oTakeさんの説明のように、”小保方氏は完全なる悪党だ”といくら強調しても、どの位の効果があるのか疑問ですね。

前回からの続きです。

そうですか、ESを擬態化させるという話ですね。

oTakeさん、
＞オルガノイドを作成する技術で”STAP細胞塊“の擬態を作ったということです。

後になって説明を出してくるoTakeさんとは、学とみ子は、科学トークをすることができません。

oTakeさんは、意味の通じないことを並べてくるんですよね。言ってる内容が科学的常識と一致しないのですよね。
学とみ子からの質問を聞いても、oTakeさんは、「おかしなことを聞いてくるな！、それは私（oTake）の説明が悪いからかな？」なんて、oTakeさんは決して思わないみたいですね。

以上は、前回記事の最後です。



以下からは、今回の記事です。

oTakeさんの文章を読んでいると、今後のSTAP事件が進むべき方向性が見えてくるような気がします。

oTakeさんの文章は、論文に基づかないのも特徴です。

＞今回のオルガノイドの検証はうちの職場でもやっているんですよ。だから酸浴細胞塊だけのものと作成された擬態のものが見分けがつかないというデータも保持してます。

つまり、オルガノイドの話ではなく、ESがいろいろな培養形態をとるという話だったようです。
酸浴細胞がオルガノイド様になったらすごいことだと思ったけど、そういう話ではありませんでした。


オースティンスミス論文には、胚をいろいろな人工条件で培養する話が出てきますが、初期胚はいろいろな培養形態をとります。線維芽細胞様になったりするのですが、大事なのは自己複製能が無いと、研究用細胞として評価できません。
初期胚なんて、培地条件でめったやたらな分化をして行ってしまう細胞です。
専門家でない人は、論文から得るものが専門家とは違う視点なのです。
非専門家は、論文から基礎を学んでいるのです。
だから、読まないといけないということなんです。

oTakeさん、
＞学とみ子だけがを理解できていなかったんですよ。都合が悪いから読んでいなかったとしか思えないくらいです。

oTakeさんは、初期化細胞についての知識が十分でないから、相手に情報を伝えられないのです。
そうした状況でも、知識が不足しているのはoTake自身でなく、学とみ子側に帰せるのだから、oTakeさんはハッピーな人です。
こうしたタイプは学力がつかないと思います。


オルガノイドというのは初期化した細胞が作れるものです。
酸浴細胞は初期化していないとoTakeさんの主張をふまえるからこそ、oTakeさんの話が、学とみ子に通じないのです。
oTakeさんは、こうして科学的にチグハグな事を書いても、なぜ、相手に通じないかを考えることができないようです。
oTakeさんは、STAP細胞を論じるには、組織学の知識とか、胚の発生とかの知識が必要だということがわからないみたいです。
興味が無いみたいです。


oTakeさんは、自身はまともな人間であると信じて疑ってません。自分自身の能力の限界を知るという事はだれにとっても大事なことなのにね・・・・。
oTakeさんにとっては、高いハードルなようです。

＞科学だの何だの言う前の問題です。私はコミュニケーションをキチンととれる人とやり取りしたいので（笑）


ESねつ造説者というのは、小保方氏を悪く悪く持って行こうとします。

小保方氏を悪く言うのはそれでひとつの情報ではあるものの、証人、証拠などの論拠を示さず、oTakeさんの頭で想像することに終始しています。
つまり、「私はこう思う」以上のものになっていません。

oTakeさんの文章は自説に一方的なのです。
だから、oTakeさんの文章を読む人にとっては、その一方性が興味深いのではないでしょうか？

さらに、oTakeさんの話の問題点は、oTakeさんは、自らの話を終わらせることなく、次なる別の話題にどんどん移行して行ってしまう事です。
oTakeさんは、相手にしっかり情報を伝えることをしませんし、相手の興味などお構いなしに、oTakeさん自身の興味の方向に移っていくのです。
oTakeさんは、自身の専門性が高くないことまで踏み込んでしまい、そのまま、突っ走ります。
間違えを悟ることができません。

子どもの頃から、恵まれた生育環境で育つ人は、自分の事しかないのだと思います。
ユーチューブ動画などを見ると、そうしたタイプの人が登場しますよね。
さらに、そういうタイプを批判する人もいろいろ登場します。
ユーチューブ動画は、普通のテレビより、強い個性の人がお互いに激しくバトルする様子が見れます。
本音で批判し合っています。だからこそ、いろいろ見えてきます。



oTakeさんの説明のように、”小保方氏は完全なる悪党だ！”と、いくら強調しても、どの位の効果があるのか疑問ですね。
事件当初ならいざ知らず、今となっては、人々をESねつ造説に引き付けることはできません。
もはや、ミーハー的な人はこの問題に興味を持たないのではないのかな？



ESねつ造説を信じる、信じないを別議論として置いておくことにして、STAP事件に興味を持ち続ける人は、どういう人なのでしょうか？
やはり、桂報告書の裁定に疑問を持つ人たちが中心であると思います。

”小保方氏のような立場にならないように注意したい”、
”STAP事件を、自分の将来への教訓にしたい”、
”学術界の裏側をふまえて、リスクを避けたい”　、
”STAP事件の科学を知って、自らで判断したい”、
”裁定が不公平である現状を抗議したい”

などなどであろうが、いづれにしろ、学び志向の人しか残っていないと思う。
STAP科学をもっと知りたいと思う人は、科学マインドが必要なので、ミーハー的な人では興味が続かない。
STAP事件を犯罪スキャンダルと信じて、「俺の税金返せ！」と叫ぶレベルの人たちは、もう、STAP事件に興味がないと思います。
これから科学界を目指す人にとっては、踏まえておくべき大事な事件であることは言うまでもない。


科学や人間に興味のある人しか、もうSTAP事件に興味を持っていないでしょう。
誰が誰にだまされたのか？の追及ですね。
ESねつ造説を仕掛けた人は、どのような人たちなのか？
あいまいな表現が多出する桂報告書は、どの方向を向いているのか？
つまり、STAP事件は、自然科学者から、社会科学者へと、研究対象がシフトしていくと思います。


だから、oTakeさんのように、単純すぎる小保方犯人像をいくら書いても、その行為でESねつ造説を増やすことにならないでしょう。
”100%小保方ひどい奴論”を熱心に書く人がいるからこそ、ESねつ造説が信頼性を失っているのですから。
つまり、言い方が悪いですが、oTakeさんの”けつをまくったような話”は、何の発進効果も無いと思います。

むしろ、oTakeストリーを聞く人は、「小保方氏をESねつ造者へと、熱心に、持って行こうとする人がいたから、大きな事件になったのだなあ～」と思うのでしょうね。

STAP事件に疑問を持つ社会学者を増やすことになってしまうと、oTakeさんは考えた方が良いです。


今回、otakeさんの失言は、いろいろありましたね。不用意に書いています。途中から、論旨がどんどん変化していきます。

A.Smith論文は、中間型について書いたもので、この論文から、一般人は、キメラになれる条件を学びますが、oTakeさんは、そうした思考をしません。


＞そもそも、A.Smith 氏の論文は、多能性幹細胞といっても、その性質に”Native 型”と”Primed 型”等（A.Smith 氏は中間のものを挙げていますが）あり、キメラマウス等の作成時のキメラ作成効率に大きく依存している、というような話しかしておらず、これはオルガノイドでは”Primed”型の多能性幹細胞になるとかいうお話ではないんですけどね。


以下も、関係性の薄い初歩的な記述を延々と書いてます。オルガノイドと関係あると、otakeさんが思うのが異常です。

oTakeさんの科学の実力が良く出ています。コピペしておきましょう。

oTakeさん本人にとっては、何か教えているつもりなのでしょうけど…。初歩的過ぎます。このような説明を求めている人など、今さらいるのでしょうか？

今、何が話題なのか？oTakeさんは見当がついてません。


oTakeさんは、学とみ子の言わんとしていることが理解できず、ただ、oTake自身の初歩的理解を書いてるだけです。A. Smith論文を全く読んでません。oTakeさんの無理解が良く出ています。


oTakeさんは、オルガノイドを作る話をしてますが、すぐ死んでしまう細胞とESを混ぜて、実験する人は、何を意図したいのでしょうか？最初から、ESのみで十分だろうに…。こうした当たり前の思考が、otakeさんに無いです。だから、話が通じないのです。

oTakeさんは自身の書いてる文章の矛盾、稚拙性に気付きません。ES捏造説の学者は、ハラハラしてませんか？

oTakeさん
＞ES 細胞は”Naive 型”の内部細胞塊から通常作成されているので、高寄与率にてキメラマウスを作成することができます。ES 細胞の培養には数千というバリエーションの手法があり、”Naive 型”を維持するもの、”Primed 型”に移行させるものが様々あります。その数千もの手法中から最適なものをキメラマウスを作成するために選択することでキメラマウスの寄与率を得ることができます。

＞オルガノイドの定義は「組織幹細胞や多能性幹細胞（ES 細胞、iPS 細胞）等を足場材料”scaffold”を用い、3次元構造を組織化したもの」です。ES 細胞と酸浴細胞を混合させ、ES 細胞の”Naive 型”を維持したまま、オルガノイドを作成することが可能です。この際に、必要なことは”Naive 型”を維持することであり、それは分化抑制、増殖因子などの物質を徐放させることで分化能や増殖能をコントロールすることでそれが可能となっています（これは組織工学の3要素、Cells, Scaffold, Chemical Factors。）
これをキメラマウス作成に用いることで、ES 細胞のみのキメラマウスと同様にキメラマウスが得らるというものです。

＞学とみ子は ES 細胞を用いたオルガノイドは”Naive 型”を維持することが不可能であるかのように言い張っているだけです。A. Smith 氏の論文を出して、あたかももっともらしく反論説明しているかのように見せかけた”非科学的行為”です。意味不明に論文を出してくる方が余程たちが悪い。
まぁ、A. Smith 氏の論文を出してきて、結局、みんなに首をかしげられるだけなんですけどね。一般人には、キチンと説明されてると思われるとでも？



oTakeさん

＞A. Smith 氏の論文を出してきて、結局、みんなに首をかしげられるだけなんですけどね。

みんなって誰？
A. Smith論文から、キメラができる条件を学べることが出来ると考える人は、今は、ため息ブログには皆無だろうけど、ため息メンバーたちは考え直して欲しい。
そして、ぜひ、お互いに議論して欲しいものだ。初期化細胞が数分単位で変化することを学んで欲しい。




ため息さん、

＞oOtakeさん曰く：まぁ、A. Smith 氏の論文を出してきて、結局、みんなに首をかしげられるだけなんですけどね。


学とみ子が、疑問に思ったのは、オースティンスミス論文を、ため息ブログの誰も読んでいないのだから、首をかしげるも無いでしょう？という意味です。中身がわからない人はレスポンスできませんよね。

大事なのは、テラトーマ形成能と三胚葉分化できる細胞でも、キメラ成功は達成できないと、専門家は予想したのであろうとの、一般人の気付きが大事なのです。オースティンスミス論文から読み取ってください。尤も、そちらは、STAPはESの擬態にすぎないとの主張でしょうから、ため息さんは、その筋で行くしかないでしょう。

ため息ブログは、STAP擁護派をバカ、デタラメ呼ばわりをして侮辱するしか策が無いでしょう。



oTakeさんが、相変わらずとんちんかんだわ、この方の知性ってどうなってるのかしら。学とみ子が、オルガノイドを理解できてないなんて、otakeさんの発想っておかしくない？オルガノイドなんて、器官様というだけじゃない？

＞STAP 細胞は、酸浴細胞が初期化して（テラトーマ形成能、キメラマウス作成のできる多能性を得ている）細胞塊を形成したものではなく、それに見せかけられた”擬態”だと言っているんですよ。

なぜ、同じ事を言うのでしょう？
１回聞けば誰でもわかる話を繰り返さないで下さい。oTakeさんは、学とみ子の脳内を間違っていくのです。oTakeさんは、勝手に、相手はわかっていないと感じてしまうのです。

だから、オルガノイドを作りたいなら、すぐ死ぬSTAP細胞を混ぜる必要がなく、ESだけ使えばいいんでしょう？誰もみてないんだから、ESでオルガノイドを作って、STAPからできたと嘘言えばいいじゃないの？、なぜ、混ぜるの？と、学とみ子は、言ってます。


oTakeさん、

＞A. Smith 氏の論文は、多能性細胞の性質の幅があり、Native pluripotency と Primed pluripotency とさらにその中間の異なる細胞状態とに分けたというものです。全く、オルガノイドとは関係のない話です。だから、「みんなに首をかしげられる」と言っているんですよ（笑）

そもそもオースティンスミス論文と、オルガノイドが関係すると誤解したのは、oTakeさん側です。学とみ子は、関係ないと、何度も言ってます。関係するはずが無いじゃないですか。

上記の素人的理解は、誰でも書けます。学とみ子が、最初から説明していることです。オースティンスミス論文は、胚が数時間で遺伝子発現を変化させて分化いく経緯を書いたものです。

方法論は、種類の違う幹細胞を樹立して遺伝子発現の推移を示しています。チップセック法で、それぞれの幹細胞DNAがオープンになった、クローズトされた数とか、アクセスできる転写因子の種類が、幹細胞ごとに異なる様を示してます。

一般人は、細かい遺伝子名を知らなくても、どうやって研究していくのかの手段を知ることができます。oTakeさんも、そうした一般人でもできる読み方をしてください。上記のoTake文章より先の話を書かなければ、誰も、oTakeさんを、STAP論者として認めません。同じ事、初歩的な事に、oTakeさんはこだわり、繰り返しているだけです。


oTakeさんは自身で書いた話(ESとSTAPを混ぜてオルガノイドを作る)が間違ったのに気づいて、ごまかそうとしているの？

こんな変な理論の人、私の周りにはいません。耳学問でなく、しっかり論文に基づいた話をしてください。oTakeさんは、ため息さん同様に、STAP周辺論文を読んでません。

otakeさんが、論文をたくさん読んでると言うなら、oTake自身の専門分野でなくても生物学論文なら、いくらでも読めるはずでしょう。


oTakeさん、
＞つまり、“小保方氏らは STAP 細胞を作っていなかった”というのが科学的結論です。
…
＞精神錯乱しているとしか言いようがない文章なので。


小保方氏のSTAP作業はなにもかも嘘、STAP擁護する人は、皆、気違い！狂人！との主張は、ES捏造説の正当性主張に不利です。


oTakeさんは、理論的に追求されて困ったという人生経験は、無いのじゃない？周りの研究者たちは、oTakeさんに恥じをかかせまいと気遣っていると思う。だから、oTakeさんは、容易に、上記のような捨てぜりふになってしまうのだと思う。