コメント交換において、学とみ子側が少し勘違いをしました。
学とみ子は、行き違い点を説明します。
学とみ子の勘違いは、以下のOoboeさんコメントです、
>FES1は山梨大学若山研に以前から保管されていた。ということになる根拠が広報、公開室情報ですが、
学とみ子は、FES1は若山研が太田氏が移動する時、全て持ち出されていて若山研には無いとの理解でしたので、Ooboeさんに、以下を確認しました。
学とみ子:理研広報は、山梨にFES1があるのを知っていたのか?
しかし、良く考えてみれば、理研広報は、山梨にFES1があるかどうかなんて知る立場に無いでしょう。
Ooboeさんの文章がわかりにくかったので、質問しましたけど、Ooboeさん、それで良いですよね?
これに関連して、体内時計さんから以下のコメントがありました。
体内時計さんに言わせると、STAP擁護派は皆、頭が悪い人たちなんですね。
すごい自信で、羨ましいです。
ため息さんによる学とみ子デタラメコールが、体内時計さんにしっかり響いているようです。
こんなため息ブログメンバーレベルじゃ、plusさんがどんなにデタラメを言っても、体内時計さんには理解できないと思います。
plusさんのがんばりは続きそうです。
体内時計さんです 。
体内時計さん引用文章は、学とみ子がほめた文章ではありませんけど・・・・。
>学とみ子氏はOoboe氏の文章を「マスコミのプロのように、簡潔で優れた文章」と評価されていますが、これではマスコミが気の毒です。 体内時計さんです。
NHKスペシャルでは番組内で「山梨大学3月」のテロップが流れましたが、このシーンでは、STAP細胞は若山氏が渡したマウスから作られたものではない、ということ、つまり若山氏のマウスと小保方氏が作成したSTAP細胞とは遺伝子が異なることが明らかになり、それについて若山氏がコメントされているわけですね。この時点では「アクロシン」という言葉は出てきません。 その後、場面が変わって遠藤氏が登場するのですが、彼が3ヶ月以上かけてSTAP細胞の遺伝子を解析した結果、STAP細胞には「アクロシンGFP」という特殊な遺伝子が組み込まれているということが分かった、という内容ですね。 そして、場面は「山梨大学3月」のテロップが流れた若山研に戻るのですが、その時に「若山研究室ではアクロシンGFPが組み込まれたマウスからある細胞を作り保管していた」というナレーションが流れます。 普通に番組を見ていれば、そのナレーションの内容は遠藤氏がアクロシン入りを判明する以前のものではなく、まして3月のものでもないことはわかるのですが、擁護の方々は頭が悪いのか、わざととぼけているのか知りませんが、平気でこのような文章を書いて「怪しい」と印象操作をするのですね。 体内時計さんは、どうしてこんなに自信を持てるのか不思議な人ですね。
議論のほとんどをフォローできていないのでしょうね。
>何度同じことを繰り返せば気が済むのでしょうか? 学とみ子は、このコメントを見て、2014年7月27日(日)の動画を見ました。
体内時計さん
>
そのナレーションの内容は遠藤氏がアクロシン入りを判明する以前のものではなく、まして3月のものでもないことはわかるのですが、 「若山研究室ではアクロシンGFPが組み込まれたマウスからある細胞を作り保管していた」のナレーションは、太田氏がFES1を作製していた時のことを言ってます。
つまり、太田氏がいた時にエピソードです。
体内時計さんは、 ”判明する以前のものではなく” なんて言っているけど、ずっとずっと前の話ですよ。
何か、勘違いしてませんか?
若山研に研究していた太田氏がいる当時、FES1は若山研にあって当然です。
遠藤氏は公開データを3か月かけて解析し、アクロシン入りを突き止めたなんて動画は、言っているけど、ここも違いますね。
遠藤氏が公開データを3か月かけて解析したのは、RNAデータです。
ここでも、NHKのナレーションは間違っています。
実際は、遠藤氏がアクロシンGFP入りを突き止めたのは、若山氏からプライマーを譲り受けたからと、学とみ子は記憶してます。
しかし、松崎氏らの理研の内部の人たちは、もっと早い時期にアクロシンGFP入りESの存在知っていたと想像します。
遠藤氏も自らの記者会見で、CDB内部の人たちもSTAPを調べていたと言っています。
NHK動画でも、TCRの疑惑が語られています。
TCRについては、STAP証明に必須ではないというコメントが教授たちからあっても、NHKはカットしてしまったしたかもしれません。
免疫学の教授もいるのだから、最終産物にTCRが無いことは十分予想できたことです。
キメラのTCR実験のメソッドは方法論のみで結果が載っていなくて、その理由としては、著者らが消しておくべき記載を消さなかったせいでしょう。痛恨の消去ミスですね。
STAP論文著者らがキメラマウス実験のTCR結果を載せないことを決めた時、論文の方法論からもキメラ記述を消去しなければいかなかったのに、著者らは忘れたんですよね。それがこんなひどい疑惑を招きました。
そうそうたる教授が集まっているのに、レベルの低い議論しか、NHKは採用しなかったと思いますね。
ES細胞の増殖曲線の丸印がずれるなんて、ESねつ造疑惑と関係がありません。
一流教授たちなのだから、こんなつまらない”点がずれる”なんてことに注目しないで欲しいですね。
STAPの新規性について学術的な話や展望も出たと思うけど、NHKは一切をカットしたと思います。
NHKは、教授たちの話の意味が理解できていなかったと思います。
できれば、あの時、どのような議論が出たのか?について、回顧録を書いてくれる教授はいないのですかね?
数年経てば、出てくるかもしれませんね。
番組では、小保方氏からわたされた細胞は、ESではないか?と言っています。
こうして、視聴者にはESねつ造をまず疑わせ、その後は、研究不正という言葉にすり替えて、いろいろ具体例をあげています。
つまり、こうした構成をとることで、視聴者は、ES捏造と、不正を意識的にまぜて理解するようになっているのです。
つまり、不正の画像などのいろいろなエピソードは、すべてES捏造の証拠であると、視聴者に訴えかける番組上の工夫がされています。
小保方氏のESねつ造の証拠はいろいろあるんだぞ!の番組づくりなんですね。
画像がおかしいのも、小保方氏による直接の実験ではなく他人から譲られた実験も多くあるにもかかわらず、その責任をすべて、小保方氏に押し付けられた形になっています。
以下に
こうした記事 があります。
記事タイトル 「NHKスペシャル」で15分にわたり厳しい追及 理研・笹井氏自殺に影響はあったのか
ここの分生の教授たちの言葉が載っています。
>番組では専門家とともに問題の論文を検証した。大阪大学の仲野徹教授は、「やっぱり笹井さんの論文の書き方が上手いでしょうね。サポーティングなデータをドカーンと入れて、弱いデータを補強するような感じの論文にはなってますよね。そこらへんはやっぱりこう、手だれというか、論文作成の能力というか技術はすごいですね」と評価した。
> 一方、140あまりの画像やグラフの7割以上に何らかの疑義や不自然な点があるとも指摘。「笹井さんぐらいになったらやっぱりねつ造データで論文を書いたら自分のそれまでの業績も駄目になるのはわかっておられるでしょうから、そこは知ってたということはまずありえないでしょうね。疑ってもいなかったでしょうね、多分」と、笹井氏は気付いていなかったのでは、とみていた。
> ただ、細胞が万能性を獲得したことを直接証明する「TCR再構成」という細胞についての詳しい記述は論文中になく、九州大学の中山敬一教授からは「何でこのデータを調べないのか、何で徹底的に調べればわかることなのにやろうとしないのか」。徳島大学の高濱洋介教授も「動物(STAP細胞から作られたマウス)ができたということは示されていないということを主な著者たちが知っているんだとすれば、このストーリーそのものがもう成立してないんですよね。もう1回ちょっとしっかりやり直そうよということになると思います、通常は」と、著者らの詰めの甘さを指摘するような場面もあった。
> この件についてNHKは笹井氏にインタビューを申し込んだが、「インタビューには応じられない」として、代わりにメールで回答が寄せられたという。「少なくとも3人の(ネイチャー)査読者は、不十分だとは思わなかったということは言えます。TCR再構成のデータは他の多くのデータの1つであり、それだけで初期化を立証しようという論旨にはなっていません」と書かれていたそうだ。
上記記事に、笹井氏の文書回答によるコメントが載ってますね。
>「少なくとも3人の(ネイチャー)査読者は、不十分だとは思わなかったということは言えます。TCR再構成のデータは他の多くのデータの1つであり、それだけで初期化を立証しようという論旨にはなっていません」と書かれていたそうだ。
もし、上記の教授たちと混じって、笹井氏がいて、上記の見解を語ったと仮定したら、全教授が笑って、「そうですよね。メソッドから説明を除けばいいだけですものね。」と言う場面です。
スポンサーサイト
コメント
いろいろ
補足していただき、ありがとうございます。
これら、情報が複数錯綜していますが
ここまで
私は錯綜そのものを提示したものです。さら
これからは、
真実、実際の流れはひとつだけ存在しているの
ですから、当時のさまさまな状況証拠を
総合しながら私はさらに深掘りしてまいりますね
時間に制限があって、ぼちぼちとなりますが、、、
状況証拠としての真相は迫れると思っています。
なぜ、広報などとの情報錯綜が発生したのか?
にもヒントになりますね!
錯綜しすぎて、分らんわ?となげだし思考停止
しないよう、こころ、粘りますね。
居士さんほど、ひつこくは、ありませんが、、、
失礼しました、御免
2023/03/05 URL 編集
①違法天下りをしていた文科官僚が飛び火を恐れて早く収拾するために小保方さんをトカゲの尻尾切りしたがったから。
②若山さんを守らなければならなかったから。
③文科省の予算配分を巡る争いが下地にあったから。
②は既述しているように三誌リジェクトされて後小保方さんが米国に帰った時点で、エイプリルフール先生は、バカンティ研との間での研究に関して嘘はついてはいるが、これは研究者同士の競争もあるので非難さるべきことではなく、何も悪いことはしていないわけです。理研がこの研究を取り上げたために事件化してしまうことになった。その後ろめたさがあるために、理研は若山さんを守らねばならなくなったのです。これが①と相まって、大田ESによる捏造ストーリーの採用となり、そこに③がのっかって悪意の馬鹿騒ぎになってしまったわけです。
2023/03/05 URL 編集
>>
① 最初のキメラとされる2011/11/28の4Nキメラ
①'12/27Harukoテラトーマ
② 事後MTAの細胞リストにある2011/11/25に培養開始の幹細胞GL
③ 2012年度初頭に作られた幹細胞であるFLS,FLB,GLS、および対応するキメラ
④ 2012年度春頃の筈であるが、特許書類の表にもあるB6GFP x DBA/2のキメラ
⑤ FLSからのキメラ
⑥ 小保方酸浴細胞由来で胎盤の光ったキメラ
⑦2012/8/13に培養開始したとされる幹細胞AC129とその時のキメラ
⑧2013/2/22培養開始とされるFLS-T1,T2
然しながら、事実がどうであるかは別として、桂報告書はFES1の置き忘れ細胞がコンタミしていると述べているわけですから、これは事故コンタミではありえないわけです。なぜなら誰もその存在を知らないと答えていて、実験ノートまで確認していながら、誰かが解凍したと主張していることになる行為が、事故コンタミでもあり得るなどという、小学生並みの非論理を言ってるからです。
桂報告書はFES1の置き忘れ細胞がコンタミしていると述べているわけですから、これが間違っているのだとしたら、初めて学先生のわずかな可能性の事故コンタミ説も成立することになるのですが、その時は、では129/GFP ESからどうしてAcr-CAG-GFPが出たのだという疑問を解かねばなりませんが、学先生からはまだその回答はお聞きしていませんね。
私は「僕のマウス」を渡したと主張するエイプリルフール先生が嘘をついているので、渡したマウスは最初から岡部マウスのF1だと考えている。そうすると、コンタミなんてそもそも無かったのだということになるんですね。事件化しての隠蔽のためのコンタミ偽装は別として、当初の真面目な実験で事故コンタミなんてなかったと考えると、全ての主だった疑問が氷解しますね。
2023/03/05 URL 編集
①FES1
②FES2
③ntESG1
④ntESG2
⑤2005年論文のntES
⑥2008年論文のntES
①②③④は理研での論文には使われていませんので研究者個人に属する細胞としてMTA不要です。ですから大田さんが提出した4株に関してMTA不要なので契約書はないと答えているのは事実です。パートナー氏とOoboeさんは⑤⑥の提出されていない細胞に関して問い合わせてはいませんよね。公的機関というのは問われていないことには答える義務がありません。4株と6株の識別が当時は誰にも分かっていなかったので仕方ありませんね。⑤⑥に関してはMTAがあると思いますし、なければ違法です。
2023/03/05 URL 編集
学さんへ
大田ESが松崎の検査に供された結果が報告書に書かれているのですから、松崎の手元には桂報告書に書かれている大田ES4株があったわけです。それをどこから入手したのかというと、報告書には大田さんからと書かれているが、本当なのかと、パートナー氏が理研の広報に問い合わせたところ、FES1とntESG1に関しては、大田さんから直接入手したのではく、事もあろうに、調査対象者の一人である先生から入手したという答えだったということです。又、残りのFES2とntESG2に関しては別のところから入手したという答えだったわけです。
[ルート1]
①京都大大田さんより大田ES4株山梨に送付(2014/6/30)
↓
②山梨の先生に着(2014/7/1)
↓
③東北メディカル.メガバンク機構黒木陽子准教授へ解析依頼(ntES,FES1,FES2)
[ルート2]
②山梨の先生に着(2014/7/1)
↓
④東大に解析依頼(ntESG1,ntESG2,FES1,FES2)
[ルート3]
②山梨の先生に着(2014/7/1)
↓
⑤理研松崎へ解析依頼(ntESG1,FES1)
[ルート4]
<出所不回答先>
↓
⑤理研松崎へ解析依頼(ntESG2,FES2)
Ooboeさんは最後の[ルート4]の<出所不回答先>は京都大の大田さんから直接だと推定されていて、「パトナーには別の所からと、名義を明さずですが、京大からなのは自明でしょうからね。」と仰っているのは[ルート1][ルート2]にも細胞はありますから、必ずしも"自明"ではありません。
学先生は細胞の入れ替えなど考えたくないということですから、この情報を知っても意味ないのではないですか?
所謂擁護派の主だった面々は私も含めて「細胞の入れ替え」があったと考えていますから、学先生とは一線を画しているわけです。ここは大きな違いなんですね。
2023/03/05 URL 編集