oTakeさんの「A. Smith 氏の論文を出して、あたかももっともらしく反論説明しているかのように見せかけた”非科学的行為”です。」は、ひどいです。

本来、ため息ブログとのバトルは、お互いに知識の交換をし合うところから始まったものの、今はひどい状態です。

ため息ブログメンバーは、やたら、自分自身の優位を示すために汲々としています。
ため息ブログメンバーは、それぞれ自分の能力がすごいぞ!の自慢ごっこをしたい人たちのようです。
専門家ではないため息ブログメンバーは、「上から見渡すように全体が見えてるゾ!」と虚勢パフォーマンスを続けています。

学とみ子は虚勢などする必要がないけど、虚勢している人たちにとっては、学とみ子も虚勢をしていると感じるみたいです。

今回、タイトルにあげさせてもらったのが、以下のoTakeコメントです。

それでも、「あたかももっともらしく反論説明しているかのように見せかけた”非科学的行為”」とoTakeさんが言うのは、まさに世紀末的な発想ですね。

へえ~、そういう考え方をするのか!?という感じです。




今回、若干の行き違いがありましたね。

oTakeさんは、酸浴細胞とESを同居させる実験を紹介しましたが、この実験が、いつ、誰によって行われたのか、oTakeさんが言わなかったことから、学とみ子に誤解が生じました。
なんでoTakeさんは、大事なことを、先に紹介しないのか?ということです。
oTakeさんは、擁護派がうるさいから、論文にできなかったと言いたいのですか?

むしろ、このオルガノイド実験者は、酸浴細胞を一部初期化に成功したのだから、ハーバード大学の実験より、よほど酸浴実験に成功していると思いますよ。


oTakeさんは、酸浴細胞をオルガノイドにする実験って、どこで行われているのか?を書きませんでした。
なぜ、oTakeさんは、2014年にSTAP細胞を検証した科学者がいたという話を先に紹介をしないのでしょうね?
oTakeさんて、他人の気持ちを想像したりできない人だと思います。
自身の価値観が全ての人ですね。plusさんと同じです。
今回、情報の行き違いがあっただけなのに、oTakeさんは、学とみ子の虚勢と考えてしまうのです。

以下のoTakeコメント5月6日 22:21の以下を読んで、学とみ子は初めてわかったのです。

>これらに関する論文やデータがないわけではないんですよ。2014年に ES 細胞と酸浴細胞とを混合し、オルガノイド状にしたものでそれが STAP 細胞塊と見分けが付かないこと、そしてそれらがキメラマウスを作成しうることまで確認しています。オルガノイド作成を請け負う業者に聞いたのは、それらが一般的にどのように認知されているかの確認だったんですよ。


結局、oTakeさんの知識って、人から聞いた話なのね。



もともと、和モガさんとかが、ESとの共培養という可能性を想定していました。
これと似た話だと思いますよ。

STAPがESであると疑られた時、STAP擁護派から、ESとの共培養をしたことで生じたミスではないか?のスペキュレーションがありました。


oTakeさん
>これはオルガノイドでは”Primed”型の多能性幹細胞になるとかいうお話ではないんですけどね。

そんな話は、最初からしていないです。
オルガノイドは人工的に目的をもって分化させていく技術であり、”Primed”型は初期化細胞の状態ですね。
これをごちゃごちゃにするから、学とみ子に話が通じないのです。

説得力のある話し方をしてもらわないと、学とみ子はしばしば、立ち止まれざるを得なくなります。
ナイーブ、プライムドの話は、キメラができるかどうかと関連する話なのに、oTakeさんは、オルガノイドと混ぜてしまうのです。
oTakeさんは、論文を読んでいないから、対話が進んでいかないのです。

結局、oTakeさんが言わんとすることは、かつて、STAP事件当初、ESと酸浴細胞を同居させるとオルガノイドができるという知見があったということのようです。
しかし、STAP擁護派がいるから、論文にはならなかったとoTakeさんは言いたい?
最初から、そう説明をすれば学とみ子も理解できます。

当初、学とみ子は、酸浴細胞を研究している人なんて、他にいるのかしら?と考えてしまいました。
酸浴細胞は三胚葉分化やテラトーマ形成能があるのだから、単独でもオルガノイド形成すると思いますけど・・・。


とにかく、oTakeさんは、焦点がずれている!
今、話題になっているのは、STAPでは、キメラができないという論拠についての話題なんですよ。
なぜ、出来ないのかを知るために、オースティンスミス論文を紹介しているんですけど・・・。


オースティンスミス論文は、キメラ形成能がナイーブからプライムドになる間で、受精後5.5日を契機に細胞の遺伝子発現が変化するエビデンスを示しています。
この論文は、厳密に初期化細胞がキメラに貢献できる条件について詳細に検討したものです。
oTakeさんは、そうした記述など、興味が無いのでしょう?
学とみ子は、ナイーブからプライムドエピブラストのキメラ形成能を紹介しているだけですよ。
ごまかそうとか、そんな気持ちは、学とみ子には無いですね。オルガノイドは別件です。
むしろ、学とみ子が何をどうごまかすのですか?


oTakeさん、

>今、学とみ子は A.Smith 氏の論文をもって、オルガノイドがキメラマウスに寄与できないかのような嘘・出鱈目を述べています。学とみ子は ES 細胞を用いたオルガノイドは”Naive 型”を維持することが不可能であるかのように言い張っています。維持できるとキメラマウスが作成できちゃいますからね。できないことにしなければいけない。A.Smith 氏の論文はオルガノイドの話ではないんですけどね。いやぁ、余程、都合が悪いんでしょうね。

ひどいですね。
学とみ子が言っていないことを言っているかのように勘違いして、学とみ子はデタラメを書いていると主張しています。
オースティンスミス論文にオルガノイドなんて書いてあるわけないじゃないですか?
見当違いもひどすぎますね。
オースティンスミス論文の意味がわかっていないと思います。
ナイーブESCからプライムドエピブラストまでの間にキメラ形成能の残っている時期があると書いているのです。
学とみ子は、ごまかさなければいけないことなどありません。



少し、古い、そして2016年に終わったブログですが、これは日本語の説明ですが、こキメラ形成能の消失について学べます。


Vallierらは、5.75 dpcのマウス胚もしくは7.5 dpcのラット胚から取り出したエピブラストを、bFGF、Activin A存在下で培養することで、Oct4, Nanog, SSEA1ポジティブで、扁平なコロニーを形成する細胞株を樹立し、この細胞株は、トリプシンなどで単一細胞まで乖離すると大部分が細胞死を起こし、LIF, BMP4存在下では樹立できず、activin受容体阻害剤であるSB431542で処理することで分化することを示しました。
また、Oct4, NanogはES細胞より高レベル、Sox2はES細胞と同レベルで発現している一方、ICMやES細胞マーカーであるRex1(Zfp42)やGbx2の発現は見られないもしくは弱く、代わりにエピブラストマーカーであるFGF5, Nodalが高発現しており、グローバルな遺伝子発現もICMやES細胞よりもエピブラストに近いことも示しました。
多能性の検証のため、テラトーマ形成および胚様体形成を行ったところ、三胚葉形成能を持つことが分かり、また、ヒトES細胞のように、BMP4の添加により、原始内胚葉および栄養外胚葉への分化能を持つことも示された一方、ほとんどキメラに寄与できず(2/385)、ジャームライントランスミッションできないことも示されました。

>McKay、Tesarらは、E5.5のマウス胚由来のエピブラストをMEFフィーダー細胞上にまくと、Oct4, Nanogを発現する上皮様のコロニーを形成するが、マウスES細胞の培養条件下では増殖できない一方、ヒトES細胞の培養条件下では増殖できることを見出しました。
この細胞は、ヒトES細胞のように、単層で大きなコロニーを形成し、グローバルな遺伝子発現も、マウスES細胞やICMよりもエピブラストに近いことが示されました。
また、ChIP on Chipにより、ES細胞と同様の、Oct4のNanog, Sox2, Oct4の発現制御領域への結合パターンを持つ一方、遠位エンハンサーによってOct4の発現制御を受けるICMやES細胞とは異なり、エピブラストと同様、近位エンハンサーによってOct4の発現制御を受けることが示されました。
テラトーマ形成および胚様体形成により、三胚葉形成能を持つことが示された一方、キメラには寄与できないことが示されましたが、BMP4で処理することにより、Blimp1とStella(Dppa3)が発現上昇することが分かり、生殖細胞に分化できることが示唆されました。
さらに、Oct4, Nanog, Sox2はES細胞と同レベルで発現しているものの、ICMやES細胞で発現しているPecam1, Tbx3, Gbx2, Dax1(Nr0b1), Stella, Piwil2, Stra8, Dazlの発現は見られないもしくは弱く、エピブラストで発現しているOtx2, Eomes, Foxa2, brachyury(T), Gata6, Sox17, Cer1が高発現しており、これらのEpiSCsで発現している遺伝子はヒトES細胞でも発現が見られることを示しました。
また、マウスES細胞、EpiSCs、ヒトES細胞において、Stella, Otx2, Nanogの転写開始地点周辺のH3K4およびH3K27のメチル化を調べたところ、このパターンもEpiSCsはマウスES細胞と異なり、ヒトES細胞と一致することが示されました。




オースティンスミス論文は2021年ですが、研究による解明の経緯は引き継がれています。
formative phase of pluripotencyの状態を維持させて研究が続けられています。

These observations suggest that in the absence of other stimuli, limited stimulation of the Nodal/activin pathway combined with autocrine FGF activity may suspend cells in the formative phase of pluripotency.


上からSTAP論文を見渡す作業ですね。
多分、plusさんと同じように、oTakeさんは、上から見渡せる人であるとのパフォーマンスなのでしょう。


>笹井先生や小保方が行なったのは結局これです。STAP 論文はその編集でちぐはぐにならないように繋いだつもりなのでしょうが、有機的連関性が弱かったので、すぐにインチキ論文だと分かりました。だから、2014年に私が STAP 論文はパッチワークだと言っていたわけですが。STAP 論文は、そのシーンをあたかも実験したかのように装い、ストーリーに合わせて結果を用意したというものです。この場合、見た目を優先しデータをいじっていますので、記録と論文のデータに不整合が出て、当然、再現なんかできるはずもありません。
最初、塩酸のみで酸浴を行なったと主張していました。しかしながら、調査委員会には ATP を用いたものがほとんどだと主張を翻してました。
小保方氏にとってはどうでも良かったんですよ。このような状況では、論文に書かれているプロトコル、その結果は全く信用できるものではありません。

>・・・学とみ子が”科学”だのなんだの言ってますが、STAP 研究だけが”科学”なわけではないんでねぇ。あ、STAP 研究は”疑似科学”でしたね(笑)



塩酸とATPについて気にしている専門家っていないと思うけど・・・。
こんなことは大事な要素ではありません。
oTakeさんがそのように言っていくのは勝手ですし、学とみ子にはまったく響きません。


oTakeさん、
>今、「STAP 細胞は ES 細胞並」とかなんとか言ってますが、そもそも STAP 細胞は ES 細胞並どころかそれ以上だ、ノーベル賞ものだぁと言ってましたよね(笑)


当事者である科学者たちが大ぶろしきで騒ぐのはありですが、専門家たちはSTAP論文にいろいろ疑問を持っていたでしょうね。

専門家たちのかなりの部分は、キメラ形成能が極めて難しい事をしっているのだから、人工的操作無しに、分化細胞に酸浴刺激、培地を通過させるだけで分化細胞がES並みになるのはおかしいかも・・・、ESがまじったかも・・・だったのではないですか?

結局、STAP事件において、ESが混じった原因の究明がされていないのだから、以下のように言っても説得力は無いと思います。
ため息ブログで盛り上がるだけです。


oTakeさん、
>そりゃあ、データをいじったらどうにでも表現できますよ。内容は嘘・出鱈目ばかりですが…
そもそも、FI 幹細胞のデータも元々、ES 細胞混入があるため、当然、ES 細胞の性状が出ていたはずで、論文としては ES 細胞と TS 細胞の中間の性質のデータを用意したんでしょ。FI-SC1, 2が ES 細胞に近い性状で、FI-SC3 で 中間のものですからね。この FI-SC3 はそのナンバリングから、論文執筆時以降、小保方氏が用意したものですからね。
誰が信じるの、小保方のSTAP研究なんて(笑)


oTakeさん
2023年5月6日 22:21

>【A.Smith 氏の論文】
以前のコメント等(5月6日 11:33)で説明した内容を学とみ子氏は、A.Smith 氏の論文で誤魔化しているんですよ



何度もいうようですが、学とみ子が何をどうごまかしているのですかね?
オースティンスミス論文が難易度が高く、学とみ子の日常業務にも役に立ちません。
でも、STAP騒動の時に、専門家たちはどのような考え方をしていたのか?に興味があるんですよね。
だから、当ブログは、論文の専門的な知識を紹介しています。
STAP事件の後に出てきた科学の知見ですから、これでSTAP事件について何かごまかせるわけではないでしょう。



oTakeさん、

学とみ子は ES 細胞を用いたオルガノイドは”Naive 型”を維持することが不可能であるかのように言い張っているだけです。A. Smith 氏の論文を出して、あたかももっともらしく反論説明しているかのように見せかけた”非科学的行為”です。意味不明に論文を出してくる方が余程たちが悪い。
まぁ、A. Smith 氏の論文を出してきて、結局、みんなに首をかしげられるだけなんですけどね。一般人には、キチンと説明されてると思われるとでも?




多趣味のoTakeさんがこれだけ時間を使って、学とみ子バッシングをしたくなるのはなぜなんでしょうね?
ため息ブログがどんなに学とみ子バッシングをしても、学とみ子はESねつ造説者になるわけではありません。


oTakeさん

>学とみ子、Ooboe、一言居士らはみんなパーソナリティ障害による被害妄想にしか見えないんですけどね?
というか、もう、多くの人からそう見られてます。
だから、相手されないんですよ。


そのスタンスで、oTakeさんは、ため息ブログを維持していけばいいと思いますよ。
oTakeさんこそ、学とみ子ブログなんて相手にしなくても良いでしょう。
でも、大事なポイントは、ため息ブログは教授職の人が書いているブログなのに、誰も専門家がよりつかないという事実です。

そして、oTakeさんも他人に聞いたままをコメントに書いているという事実ですね。
オリジナルな文章部分は悪口のところだけです。

oTakeさんが政府の発注をうける会社に勤務している限り、oTakeさんに対する研究者たちからの批判を、oTakeさんが耳にすることはないと思います。
つまり、oTakeさん自身がよほど、そうした感覚に敏感にならない限り、お山の大将であるということです。


以上の記事を書いてから、oTakeさんの5月7日 15:06コメント読みました、
こうした情報を先に書くことがoTakeさんはできないのです。
4箱から3箱も唐突に出てきたんですよね。
自分がわかっている事は、他人も承知しているはずとみなしてしまう人なのでしょうね。



そうですか、ESを擬態化させるというですね。

oTakeさん、
>オルガノイドを作成する技術で”STAP細胞塊“の擬態を作ったということです。


後になって説明を出してくるoTakeさんとは、学とみ子は、科学トークをすることができません。

oTakeさんは、意味の通じないことを並べてくるんですよね。言ってる内容が科学的常識と一致しないのですよね。
学とみ子からの質問を聞いても、oTakeさんは、「おかしなことを聞いてくるな!、それは私(oTake)の説明が悪いからかな?」なんて、oTakeさんは決して思わないみたいですね。
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コメント

学さん

気まぐれぺルドン
ootani・・書証を出せと言っているのに、出さない。

詰り、小保方嬢とその弁護士に関する押圧は虚偽と受け止めたほうがいいな、
一言孤児も胡散臭い風来坊で、ootaniも架空の人物の可能性がある。

一言は、僕が「溜息ブログ」から追い出されたと言うが、そんな記憶はない・・・

夜鷹去勢信女乞食尼

気まぐれぺルドン
体育館裏の公衆女性トイレで、大鳴き声が響き、野良猫達が心配そうにのぞき込んでいる。
ぼくも覗くと、夜桜夜鷹乞食尼が便器にしがみ付いて号泣している。余程「無脳症」と狐達に嘲られたのが悔しいのだろう。
「アタイだって、スプーン一杯分の脳がある、無脳症とは違う」
と号泣している。
「ウンが付けば、脳味噌が増殖するかも知れない」
と慰めたかったが、何しろ女性トイレだから、入るのには気が引けた。それ故声を掛けずに離れたが、嘆きの鳴き声は昼過ぎになっても止まらない。
考えてみれば、本人の責任ではない。
実に可哀そうだ・・哀れだ・・・

立川駅の丸出し乞食坊主へ

一言居士
>>言われている。


お前が言ってるだけさ。朝早くからご苦労なやっちゃな。みな一人分の意見だよ。分をわきまえろ。お前の精神年齢はOtake以下だからため息与太郎ブログから追い出されたのさ。


奥さん⇔大日向⇔石川⇔松崎⇔林⇔岸⇔文科驢馬省⇔ため息与太郎⇔虚言オタケ⇔汚いポンチのお前


やったら、とことんやり返されるからな。がはははは。あっちに行ってブログ閉鎖せいと言ってこい。間抜けが。

一言居士
「小保方さんがポトリ」の捏造ストーリーではこれは若山さんがESコンタミだと知らずに、まずキメラが出来たので、次に残された酸浴細胞をキメラ胚に入れてキメラにしない状態で一定期間置いた後に取り出したのがFLBだとされていて、当然それ以前の最初のキメラ成功時の幹細胞も、今では残されていないが、同じ作り方ということになる。2011/11/25のGLもそうだという理屈になる。

これだと小保方さんはESによるテラトーマ捏造したにも関わらずホストマウスの体細胞を切り出したという奇妙奇天烈な不合理な説明になってしまうので、小保方さんがテラトーマの捏造をしたのではなく、若山さんがソート前のntESを注射したからGFPのない組織が検出されたのだと理解し直すと、奇妙奇天烈な不合理はなくなるが、その作り方自体の不合理に突き当たってしまうというのが、現在のところ私が解けないでいる謎だということです。


で、この謎の周りをぐるぐると回ってジロジロと眺めていると、

③プロモーションがらみの嘘

が少し気になってくるわけです。この「プロモーションがらみ」というのは、岸が当初問題にした、若山さんの引っ越しがどうして1年延長されたかという理由に山梨の研究所建物の完成が2012年の10月の若山さんの理研内ラボ維持11年目だったという事実があって、研究所を建てて所長兼務での栄転という方針が決まったのが、2012年3月の山梨大教授就任人事方針決定後の後に追加されたのではないかという事情が伺われるからですね。


釣りです。んじゃ。

夜桜夜鷹一言信女

気まぐれぺルドン
朝早くから商売ならぬと言うのに、ゴザを抱えて出勤か・・
ガードしてのジェンダー演説は評判がいい。一人立ち止まって拍手していた。女性にも公衆トイレで、立ちションベンを認めろと言う奴だ。

(oTakeというのは虚言症のアルツハイマーでしょうに。知能指数が田中君のはるか下位)

otakeなる御仁も田中君も面識がないが、御指摘通り田中君よりootake君の知能が遥かに下位だとしても、夜鷹一言信女よりも遥かに知能指数が高いと言われている。お稲荷の狐達の噂では、夜鷹一言信女は無脳症で母親から捨てられ、野原で泣き叫んでいる処、野良猫に拾われたらしい。道理で野良猫を見ると、ママ・マンマと擦り寄る癖がある・・・

一言居士
1.ntESの元はクローン胚であるということ。
2.クローン胚の胚盤胞期のインナーセルマスをインヴィトロで培養したのがntESの元であるということ。
3.2をキメラ胚に入れてキメラ樹立出来た株だけが選ばれてntES株として選別され、一部を増殖実験でどこまで継代できるかが最終確認される。(FLS P40のように)

この手順であると幹細胞樹立株は2の中から選ばれていることになるが、12/27Harukoに注射した幹細胞は3のキメラ胚の内でキメラ発生させなかった株から再度取り出されたものになる。また、FLBの作り方が同様であることから、樹立株が2の中からの選別ではなく、3のキメラ胚からの共培養状態の株だということになる。

この過程がなぜ必要なのかが分からない訳である。

一言居士
本題は以下でもはや③しかなさそうですね。


①論文通りのSTAP細胞からできたもの。<理研の再現実験で再現されなかった>

②小保方さんが既存ES細胞をポトリしたからできたもの。<既に様々に否定されている上に、そもそも報告書はそんなことは言ってない。言ってるのはため息与太郎だけ。>

③若山さんが小保方酸浴細胞核使用ntESからキメラを作成し違いを調べようとした実験と小保方さんリクルートのための嘘が重なって、小保方酸浴細胞から直接キメラが出来たというストーリーに不可抗力的になってしまったものに、笹井さんが参加していよいよ複雑化してしまったもの。


消去法ですね。キメラは出来ているんでね。③しかないのよね。分かってないのはなぜ幹細胞作成する時にわざわざキメラ胚から取り出した株とするのかということだけですね。ここには少しばかり、若山さんの捏造意図の可能性がありますよね。


①ntES化による酸浴細胞の性質の見極めという本来の実験
②リクルート目的の嘘
③プロモーションがらみの嘘



一言居士
モーニン。

よく降りましたよ。増水してますね。今から釣り友とダムで落ち合う予定です。

学さんも相手の悪口まで自分のブログで紹介しなくてもいいんじゃないの。僕まで読まされてしまうよ。相手のために僕に届けてくれてるのかと疑われてしまいますよ。僕は向こうのコメント欄は実名者のため息与太郎の書き込み以外はクルクルしてますよ。あっぽを相手にしててもしょうがないよ。oTakeというのは虚言症のアルツハイマーでしょうに。知能指数が田中君のはるか下位だというのは見えてるじゃないですか。


①>学とみ子、Ooboe、一言居士らはみんなパーソナリティ障害による被害妄想にしか見えないんですけどね?

三人がパーソナリティ障害による被害妄想に見えてる精神障害者か、もしくは見えて無くても悪口としてそう書きたい程度の知能指数なんですよね。


②>というか、もう、多くの人からそう見られてます。

「多くの人」というのが具体的に誰と誰で何人かということを確認してものを言う習慣がない程度の知能指数ですよね。小学生程度の精神発達段階にとどまっていますよね。皆んなそう言ってるぜとうのがいじめっ子の精神発達段階で、裏返すと皆んなと同じでありたいという未成熟でもあって、いじめられっ子にもなりますから、いつもビクビクとしている臆病な子供でもあるんですね。プーチンなんかの程度です。毎月一人暗殺してますね。怖くてしょうが無いのよ。要するにビビリね。

③>だから、相手されないんですよ。

自分が今相手にしている一人になっているという自覚が無い程度の意識の浅さですよね。それに、そもそも相手にされたいという価値観自白自体に精神の自立のなさが表れているね。未熟というより、なんといいましょうか・・・ネコフンジャッタかな?
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