マスコミのESねつ造説を信じる能力がある人たちはいろいろ一般人にいても、マスコミのESねつ造説がおかしいと思って勉強する人になるには、さらにその先の能力が必要なのでしょう。

前記事の続きです。

わかっていないのに、わかったふりをする人たちを相手にすると、その相手の人は、いつまでもわかった人を演じ続けるだけなんですよね。

「ああ、そういう理屈だったんですね。やっとわかりましたよ。」というまともな応答など、ため息ブログメンバーは、決してしないでしょう。そうした状況は期待できません。

はぐらかす、ごまかす、関係の無い事を関係あることのように説明して虚勢する ため息ブログメンバーは、そんなことを続けています。


一言居士さん

+学さんがあせってお知りになりたがっているのは以下の細胞の同一性に関する松崎のスピン言辞の理解でしょ。
⑥STAP -stem FLS3 ⑦129/GFP ES ⑧FI-SC CTS1 ⑨FES1 ES


別にあせっているわけではなく、一言居士さんの思わせぶりスタイルが嫌なのです。
これでは、人々が理解できるようにはなりません。

今は、⑦129/GFP ES と ⑨FES1 ES の違いの評価だけが問題になっているのに、一言居士さんはいつまでたってもそこに行こうとしないのです。

NGS解析の評価をするためには、11種類の細胞を調べる必要がありました。
桂報告書は、その評価を軸に、⑦129/GFP ES と ⑨FES1 ES の違いを論じているのです。
一言居士さんはいつまでたっても、そこを論じないじゃないですか?




ため息ブログメンバーは、いつまでもわかった人を演じ続けるだけの人だと上記に書きましたけど、全員がそんな人たちなのです。

plusさんは、ボトルネック効果なんて、”FES1から129/GFP ESへの変異に時間がかかる問題”と関係が薄いといっても、その意味がわかりません。
”FES1から129/GFP ESへの変異”についての正解がわからないから、plus自身のデタラメ説明が正しいと思っているのです。
確率の問題であるとの説明をしてても、考慮できないのです。

plusさん

>説明しきれているんですよ。ボトルネック効果という言葉が理解できていればね。

plusさんのうすい科学知識では、想像できない理論なんですね。
関係の薄い現象を書いていて、それで説明が可能というように誤解してしまうのです。

それに続くため息さんの説明、又稚拙な図式化を試みていますが、ひどいですね。

こうした人たちに、科学的現象を説明して理解してもらうことには、もはや意味がないです。


「ああ、そういう理屈だったんですね。やっとわかりましたよ。」など、ため息ブログメンバーが正論をいう事は期待できないのですから、学とみ子も説明する義務は無いのですね。

ため息ブログメンバーは、ESねつ造説を維持したいのだから、そうした努力を続ければよいのです。

ため息さんの使命は、ESねつ造説は正しいと吹聴すること、ため息ブログメンバーから変心する人を出さない事、それ一本ですかね。


ため息ブログメンバーは、ブログ主が混入細胞は小保方氏が盗んだFES1だと言い、他のメンバーもESねつ造説の横一線です。
ブログ主自らが、”混入細胞はFES1” を正当化しているから、批判力、学力のないため息ブログメンバーも横一線です。

plusさんには少し期待していたけど、今のところ、独学の成果は期待できず、変心の兆しはでていないようです。
残念ですけど、今回のボトルネック効果も、カルチテラトーマも、plus説明の見当はずれがひどかったです。
ボトルネックでは、”FES1から129/GFP ESへの変異問題”つまり、時間がかかるという現象は説明できません。
こんなにいいかげんな人たちだったということが、改めてわかりました。


plusさんは、なかなか鋭い指摘をすることもあるけど、今もはずれ!でした。
学術的に成長できていませんでした。
plusさんは、思いつきのデタラメを書くところも致命的です。
メンタルの強さが勉学の邪魔をしています。デタラメ書きに心が痛まないようです。

ため息ブログに今いる書き手はひどい連中ばかりです。

澪標さんは、学とみ子が間違っているかのような印象操作をする。
サラリーマン生活さんは、ため息ブログの方が正当であるかのように勘違いしている。
つまり、ため息さんは、他人を誤解させることができるんですね。



こうした状況で、一言居士さんは基礎を勉強して、かなりわかっているのに、なんでキチンとそこを示さないのでしょうか?
そこが学とみ子ははがゆいです。
わざわざ、ため息ブログメンバーから攻撃するような内容を、当ブログに書き込むんでいるのですよね。

松崎が、若山がどうしたとかとかの想像は止めて、一言居士さんはキチンとした論点をいろいろ書ける人のはずです。
今までも、きちんとした科学的説明を書いてきたじゃないですか。

それなのに、「この人悪い人、この人も悪い人」と、自説をいくらでも膨らませて、まるで事実のように断定的に書きこんできますよね。
同じ内容のものを若干変えて、何度も繰り返し書きこんでくるのは、問題だと感じませんか?

一言居士さんには、精度が高い情報と想像部分の情報を書き分けて、自説を論じて欲しいです。



ため息ブログメンバーの彼らは、何が議論の的になっているのかもわからないまま、わかった人のふりをしています。
この様を、一矢報いてやろうと、一言居士さんに思ってほしいです。

一言居士さんが正当に書けば、ため息ブログメンバーの言い分を打破できます。
素人の彼らをわからせるような事実を整理して書く込むことなど、一言居士さんには容易なはずでしょう。



plusさんは、自身が興味ある情報、たとえば、今回のボトルネックもそうだし、「持続的にoct4GFP+のテラトカルシノーマが確認されなかった」 などの情報もそうですが、自己流のデタラメ解釈がひど過ぎます。
正誤の判断力が無いので、間違いを間違いとも思わずに、plusさんは、ため息ブログに思いのままを書きなぐります。

ボトルネック現象は、少数の塩基変異が主流になっていく過程を想定したもので、塩基変異をおおざっぱに説明したものにすぎません。
今問題になっているのは、SNP部位の塩基変異が起きる確率の問題なんですよね。

この位の理屈は、plusさんは理解できる人だと思ったけど、学とみ子の期待値は大きく外れる人のようです。


plusさんは、がん化すればoct4GFP+が光るはず、STAPはテラトカルシノーマになるはずなどと、自分論を思いこんでいるし、STAP細胞のがん化など、誰も問題視していないことなど、plusさんにはわからないのです。
plusさんは、理屈の優先順位もデタラメで、いくらでも迷走してしまいます。
この理屈の優先順位をしっかり押さえることのできない人とは、科学の会話は成立しません。


学とみ子は誠意をもってplusさんの言い分を聞き取ろうと努力するけど、それを逆なでするような言葉をplusさんは返してきています。
ため息ブログの偏執性と無知を改革できる人としてのplusさんに期待した時期もあったけど、現時点では難しそうです。

plusさんの欠点は、さわりの部分だけを知って、全体がわかったと錯覚してしまうところです。
さわりだけでは、全体を論じることができないことが、plusさんにわかりません。



こうしたため息ブログメンバーの言動を考えても、意味が無いのですね。
ため息さんというESねつ造説の画策者のまわりに集まっている人たちですからね。
本当に理解しようとしているわけではなく、”理解している人にみせかけたい人たち”という事なのでしょう。
ため息ブログメンバーは、周りから、”理解している人” として評価されたいということなのでしょう。
本当の知識を得たいのではなく、仲間内の人たちからだけでも認められる、”理解している人”になりたいのでしょう。
本物の”理解している人になろう”としているわけではないようです。


体内時計さんが熱心に、「あの日」の読後感想文を書いていたモチベーションも、そうしたなりたい自分自身をめざしていたように思えます。
自らの自尊心の高揚だったのでしょう。
彼女は今、それが満たされなくて、いらついているようです。
思いの丈をいくらでもため息ブログに披露すればよいのに、自身の理解力に自信が無いのでそのフラストレーションがたまっているのでしょう。
plusさんが好き勝手にデタラメを書いているように、体内時計さんも思いつきをどんどん書いたら、ストレスから解放されるのではないでしょうか?
間違ったことをお互いに認め合う集団なのだから、誰も間違っている人にはならないでしょう。
学とみ子も何も言わなくなりますし・・・。

行きつくところまで行きついたという状態です。


STAP細胞擁護論を集団でつぶしにくるため息ブログには、当ブログは困るんですが、ここは、学とみ子側が考え方を変えるしかないのでしょう。

ため息ブログには、ため息ブログの幸せがあるというように考えましょう。
科学を独学で理解を進めることのできない人たちにとっては、ため息ブログメンバーにはレベルが合っていると、考える方が良いのかもしれませんね。

一般人にとって、ESねつ造説の理解は難しいものでした。
その知識のギャップを埋めるものとして、人々をESねつ造説に持って行くためのツールがいろいろありました。
懇切丁寧に教えてくれたマスコミ、片瀬氏、ESねつ造ブロガーたちの説明がありました。

こうした単純明快に解説されたESねつ造説になったので、一般人にとって、それほど難しいことではなくなりました。
しかし、それ以上、つまりESねつ造説への疑惑を独自で考えつく事は、一般人には難しいのでしょう。、


ため息ブログは、メンバーたちが思いついたことを書き合うサイトだから、科学的精度などは、お互いに期待しません。
マスコミ説明をそのまま、わかったつもりで語り合っていればよいのです。
そうすれば、お互いに知識人として認め合えるサークルのようなところです。

もともと、科学的現象には興味をもっている一般人が、ESねつ造説を興味本位に受け入れたのでしょう。
つまり、その先の知識を求める人たちということでも無かったようです。
一般人が、ESねつ造説に懐疑心を持っても、教科書、参考書が無かったですからね。

ですから、スマートな一般の人たちは、科学的事実より、社会的イベントから、ESねつ造説の無理くり感に疑惑を感じました。




ESねつ造説を一旦信じたため息ブログメンバーも、その先の科学知識を求めているはずと、学とみ子が期待したのが間違いだったようです。
こうしたことは、ある程度、最初からわかっていることなんですが、学とみ子は、彼らの学力が向上することを、どこかで願っていたのでしょう。
でも、結局難しすぎるんですね。
マスコミのESねつ造説がおかしいと思って勉強する人になるには、さらなる能力が必要なのでしょう。


ため息ブログメンバーが、STAP細胞を理解できないのは普通のことだと、当ブログは考えましょう。
STAP細胞を考える事は、世の中に無い細胞を想像する能力だから、勉学意識の高い人であっても、もともと、難しい課題なんですね。
学術層の人にとっても、難しい課題でしたからね。


もう少し、plusさんの知識が進歩しているかと思ったけど、今回の相変わらずのplusさんのレスポンスにはがっかりしました。
まあ、仕方がないのでしょうから、学とみ子は、あまりめげないでいたいと思います。
もう結論が出た感がするのですが、彼らは、おもしろがって、学とみ子を挑発してくるとは思いますけどね・・・・。


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コメント

一言居士
又自分の事を言ってるな。友達居ないだろ。

一言冷凍居士

気まぐれぺルドン
今度は図に乗り、床の間に小便し始めた。
立派な床の間を見ると、小便をひっかけて自分の所有物と誇示するのは、
河原乞食の特性なのだ・・・

一言居士
釣りです。

私の論証前進を妨害されたのは学先生ですからお忘れなく。今日の説明が不要だったら、明日書く予定の事は今日書かれていたでしょう。

んじゃ。

一言居士
私のため息くみ=学HN説→私のため息HN=学HN説

一言居士
真名田さんはただ間違ってるだけ→学さんはただ間違ってるだけ

ため息HN≠学HN説になったあ以上、→ため息HN≠学HN説になった以上、

一言居士
>>今は、⑦129/GFP ES と ⑨FES1 ES の違いの評価だけが問題になっているのに、一言居士さんはいつまでたってもそこに行こうとしないのです。


物事には順番というものがある。相手の書いている事を注意深く読まないで、自分の知りたいことだけをお探しです。それを焦っていると書いた。焦らないで心を落ち着けて順番に思考を進めてください。<今は、⑦129/GFP ES と ⑨FES1 ES の違いの評価だけが問題になっている> という感想の中にあなたの求めているものが何かが既に書き込まれている。そしてあなたは私が何を書こうとしているかということに関心が無いということが分かるのです。

私は当然あなたのおっしゃりたいことは既に理解してますよ。にも関わらず、私は順番にしか書きません。なぜなら、あなたの思考の飛躍に嘘が含まれているということを既に知っているからです。そしてその嘘は桂報告書とBCA報告論文の嘘をあなたが無批判に受けいれていることが原因だとも既に分かっています。
この桂報告書の追随者が所謂ため息ブログの4馬鹿大将たちのコメントです。あれはスピン屋としての仕事ですから論証はありませんから屁理屈が続くだけです。
また、あなたは桂報告書の追随者であるという点においてため息グループと同じ仲間です。そして、桂報告書が「小保方さんがポトリ」だと仄めかしていて、しかし、犯人は分からないとした<間違った論証>をそれと知ってか知らずか、信じ込んでることにして、ため息ブログの「小保方さんがポトリ」だという断定に対して、「犯人は分からない」というこれも桂報告書の<間違った論証>に依拠した主張をぶつけて論争なさるから、いつも向う側から散々に馬鹿にされるという構図をおつくりです。そしてあたなが小保方擁護派だと自称されている事をもって相手側からの、小保方擁護派が馬鹿にされているのだという、印象操作に知ってか知らずか協力されている。つまり、以前なら誰でも気づいている私のため息くみ=学HN説で難なく理解できるところを、今はそうではなく、学さんはため息ブログの関係者ではないのだという立場に転じていますから、そうなると小保方擁護派としては、真名田さんはただ間違ってるだけなのだという理解になるしかないのです。以前は分かってやってるのだと思ってますから、ため息くみ=学HN説という理解になるので、ため息HN≠学HN説になったあ以上、その間違いには気づいていただかなければならない。

ですから、「⑦129/GFP ES と ⑨FES1 ES の違いの評価」なんてペテンの一種だと気づいていただかないといけません。それ以前に⑦129/GFP ESとは何か、⑨FES1 ESとは何かということを検討しなければならないのだと言っている。だから焦らないでいただきたいということです。









一言居士
虚偽へ報告→虚偽報告

一言居士
**********
>この調査というのは理研の依頼した第三者調査委員会の調査ではなく、遠藤や大日向、東大や、東北大黒木女史の調べた調査で、こんな説明が最終的な桂報告書に入るのは、理研解析チームの松崎がグルだからなんですね。

この文章もつながりがわかりません。
**********

ここは不親切な作文でしたかね。「この調査」というのは3月以降放医研や東大、東北大、11jigen、世界展望、日本分子生物学会等があれこれと、正式な「桂調査」以前に行って、マスコミにいい加減な情報をまき散らした結果を指していて、それが内部の東北大との関係のある松崎が呼応しているのだということを述べているのです。だから桂報告書には<なぜFES1以下の4細胞が比較されているのかの説明>がないままに、分析結果だけが書かれていて、経緯はマスコミに垂れ流した情報を読みなさいと言う無責任な虚偽へ報告なのだということを指摘している。しかし、関係した情報をちゃんと調べていたら誰でも意味は分かる筈です。

細胞リストには4細胞の凍結日が書かれているが、これは論文との関係が示唆されているが、具体的にどういう細胞かは書いていない。論文とは無関係な細胞で、その説明も無く解析してその結果を述べているだけで「だから何だ」ということは直接的には一切書かれていません。分からないのだったら一切書くなと言っているんです。何を仄めかしているのだと非難している。

シャバダバ桂に、アッポの松崎というのは向こうがいつまでも「小保方さんがポトリ」と言いつのっているから、お前がそういうつもりならこちらも同じだけ返してやるぞという方針なのですから、"目には目を歯には歯を"の正当防衛です。ため息ブログが閉鎖されたら世に垂れ流されている害悪は消え去りますかから、学先生も今までの私のコメントを全部消していただくことになる筈だと予測していますが、何か問題でもありますでしょうか。

一言居士
>>
パートナー氏は、個人的に一言居士さんに情報をつたえていただけなの?公開していたの?

パートナー氏は私は直接は知りませんが、Ooboeさんとしたらば掲示板以降知り合いになってその関係でいろんなコメント欄で教えていただいた情報です。
個人的な話ですが、パートナー氏は油絵をお書きになっていて、神戸の某有名喫茶店改造ギャラリーの二階に展示されている御自分の富士山の絵を見に階段を上られる後ろ姿の写真は確認していまして、その時に一緒に歩かれているやはり後ろ姿の女性がOoboeさんなのかなと尋ねたら、あれはピアノの先生をなさっている自分の友人とのことでした。写真を撮っているのがOoboeさんだったのでしょうね。

そんな関係でSTAP事件を調査されているパートナー氏の資料展示会があったときにOoboeさんに誘われまして、私は丁度奈良に連れと一緒に古墳見学に行く予定になっていたので、どうしようか迷いましたが、フェリーで泉大津に行くことにしていたので、神戸に立ち寄るとその後の運転が長くなるので断念しました。その展示会に出席されたのが和モガさんなのです。Hidetarouさんこと楠本さんも同席されていて、いろんなデータを西岡医師の「ガンバレブログ」にアップして戴いて、今入手できたそれらも私のブログの資料館に保管しているわけです。

パートナー氏はとても誠実な方のようで、相手の人が直ぐに信用するようなお人柄のようです。積極的な方で相澤さんにもコンタクトを取られていろんなことを御尋ねになっています。先に書いた話はOoboeさんがコメント欄で教えてくれたことです。私が論文の事を言ったら、相澤さんにそれを尋ねられたようです。その時の相澤さんの答えです。
因みに私のntES仮説も話されたようですが、その時の答えは、そうするとntESの性質か小保方酸浴細胞の性質か区別がつかないからと否定されたそうです。それって私が今の解釈で先生が誤認したのだという結論と一致しています。相澤さんは当時既に分かっていたのだと思っていますよ。私と違ってこの分野での基礎知識に不備がないからヒントがあると結論にダイレクトに至ることができる。小保方さんからリクルートの事情を知らされた時に疑問は氷解したと思いますね。
今はパートナー氏は相澤さんとは連絡を取られていないそうです。


一言居士
桂報告書はアクロシン入りの4細胞を中心に分析するのだという方針から、これらの細胞の母親が129であるのに対してntESG1,G2の父親が129だから分析対象から外したと言っているのです。

私はこれらの細胞がなぜ解析されることになったのかの理由が桂報告書に書かれていないことを問題にしているのです。

論文にはどうして残存サンプルと、何の関係もないはずの大田ES細胞を比較検討しているかの一番大事な理由が書かれていません。

我々が知っているのはマスコミにリークされた情報の、特に日経サイエンスのストーリーだけなのです。正式の報告ではありません。日経サイエンスにはアクロシンが出たので、そういう類の129B6F1のESは先生と大田さんの共著論文しか思い浮かばないという<思いついた的>の契機で、登場するのです。
その論文が2005年と2008年論文です。どちらも大田さんが筆頭著者、先生が責任著者です。既に一度紹介していますよね。

大田2005年論文
Generation of Normal Progeny by Intracytoplasmic Sperm Injection Following Grafting of Testicular Tissue from Cloned Mice That Died Postnatally
(https://academic.oup.com/biolreprod/article/73/3/390/2666738)

大田2008年第一論文
Increasing the Cell Number of Host Tetraploid Embryos Can Improve the Production of Mice Derived from Embryonic Stem Cells
(https://academic.oup.com/biolreprod/article/73/3/390/2666738)

相澤さんが調べて、ntESに関しての大田氏の論文がもう一つある教えていただいたのが以下の論文です。

大田2008年第二論文
Generation of mice derived from embryonic stem cells using blastocysts of different developmental ages
(https://academic.oup.com/biolreprod/article/73/3/390/2666738)


2005年論文には< To generate 129B6F1 mice carrying the GFP transgene, female 129/Sv-ter mice were mated with male C57BL/6 GFP transgenic mice, and the offspring of these matings, which were hemizygous for the GFP transgene, were used as donors for nuclear transplantation.>と親の雌雄が明確に記載されていて、これは桂報告書が調べたntESG1,G2細胞ではありません。

また、2008年第一論文には< 129B6F1G1 and GR14 are nuclear transfer-derived ES (ntES) cell lines (Wakayama et al. 2001) previously established in our laboratory using Sertoli cells from a 129B6F1 background with GFP (Ohta & Wakayama 2005) and tail tip cells of a male mouse (129BDF2; Wakayama et al. 2005) respectively, as donors for nuclear transfer. >とあってここに2005年論文時に作製された細胞が使われたことと、その名称としてここに129B6F1G1という命名がなされていますが、これと桂報告書で分析された親の雌雄が逆になっているntESG1,G2名称との関係は定かではありません。

そして、最後に2008年第二論文には<129B6F1G1 and GR14 are nuclear transfer-derived ES (ntES) cell lines (Wakayama et al. 2001) previously established in our laboratory using Sertoli cells from a 129B6F1 background with GFP (Ohta & Wakayama 2005) and tail tip cells of a male mouse (129BDF2; Wakayama et al. 2005) respectively, as donors for nuclear transfer. >とあって、2008年第一論文とほぼ同様の記載になっている。同じ凍結細胞を再利用しているということです。

序でに奥さんの2005年論文は以下です。
Establishment of Male and Female Nuclear Transfer Embryonic Stem Cell Lines from Different Mouse Strains and Tissues
(https://academic.oup.com/biolreprod/article/72/4/932/2667212?login=false)

ここにも<The nuclear donor mouse genotypes used were B6D2F1 (C57BL/6 × DBA/2), B6C3F1 (C57BL/6 × C3H/He), C57BL/6, C3H/He, DBA/2, and transgenic mouse lines (B6D2F1 and 129B6F1 backgrounds) with the green fluorescent protein (GFP) gene inserted [18, 19].>とあって、129B6F1が使われている。共著者に大田さんも入っていますから、大田さんの細胞を使っていたら、奥さんも同じ細胞を持っていたということになるのです。

一言居士
お早うございます。

いづれの御時にか。女御・更衣、あまたさぶらひ給ひけるなかに、いと、やんごとなき際にはあらぬが、すぐれて時めき給ふ、ありけり。はじめより、「われは」と思ひあがり給へる御かたがた、めざましき者に、おとしめ嫉み給ふ。おなじ程、それより下郎の更衣たちは、まして、安からず。朝夕のも宮仕へにつけても、人の心をのみ動かし、恨みを負ふつもりにやありなむ、いと、あつしくなりゆき、物心細げに里がちなるを、いよいよ、「あかずあはれなるもの」に、思ほして、人の謗りをも、え憚らせ給はず、世の例にもなりぬべき、御もてなしなり。

日本語の分かり切った主語を省く文章をスマートとする価値観に関する苦情は紫式部さんにお願いします。以下に色付き文字の使用方をあなたにご教授戴いたことを私は感謝いたします。

>>
>これはパートナー氏が相澤氏に確認してくれた時、相澤氏は知らなかったらしくて「え、もうそんなことまで分かってるの?」と相澤氏はおっしゃり、相澤氏がご自分で確認されて論文は二つでなく3つあると教えてくれたようですが、その後は有耶無耶になったようです。

補っていただいた言葉はその通りでございまして、ご理解いただいているということは達意のためには省略しても構わないものだったのだということが確認出来ましたので、これからも自信をもって、昔読んだ谷崎純一郎の『文章作法』に書かれた精神にて、作文にあい務めるつもりでございます。

>>
”既に私が指摘しています”というのは何の話?どういう意味?桂報告書にあるのと違う話なの?

無論違う話なのです。報告書5Pには「他方、同じ Acr-GFP/CAG-GFP の挿入を持つ ES 細胞
ntESG1、および ntESG2 の X 染色体は C57BL/6 であることが判明したことから、調
査対象の STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1 と性染色体の構成が異なるため、これ
らは比較解析の対照から除外された。」と書かれている。

対して私が指摘したのは、ntESG1,G2は2005年の大田論文に出て来る 「female 129/Sv-ter mice were mated with male C57BL/6 GFP transgenic mice」の細胞ではないという指摘ですから、全然違いますよね。



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