの見当はずれは、正直言って学とみ子は驚きました。いままで議論されたことが無いと、plusさんが言ってくれただけでも良しとするしかないかもしれません。
⑨129/GFP ESの性状が判明し、その意味を考えた時、このタイプの細胞が存在している事実は、置き忘れFES1がESねつ造に使われたとの説を崩してしまうものです。
⑩NGS解析前から、129/GFP ESの性状を知っている人もいるということも注目すべきことです。なぜ、驚くべきことなのかは、plusさんにはわからないようです。
2023/02/24 URL 編集