こちらにつなげますね。
体内時計さん です。
>これは科学の議論ではないのですか?
捏造ありきを前提とした議論など、科学の質問ではありません。
捏造ありきの証拠など、どこにもないのです。
ため息ブログメンバーは、他人の意見を理解できない人たちです。
彼らは、捏造ありを強調したいがために、議論もどきをしたいだけでしょう?
ESねつ造派がやるべきことは、小保方ESねつ造で説明でき、他の可能性は無いと、科学的な理論を示すことです。
マスコミ説明では、”小保方ESねつ造で説明でき、他の可能性は無い”説に近いですよ。
マスコミは科学を知らないから、学者から教わったまま、”他の可能性は無い”をしんじちゃったのです。
学者からマスコミへの”教え”が優れていて、周到だったのです。
マスコミは、ES混入の原因について、ESねつ造以外の可能性を学ぶことができませんでした。
従って、マスコミ説明は穴だらけというのが、STAP擁護派の人たちです。
だから、ESねつ造派は、STAP擁護派の人たちの批判を踏まえて、”小保方ESねつ造で説明でき、他の可能性は無い”を科学的に説明することです。
ため息ブログメンバーのやるべきことです。
桂報告書は、小保方ESねつ造については”印象操作”の域をでません。
科学にうとい人をターゲットにしたものです。
そちらの誰かが、オオッと思うような文章”小保方ESねつ造で説明でき、他の可能性は無い”説を書いたら、学とみ子は反応しますよ。
体内時計さん です。
>NHKのナレーションが間違っているとは言えないと思いますが。 間違ってはいませんが、印象操作はありますね。
理研はすでに小保方氏周囲の冷凍庫の調査を始めていますから、遠藤氏がアクロシン入りを最初に発見したのではないでしょうね。小保方氏の冷凍庫内はすでにいろいろな人が立ち入りしています。
つまり、松崎氏らの理研の内部の人たちは、もっと早い時期にアクロシンGFP入りESの存在知っていたと想像します。
>何故、そのように思うのですか?根拠のない想像は時間の無駄です。 ESねつ造そのものが、根拠のないイベントでしょうに・・・。
体内時計さんが時間の無駄だと思うなら、介入しなければ良いでしょうよ。
学とみ子にとって、体内時計さんの侮辱言動に付き合うのはバカバカしいです。
”自分の主張だけ正しい”の人なんです。
ため息さんの言い分を読んでごらん。これがESねつ造派の学術者の姿ですよ。
同じ言いがかりを繰り返し、それしか言えないじゃないですか?
STAP事件理解を通じて、社会のえこひいき対応を見て欲しいと思います。
下部の研究者に不利で、上部の研究者は有利なんですよ。
こうした社会慣例は会社や組織でも多いと思うけど、あまり、外の人間からは見えませんよね。
でも、STAP事件では、外の人間からも、社会の不公平がよく見えますからね。
そこが、一般人が食いついて、問題視していくところだと思います。
STAP事件関係者たちは、STAP事件の証拠となるものを、いくらでも変更、修正できるんです。
そうした様を、擁護派の人たちがあぶりだしてきましたよね。
ここは功績です。
ESねつ造説者は、そうしたセンスが無いですね。
マスコミ解釈しか理解できない人たちです。
そして、ESねつ造説の正当性を主張できるような学力を持たないです。
plusさんが、Ooboeさんに噛みついてますけど、だれかれとなく他人を侮辱しまくってますね。
plusさんは、まだまだ、勉学途上なんだから、もういい加減になさいな。
STAP擁護派の人たちが、地道に調べて、事件関係者の証言が二転三転しているのを証明してきているでしょう?
STAP擁護派の人の努力の成果は出ているんですよ。
そもそも、STAP擁護派の人は、STAP細胞はあったはずと思っている人達なのだから、plusさんの非難は当たりませんよ。
plusさんは、そうした擁護派の人の視点を忘れているでしょう?
基礎力のないplusさんは、まだまだ、考察が足らないのです。
STAP細胞からキメラができ、幹細胞ができたとするのだから、使用されたマウスの遺伝子型になるのです。
つまり、使われたのは、アクロシンCagGFP入りのマウスや、CagGFP入りマウスであろうと考えられるのです。
これから、幹細胞、キメラ、テラトーマもできたと考えれば、理屈は合うんです。
しかし、STAP細胞を認めたくない人たちが、STAP幹細胞をESとラベルして保存して、このESが混入したと騒いだので、STAP論文はつぶれたとすると、理屈は合うのです。
この説の難関は、学術者がサポートしてくれないところです。
学術者は、ESねつ造説でなく、ES混入説なんです。
plusさんは、独りよがりに考え、それを正当化してしまうので、STAP擁護論を熟知できないのではないの?
だから、他人にやたら、言いがかりをつけているのです。
がんばるplusさんは、STAP論文と格闘すれば良いけど、他人がどのような方法で勉強しようと、勝手だと思いませんか?
それぞれ、各人が得意なところから好きなように理解をスタートさせるんです。
”いかにSTAP論文に食らいつくか?”のplusさんの勉強方法は、1を知って10を知った気分になる勉強法でしょう?
他の人たちは、もっと、地道に学びを進めるのです。
plusさん、
1を知って10を知った気分になる勉強法から、脱してないですよ。
小保方氏は、Octが無くても、細胞変化を知ることができるんです。以前から、学とみ子は、まちがってるなあ~と、plus文章を読んでいるんです。色々なところが、plus流の「1を知って10を知った気分になる勉強法」です。テラトーマは、イロイロとできていて、OctGFP陽性マウスからのテラトーマが以下の説明です。
>そのoct4GFPの発光が多能性ときちんと相関していることを、発光の強弱で分けた細胞で、発光の強いものからはテラトーマがつくれ、発光の弱いものからはテラトーマがつくれないことをもって証明しているわけです。 以上の実験は「アクロシンCagGFP入りのマウスや、CagGFP入りマウス」では行うことはできませんなあ。 plusさん、そんなことより、ため息さんの新タイトル記事の揚げ足取りがひどすぎるでしょ?学とみ子は、単にSTAP細胞実在論を、紹介しただけです。
plusさんから、ため息さんに「知識人のやることじゃない!」と、注意してくれないかしら?
それから、周回遅れのアノ姐さんに、イロイロアドバイスしてあげてくれないかな?
ため息ブログメンバーに求められている事は、各人が、自らの理解の限界を悟る事だと思います。
Ooboeさんが「好き」と言ったように、plusさんには多彩多様な作文スキルがあるみたいよ。でも、plusさんも、ため息さんの揚げ足取りのお仲間に過ぎないのね。
plusさんは、ため息さん、学とみ子の両人とも嫌いだと思うけど、より学とみ子が嫌いなのだから、ため息さんの方を持つのは仕方ないわね。
チューブの入れ替えがあったと前提したら、どんな可能性も作れます。
テラトーマが何種もあることをplusさんの頭から抜けていて残念でした。ここが理解できれば上出来です。
とにかく、チューブ入れ替え無し、専門家たちの作業を信頼することが、科学の世界では大事です。特に、公開情報は信頼して良いです。専門家は、複数で嘘はつきません。一旦、捏造したら、科学の発展は無いですもんね。
学とみ子は、チューブ入れ替え説を否定しているのだから、STAP実在論は
考えにくいが、可能性は否定できない。
若山氏が、二度とキメラ作りにチャレンジしないことも、STAP実在論否定材料だ。酸浴細胞で、自立的に初期化するなら、ノーベル賞間違えなしの大発見だ。
一般的に、エピジャネチクスの改変には時間がかかるが、酸浴+ATCHの処理で、一気かつ自立的に細胞改変を進ませる生命現象が起きると、関係者は思っただろう。素早く改変に成功した細胞のみが、他の周囲細胞を凌駕するのか?とかも。
ハンニバルさんは、細胞の現象を想像できないから、オカルトのようなイメージでしょうね。
>こういうのを、非科学的というのですよ。
STAP論文にも、相澤論文にも説明があるのよ。ハンニバルさんは、論文を読むこともしないし、Cagマウスでの実験も想像しない。
小保方氏は、OctGFP マウスを使う前から凝集塊のでき方を観察してきて、OctGFPマウスを使ってからは、過去の観察結果とGFPの陽性状態との関連性を実体験しています。
こうした関連性については、世界の誰も経験も記述もしていないから、そばの学者たちを納得させることができるんですよ。
小保方氏の観察結果を、一流学者が認めたんだな!と、ハンニバルさんは、なぜ思わないのかな?STAP実験がどのようにやられていたか?ハンニバルさんは何も知らないらしい。それなのに、いまだにES捏造説で活躍中なのか?大事な現象と、無視しても良い現象との区別がつかないのでしょう。早くつまみ食い知識から脱して本物になって欲しいです。
STAP論文 Methods
For experiments using STAP cells from CD45 cells without the Oct4-gfp reporter, STAP cell clusters were identified by their characteristic cluster morphology (they are made of very small cells with no strong compaction in the aggregate).
plusさん です。
oct4GFPの発光の弱い細胞で作ったテラトーマとoct4GFP発光の強い細胞で作ったテラトーマの対照実験の二つが登場します。
plusさんは忘れているかもしれないけど、随分前に、学とみ子が当ブログで、oct4GFPの発光の弱い細胞で作ったテラトーマとoct4GFP発光の強い細胞で作ったテラトーマがSTAP論文に書かれていると書いたことがあります。
その時、plusさんはこの論文記載が気にいったようで、以後、plusさんは自身の説明にも使っていました。
当時は、自動翻訳が今ほど精度が良くないから、多分、当時のplusさんは学とみ子の説明がよほど、気にいったんじゃないの?
plusさんが当時を忘れてしまったらしいとは、残念だったわね。
現在のplusさんのSTAP知識は、学とみ子説明から来ていると思うから、思い出してみてくださいな。
今回、plusさんが粋がって書いた以下のせりふは、言い過ぎてない?
>ほうら。どうなの?できるの?できないの?けけけけ。 plusさんは、
反論したふり をしているけど、内容が無いわね。
そもそも、科学者ならこう考えるという想定を、plusさんが予想するということは無理だと思う。
でも、plusさんは、科学者でいたい、科学論評っぽくしたいのね。その気持ちわかります。
STAP細胞は、未知なる現象なのだから、ごまかしもきくとplusさんは思っているの?
だまされてくれる人がいると信じる生き方もありますね。
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コメント
2023/03/07 URL 編集
件の箇所は以下です。
>>
The STAP stem-cell line GLS1–13 was reported as established from STAP cells prepared from genomic Oct4 fragments (GOF) mice (B6 background) carrying the Oct4-gfp transgene <10> in 2012. All these cell lines have a large truncation with a terminal inverted repeat in one of two X chromosomes (Extended Data Fig. 2a). An identical X chromosome was found in GOF-ES, an ntES cell line established from GOF mice in 2011, but not in parental GOF mice. It is unlikely that such a peculiar X chromosome abnormality would occur independently, strongly suggesting that the GLS lines were derived from the GOF-ES.
STAP 幹細胞株 GLS1-13 は、2012 年に、Oct4-gfp 導入遺伝子を持つゲノム Oct4 フラグメント (GOF) マウス (B6 バックグラウンド) から調製した STAP 細胞から樹立されたことが報告されている <10>。これらすべての細胞株は、2つのX染色体のうちの1つに末端逆位反復を伴う大きな欠損を持っている(拡張データ図 2a)。同一のX染色体は、2011年にGOFマウスから確立されたntES細胞株であるGOF-ESで見つかったが、親のGOFマウスでは見つからなかった。このような特異なX染色体異常が独立して発生する可能性は低く、GLS系統がGOF-ESに由来することを強く示唆している。
ここで解析されているのは木星リストの28-40番のGLS1-13です。松崎は2014/10/21に持ち出し解析しています。この時に同時に122番のGLS1~12と123番のFLS1~8、13も持ち出していて、どちらも解析されている。この123番の13はFLSではなくGLSだということは既述しましたね。FLSは12までしかありません。
対して、学生のntESであるGOF ESは102番の「GOF ES1 1本 ■■由来→小保方」で、松崎はこれを2014/8/1に持ち出し解析している。
BCA報告論文は<28番のGLS1=102番のGOF ES1>だと証明しているのです。
これは小保方さんが事故コンタミさせたかポトリしたことになりますよね。対して所謂擁護派は引っ越し時にGOF ES1の中身をGLSのサブストックに詰め替えておくのは簡単だと批判している。
事故かポトリかは2011/11/25培養開始のGLにも波及する問題ですから、二度続いているのは当然ポトリの疑いが濃くなりますし、大田ESの件も並行しているのですから、コンタミであるのなら益々ポトリだということになるのです。
コンタミで無かったらなぜこんなことになるのかという可能性は中身の詰め替え以外にはないのですから、中身の詰め替えを根拠もなく頭から否定されると、以前なら、学HN=ため息HNだと判断されて無視されていたわけですが、いまや、お仲間なのですから、この論理の御理解を戴きたいものです。
2023/03/07 URL 編集
2023/03/07 URL 編集
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ESねつ造派がやるべきことは、小保方ESねつ造で説明でき、他の可能性は無いと、科学的な理論を示すことです。
所謂擁護派にもいろんな説があるのですが、共通しているのは桂報告書=ESねつ造派の非論理を指摘していることです。代表的なのはワモガさん、次にDORAさん、そしてOoboeさんとパートナー氏らでしょうかね。報告書の取り下げ勧告まで申請している。私も桂報告書の非論理を指摘していますからその仲間には分類されるでしょうかね。ここに今回初めて学先生もその共通点を私に認められて分類されたわけです。無論、桂報告書は完全であるという信奉者であるため息先生はここには当然分類されませんから、理の当然の如く、学HN=ため息HNの私の疑義も昨日廃棄されたわけです。
さて、しかし、ある意味では学先生はとんでも無い仲間でもあるわけです。
>>
学とみ子は、チューブ入れ替え説を否定しているのだから、STAP実在論は考えにくいが、可能性は否定できない。若山氏が、二度とキメラ作りにチャレンジしないことも、STAP実在論否定材料だ。酸浴細胞で、自立的に初期化するなら、ノーベル賞間違えなしの大発見だ。
ここでは二つの事が同時に主張されている。
①チューブ入れ替え説の否定
②STAP実在論は考えにくい
所謂擁護派にはSTAP実在論の人がいて、和モガさんとOoboeさんとパートナー氏の仲間です。パートナー氏の資料館で知り合いになられていて、和モガさんが実在論なんですね。DODAさんは佐藤貴彦さんだとOoboeさんは示唆されていますが、いずれにせよ、STAP実在論ではないようです。ただ、桂報告書の欺瞞を指摘されているだけのようですね。無論、私は小保方核使用ntES論なのですからSTAP非実在論です。STAP実在論というのは二報論文で定義されているものですから、小保方酸浴細胞からナイフ切り分けによってキメラが作成されたという主張ですね。
これが二派に分かれるのはこの事件に関わっている当事者たちの動機を同理解するかに依るんですね。
他方、サンプルの中身の入れ替えに関しては、所謂擁護派は共通して入れ替えられているという説なので、ここに、所謂擁護派に学先生を分類した以上、我々はそれは先生が勘違いされているという指摘をすることにならざるを得ないんですね。仲間内での討論となる。
仮に以前のように、学HN=ため息HNの認識ですと、これは小保方擁護派ではなく、桂報告書擁護派なのですから、文科省に雇われたSPIN屋たちに過ぎませんから、4馬鹿大将たちの扱いと同じく、症状の観察だけで済むのですが、お仲間となった以上は、サンプルの入れ替え無しの前提では小保方さんがGLSに学生のGOF ESをポトリしたというストーリーになるのだという論理に気づいてもらわなければなりません。
2023/03/07 URL 編集
学先生がお好きな藤井5冠が史上最速の6冠目のタイトルに王手をかけていた王位戦で渡辺王位に先手で敗れ2-1に戻されましたね。試練ですね。先手なのにずっと押されていたことも問題ですが、良く辛抱して逆転した時に即詰の筋を逃し再度逆転されました。心理の問題ですね。
羽生さんは昔7冠目を掛けた王将戦で谷川永世名人に敗れ、6冠をもう一巡全て防衛した後に再度谷川さんに挑戦してこれを破って7冠を達成しました。
藤井5冠は王将戦でも同じ試練に出会っていて、こちらは凌ぎましたが、先手で不利になるのは王将戦に次ぐこの王位戦が二度目ですね。これは羽生永世7冠や渡辺名人クラスに対しては圧倒的な力ではないということを意味している。試練ですねえ。持って生まれた運も必要です。
でもまだどちらも王手をかけているのは変わりませんからね。分かりません。
2023/03/07 URL 編集
セイヤさん、コメントありがとうございます。
当ブログは、って何?
山梨経由って、これは若山経由だろうが、名前を隠す。若山氏は被疑者のような立場だから、そこに渡れば証拠能力を失ってしまう。当ブログは、って何?
当ブログは、学とみ子ブログです。山梨経由は若山経由です。
桂報告書でも、FES1を”取り寄せた”と書かれていて、どこからかは明確になってませんが、文章の流れから若山研であろうと思われます。
もし、ここで何らかの画策があったとすると、FES1を129/GFP ESにしておけば良かったのですが、それをしてませんね。
129/GFP ESをNGS解析で調べなければ、FES1が混入かも?との想定も出てきたでしょうが、理研調査の結果は、FES1でなく、129/GFP ESだったのです。
この調査結果が書かれた桂報告書の文章を、桂報告書は、理研調査原文のまま(BCA論文に近い内容)を踏襲せず、印象操作を書き足したのではないかと想像します。
理研の調査チームが、FES1と129/GFP ESの違いを示すことに成功した背景には、事件関係者の協力があったと想像されます。
やはり、科学者たちは真実を知りたいという気持ちでしょうし、事件関係者の中にも小保方ESねつ造ではないと思う人たちがいて、理研調査に協力したと思います
2023/03/06 URL 編集
Ooboeさんから"ひつこい"と言われてしまいましたが、"ひつこい"は近畿の方言で東京語を基準とした標準語では"しつこい"と言いますね。江戸っ子は今でも"ひ"が発音できなくて"し"と発音する。口に付いた習慣なんですね。Ooboeさんは神戸の方ですから"ひつこい"なんですね。昔は京都が首都でしたから当時の政府の官僚たちが地方に派遣されて行く過程でかれらの言葉が地方に浸透していくわけで、京都を中心にした円を描いて、その等距離の円周上にある地方の言葉が似ているという特徴がありますね。離れるに従って京都言葉の影響が薄くなるという現象で似た感じが出るようですね。もともと同じ日本語ですから基本似ているのは当たり前です。
方言のもう一つの特徴は漁師言葉で、これは地域の方言とは別に日本全国津々浦々の漁師言葉が北九州沿岸域の言葉に共通性を持っているようですね。これはもっと昔で弥生時代の開始時期から農民を列島の隅々にまで送りこんだのが船を操ることのできる漁師たちで、安曇氏が一番古い氏族として知られていますかね。
私が学先生=ため息教授の疑義をずっと取り下げないのでOoboeさんが"ひつこい"と仰ってるんですね。
学先生は本日以下の様に主張された。
>>
ESねつ造派がやるべきことは、小保方ESねつ造で説明でき、他の可能性は無いと、科学的な理論を示すことです。
私は以前以下の様に述べました。
>>
所謂擁護派の主だった面々は私も含めて「細胞の入れ替え」があったと考えていますから、学先生とは一線を画しているわけです。ここは大きな違いなんですね。
本日、学先生が擁護派の一人であることを認め、学先生=ため息教授の疑義を取り下げます。
但し、Ooboeさんに申し上げておきますが、こういうネット空間での誰がだれなどという特定詮索は犯罪でもない限りは不可能なのですからあまり大きな意味はありませんよね。
んじゃ、釣りです。
2023/03/06 URL 編集
そうですか
❝plusさんが、Ooboeさんに噛みついてますけど
私は、プラスさんと、やり合うのは
好きなんです。彼のその返し方、理屈の付け方が
なんとも面白いもので、
私も返球したくなるんです。
でも、そんな時間は今はないので、
閲覧に行かないようにしてます。
見てしまうと、返球したくてムズムズしてしまうので、、、見に行きません!
2023/03/06 URL 編集
セイヤタンタン
セイヤの臍は塩辛ホヤの襞・・
見かけは悪いが抜群の味わい・・
今夜もチリリンチリリン鈴が鳴る・・・
2023/03/05 URL 編集
ペルドンさん
ペルドン氏が、四畳半に引き込んで弄ったから壊れたんじゃないか?
>学さん
いろいろ参考にしていただき
ありがとうございます。
〓FES1調査は、山梨経由で、FES2は、太田経由と、当ブログは、とりあえず考えることにします。
当ブログは、って何?
山梨経由って、これは若山経由だろうが、名前を隠す。若山氏は被疑者のような立場だから、そこに渡れば証拠能力を失ってしまう。
オーボエさんが次のように書いても、ボクには読めるけど・・
「すぐにわかやまにもちかえり べつだんへそなめた」
これは、
「直ぐに我が家に持ち帰えり仏壇に供えた」
2023/03/05 URL 編集