STAP擁護派の人は、自身の守備領域は自覚できていますから、デタラメ科学は書かないし、視点がぶれないです。

こちらに続けます。
ブログを開くたびに、plusさん独自のplusワールドに、勝手な科学もどきが書かれていて、学とみ子の気持ちが落ち込みます。

正当論を否定し、自らは思いつきのデタラメ科学を書く行為は、ある意味、そうした一般人はいると思うのですが、そのデタラメ行為を、学術者として公的立場のある人(ため息さん)がサポートしている現実があります。
このため息さんという学者も、虚勢をまき散らす人です。


しかし、学とみ子が考えをポジティブに持っていくために、ため息ブログの問題点を指摘を続けようと思います。

「人々はなぜESねつ造説を信じてしまったのか?」を考えるための視点として、”科学知識の誤解”の視点で、考えていきたいと思います。

STAP論文に登場する科学は、細胞学、免疫学、医学に及ぶ幅広い範疇の知識を必要とします。
特に、未知な生命現象を扱ったSTAP論文ですから、付け焼刃の知識では理解をするには足りません。
興味を持つ人であれば、その人がすでに保有する知識を駆使して、新現象を考えて行く必要があります。

しかし、科学者層ですら、理解したり、誤解したりしたSTAP論文ですから、その解釈は難しく、各人ごとに紆余曲折しています。
特に、問題があるのは、わかったふりでデタラメをまき散らす人たちです。

どの人がどのようなデタラメをまき散らすのか?は、それを受け取る各人が勉強して判断をしていくしかありません、

STAP論文のような専門性の高い科学知識を知らないことは恥ずかしい事でも無いので、各人が議論したり、知識を披露しあって、理解を深めます。

しかし、そうしたことができない人たちがいます。
己の自尊心がとても強く、間違ったという自覚が無い人たちです。
ため息ブログメンバーの言い分を聞いていると、ESねつ造説一筋です。
そして、ため息ブログメンバーの彼らは、個々の科学現象についての議論はできません。
議論できない自分を見れば、自身のレベルを悟ることができるはずなのに、ため息ブログメンバーはそこすら悟ることができません。
何が問題になっているのか、彼れらは見当つけることができないのです。
わからないことがあっても、わからないまま沈黙を守り、分かった人でいようとします。

分からないと素直に言えば、問題が無いのに、分からないという状態を自覚できないのです。
その結果、反論できない彼らから出てくる言葉は、相手への侮辱です。
中身のない虚勢なのですが、その虚勢を支えているのが、ため息さんという現役の大学教授の肩書のある人です。





ため息ブログメンバーのように、無知を隠して議論を続けていると、自らの未理解をさらしてしまいます。

STAP擁護派の人は、自身の守備領域は自覚できていますから、デタラメ科学は書かないし、デタラメ知識には抵抗ある人たちです。
STAP擁護派の人は、自身が理解したこと、調べたこと、信じることを淡々と書き、間違い指摘があれば、考え直します。
ため息ブログメンバーと違って、STAP擁護派の人は、科学的判断ができる人であるとの虚勢がありません。
但し、それぞれが打ち立てた仮説についは、STAP擁護のためのこだわりがあります。



再出します。
Ooboeさんです。
マスコミのプロのように、簡潔で優れた文章です。

>129GFP ESサンプル2本は76本入りのOobokatRNABOXの最上段列に挿入されていました。
BOX画像だけでは、挿入箇所は判明しませんがBOX最上段右のサンプルキャップの色が目印となり、その列を撮影した画像の4,5番目にあるのが129GFBESサンプルです。
一言居士さんが最新の記事でUPされてます。

2014年4月段階においては、理研神戸、安全管理室長の業務として、リスト撮影がなされ、その画像とリストは翌年部外者も、情報公開手続で入手できました。
しかし山梨若山研と須田記者は5月の段階でリークされてます。2023/03/03



STAP擁護派の人は、視点がぶれないです。
当初のSTAP擁護派の人は、キメラを作れるSTAP細胞はあったのでは?と考えました。
細胞科学に詳しくなくても、人々の社会全体の中での動きの観察結果から「STAP細胞はあるのでは・・・」で活動開始した人たちですし、小保方冤罪を叫ぶ人たちです。


STAP論文発表の当初は、学術層はSTAP論文の新規性に驚きました。
恐らく、学術層に属する専門家は、従来、知られていない細胞の内在的機能に、思いを馳せたでしょう。

酸浴という刺激は、分化した細胞に何を起こさせるのかについての仮説はいろいろに立てられたでしょう。
分化細胞の遺伝子のメチル化状態は、酸浴なる刺激によって、カスケード的に脱メチル化の方向へ進むのではないか?の仮説は、そうした想定の代表的なものでしょう。

iPS細胞のように、上位の挿入遺伝子が強制的に動くことで、次々に下部のシグナル伝達に及ぶのかもしれないなあ~ではないでしょうか?
しかし、科学者たちは、どういう機序なのかな?と考えると同時に、STAP細胞には、ES混入のリスクは無いのかな?とも懸念したのでしょう。
査読者も、いろいろ言っていましたからね。専門家なら、しばしば考える懸念ではないでしょうか?

ですから、騒動が起きて。、キメラ作製をした若山氏が撤回を叫び始めた時、その懸念は高まりました。
カスケード的に脱メチル化なる科学の仮説を信じる研究者たちはいなくなったと思います。
もし、この現象が普遍的なものである可能性があれば、若山氏はあくまで追求するだろうと、専門家は考えるのではないでしょうか?

若山氏があわてふためいて撤回活動をするのを見た学術層は、アッ、やっぱり、STAP細胞は無かったのだろう・・・となったのです。



理研内には、STAP細胞がESではないか?の疑いをもつ研究者たちは少なからずいたのでしょうねえ。
STAP細胞なる細胞が、若山研究室で使われていたES細胞そっくりであるとの情報も、知る人ぞ知る状況だったのでしょう。

だから、ES細胞の混入があるなら、それを速やかに証明しなければいけないと考えた学者たちがいました。
遠藤証言からもあるように、疑惑を持つ研究者たちとSTAP論文の著者らのコミューニケーションはうまくいかなかったらしいです。

早くから捏造ではないか?の疑惑があったがために、研究者たちはオープンに心を開いて議論する状態になかったのではないでしょうかね?




学とみ子はSTAP論文にテラトカルチノーマが書かれているのを知らず、plusさんに指摘されってやっと、学とみ子が思い出したとplusさんは考えるようですね。

>それで、とみ子ちゃんはぁ、論文を確認したの?しないの?

こういう見当はずれな発想はホントに困りますね。
plusさんにコメントしても、plusさんは別の受け取り方をして、何を問題視されたのかがわからない人なんです。

以前から、このテラトカルチノーマをplusさんは間違って解釈していて、まるでテラトーマがカルチになってしまうかのように誤解してました。
学とみ子は、「勘違いしているな~」と感じながら読んでいるんですよ。
当然、この問題は、学とみ子の頭にいつもありますよ。
しかし、今度の、plusさんのこの文章でもわかるように、plusさんは自らの誤解に気づける人ではありません。



以下もそうですね。
こんなレスポンスもあきれますし、話題になっていることではないですよね。
こんな初歩的なこと、知らない人がいるんですか?
plusさんは、初歩レベルの事しか、思いつかないのです。

>acr-cagGFPとoct4GFPの違いですよ。
STAP論文ではoct4GFPの発光を目印に実験を進めているわけですね。




初期化細胞からのテラトーマが、高率にテラトカルチノーマになってしまうから、STAP論文に記載されたわけではないのです。
論文を読むまともな人であれば、ここで、iPSとのライバル意識が著者らにあるんだなあ~と読むのです。
論文を読む人は、いろいろ考えながら読むんですよ。
でも、plusさんは、テラトーマが、高率にテラトカルチノーマになると誤解してしまうのでしょう。
そして、他の人の考え方を思い浮かべることができないのです。

plusさんは、学とみ子の言わんとすることの何も理解できないということなんですよ。
何が問題なのか、plusさんは焦点が見えないのです。

>STAP論文著者は、iPS細胞に対抗心を持っていた。
それで?だからなんなの?


まだまだ、浅い認識のplusさんの虚勢に、学とみ子は気分を害されてはいけないと、いつも思うんです。
だから、plus自慢話(俺はこんなに知っている!)を無視しよう、無視しようと何度も思いますね。

plusさんて、がんではOctが発現するって思ってたんでしょ?
テラトーマはかなりの確率でカルチになると思ってたんでしょ?

>がんでoct4が発現する「確率」がどうという話はこの話となんの関係があるの?
わかりませんねえ。




学とみ子は、plusさんの科学理解がどう進むかを楽しみにしていたけど、そろそろ結論がでました。
plusさんにデタラメ科学をばらまかないようにしてもらうためには、STAP擁護派の人たちは反応してはいけないということですね。

科学のデタラメを書き放題で楽しむplusさんだから、STAP擁護派の人たちが反応すると、勢いづいたplusさんは、ますます、泥沼の侮辱攻撃を続けると思います。

他人と話をしたいなら、大事な相手を侮辱し続けたら、相手はすねてしまいますからね。




Ooboeさん、コメントありがとうございます。

事実と、異なる主語による個人的思惑を、一文内に続けて書かれると、読み手は理解できません。

太田氏から山梨を経由して、理研の解析者(松崎氏)に送られたということではないのですか?

広報、公開室情報は、違うことを言ってるのでしょうか?

誰が、何を根拠にどう考えているのが一文内ごとに、まとめる事はできますか?
主語を複数でたてないで、一人主語で、一文内に書いて欲しいです。

>松崎研の研究員は京大の大田博士から直送してもらった可能性はFES2とntESG2については
ありそうです。
パトナーには別の所からと、名義を明さずですが
京大からなのは自明でしょうからね。
しかし理研研究員は
山梨大若山研保管の❴FES1❵を取り寄せのですから
京大大田博士の【FES1】ではないことになります

>FES1は山梨大学若山研に以前から
保管されていた。ということになる根拠が
広報、公開室情報ですが、



以下を教えてください。
理研広報は、山梨にFES1があるのを知っていたのか?
京大からの便では、個々の細胞名は明記されていないとの理解で良いのか?つまり、山梨に送付された時に、どの細胞が送られたのか?については、どこがどういう根拠による証言なのか?



Ooboeさん、
>横浜理研遠藤氏が発見した、小保方研保全Stapサンプルにアクロシン入りの発見の報を受けた理研松崎研は



横浜理研遠藤氏は、若山氏からプライマーをもらって、幹細胞にアクロシンが有ることを発見したことになってるんでしたっけ?この経緯は、当ブログは少し疑わしいと思ってます。

理研内には、もっと早期からES混入を疑ってる人がいるでしょうから。遠藤氏も、記者会見で、理研内でも、調査されていたと言ってましたね。
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コメント

Ooboe
理研広報、情報公開室の回答は
1箇所4種一括取り寄せではないのですが

理研以外からの資料からは
理研広報とは齟齬となる資料があります。

京大大田博士が4種一括提供となる資料や
山梨若山研経由ケースも伺いえる資料
❝日経サイエンス3月号記事
❝桂調査報告書、4p内容
❝木星さんの京大大田とのメール回答
❝木星さんへの山梨大、大日向博士の回答

ここで大切なのは
桂報告と日経サイエンスの資料です。
桂報告3P細胞株一覧表

FES1の遺伝的背景
【129X1SLC♀】と記載されてます。
このマウスは、若山教授がもっぱら好んで使用
と日経サイエンス記事
対し
大田博士は論文作成においても
【129TerCLEA】マウスを使用

木星さんの大田博士、大日向博士の回答資料
と、宅配伝票、京大コンプライアンス回答などから
大田博士が山梨若山研に
4種のES細胞サンプルを送付していたのは
確かですから、山梨若山研は
このサンプルをどう取り扱ったのでしょうか?

大田博士は【129TerCLEA♀】マウスから作製の
受精卵ES細胞サンプル《FES1》を
送付していたことは論文などから普通に
自明なことと捉えれます。

しかし、山梨若山研から理研松崎研に送付
された〔FES1〕は若山教授が好んた【129X1SLC】マウスから作製のES細胞サンプル
だった。
大田博士の《FES1》ではなかった。これは
広報回答からも、裏付いてきます。

続きます。

Ooboe
訂正
日経サイエンス記事では、
若山研と理研神戸に伝えたとあり松崎研の明示は
されてません。

Ooboe
学さん

パトナーの理研広報や情報公開室との
取り寄せ調査ESサンプルの問い合わせに
おいて、その回答内容を報告したものです

学さんが勘違いなさる書き方になっているようで
ごめんなさい。
取り寄せ依頼したのは、松崎研の研究員です。
広報や情報公開室はその報告を受けたものです。

この取り寄せに至る経緯について、少し、
日経サイエンス3月号に状況記事があります。
概略
2014年6月25日の午前、若山先生提供の
プライマー解析していた横浜理研の遠藤氏が
アクレシン入りを発見し、すぐさま
山梨若山研と理研神戸松崎研に連絡した。と
日経記事にあります。

この3者間はすでに6月16日若山記者会見事案に
おいて、連携連動してますので、
若山第三者解析ミスを
訂正しなければならない!この重大報告に
ただちに善後措置を話し合ったことは
推測できますね。

おそらく若山氏はアクロシン入りESに
こころ当たりがあり。保管していたと伝えた
ことは自然の流れと、推測されます。
または
京大大田博士のことも伝えたと思います。

その結果、理研松崎研が取り寄せて解析することになったのものと思われます。しかし

広報、情報公開室は、取り寄せた松崎研研究員からの報告をパトナーに回答してますが
奇妙な取り寄せ作業となっています。

アクロシン入り4種のES細胞サンプルを
一括で取り寄せてはいない?

★FES1とntESG1サンプルは山梨若山研から
★FES2とntESG2サンプルは、別の所から
なぜ一箇所からの一括取り寄せでは
ないのでしょうか?

この別の所とは、京大大田博士の所であることは
自明でしょう、しかしなぜ名義の明示がされないのでしょうか?

この広報回答において

このFES1とmtESG1の2種のES細胞は
京大大田経由でなく
若山研で保管していた。と捉えるのが普通です。
それを裏付ける資料として
❝東北大からのパトナーへの回答
❝日経サイエンス2014/12/25記事
❝片瀬氏2014年6月記事(今手元にないが)


続きます。



Ooboe
学さん、
分かりにくくてごめんなさい
所用が多く、帰宅してからになりますが
再度コメントしますね。

Ts.Markerさんへ

一言居士
論理を説明してくれませんか。意味がよく分かりません。
>>
**********
Zscan4
多少のSNP変異はあるものの FES1 = 129/GFP ES 
(どちらが先に凍結されたかは不明ですが)

そして、129/GFP ES から何らかの処理を経てFLS,CTS。

 ヘテロプラスミー的には。

なので、FLSではないと思う。
**********

まず、「FES1 = 129/GFP ES」は桂報告書が主張していることですね。129/GFP ESは大田さんがFES1 の株分けサンプルを置き忘れものだと主張している。そして、検証の結果、「FES1 = 129/GFP ES=FLS3=CTS1」であったと主張している。

FES1→
「京都発若山研受け取り後の<何物か>」

FLS3→
木星リスト5番のFLS-3 P2<若山TL樹立>[2014/4/17丹羽持ち出し試料]を松崎が引き継ぎ解析したもの

CTS1→
木星リスト11番のCall TS-1<若山TL樹立・FI-SC(GFG4 induced Stem Cells)>[2014/6/17丹羽持ち出し試料]を松崎が引き継ぎ解析したもの

129/GFP ES→
木星リストの小保方RNAボックスにあった95番[2014/6/9に松崎持ち出し試料]を松崎が解析したもの


このFES1は正にOoboeさんが今説明中の「京都発若山研受け取り後の<何物か>」だということですよね。「京都発若山研受け取り後の<何物か>」=FES1が 129/GFP ESとして小保方さんのRNAボックスに置かれた、というのがOoboeさんの主張の御趣旨で、私は山梨大でのFES1の中身の入れ替えは有るが129/GFP ES自体は小保方さんが当時実験で使用していた、後にそう名付けられたところの、FLSだと推定しているのに対して、Ooboeさんとパートナー氏は、山梨大でのFES1の中身の入れ替えが行なわれ、かつ同時に小保方さんのRNAボックスへの挿入が行われたのだと主張されているところだけが違うところです。


「ヘテロプラスミー的には129/GFP ES から何らかの処理を経てFLS,CTS」となったと仰ってるようですが、まず、桂報告書が「129/GFP ES を小保方さんが渡したのでFLS,CTSができた」と主張していることはいいですよね。それに対して、あなたは「ヘテロプラスミー的には」と仰る以上、129/GFP ESがntESであるとされている。その証明はあなたのブログにあって、私はヘテロプラズミーは必ず有るとは限らないということもあって、証明の強度が弱いと思っていますが、しかし、それはさておいておいても、あなたの推理に依れば、若山さんが作ったntESが小保方RNAボックス内に沢山あって、「京都発若山研受け取り後の<何物か>」=FES1の中身が正に129/GFP ES に入れ替えられたのだという説に聞こえるのですが、私に理解できないのは、「なので、FLSではないと思う」と仰る意味です。

全て若山さんのntESであるところの、「京都発若山研受け取り後の<何物か>」=FES1=129/GFP ES は、FLS3『木星リスト5番のFLS-3 P2<若山TL樹立>[2014/4/17丹羽持ち出し試料]を松崎が引き継ぎ解析したもの』ではありませんか?

セイヤ

気まぐれぺルドン
いくら何でもそんな破廉恥な事を、僕は言わない。
セイヤは何時も終わると、金払えと請求しているのかい・・
鼠博士に慰謝料払えと言った事が、拗れる原因になったのかい・・・

プラスさん

セイヤ
>STAPでキメラができたのはワカヤマのトリックでしかないというならSTAPは無能であることを意味するわけでね。それはありがたいものだかどうかよく考えなさいと述べておいた。

ここで、プラス氏の発想がいかに貧弱であるか良く解る。
分かり切った事を、何、御託を並べてんだ。

「ワカヤマのトリックでしかない」なら、それが有能か、無能かを考えることはない。それは犯罪行為だから、罪を償わさせ研究費に使われた税金を返還させる、という発想に至るのが常識で、一般納税者の義務だよ。

ペルドン氏を例にとると、彼の奥方が家に帰ってこなかった。噂では浮気したらしい。
これを聞いたペルドン氏は「何、男と寝たって?まさかタダじゃないだろな、女と寝たら金払えよ。タダじゃ済まないぞ、現金だ。いつもニコニコ現金払い。」と喚いたそうな。
これと同じ発想、ちょっと違うかな? まぁ、常識外れの発想をするという、つまり、しょうゆこと。

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